Re: La Trinité, c'est simple

[_nawel]

Il faut, pour comprendre la Trinité, que déjà ce terme a été créé par l'homme pour s'avouer vaincu devant une réalité qui lui échappait.

Pour comprendre la venue de Jésus, l'homme a fait un lien, et lorsque l'on fait un lien, il faut soutenir ce lien pour arriver au bout du raisonnement.

A partir de Jésus qui est homme comment accéder à Dieu.

Il ne pouvait y avoir "deux" car la transition était trop immédiate.

Il fallait ce chainon manquant qui est l'Esprit de Dieu.

Alors en quelque sorte, l'homme par Jésus a émis l'hypothèse de l'Esprit de Dieu, Esprit de Dieu qui est Dieu.

Donc pourquoi parler de mystère lorsque les faits parlent d'eux mêmes.

Un seul Esprit.

Un homme.

Sachant que l'homme se caractérise par un corps et un esprit, il ne fait bien qu'un.

Jésus, Esprit de Dieu, Dieu.

Tout simplement.

Au même titre qu'un homme avec son esprit indissociables, Jésus est Dieu, ou Esprit de Dieu indissociables.

[mikael]

Donc pourquoi parler de mystère lorsque les faits parlent d'eux mêmes. !!

Ah, celle-là, elle est trop savoureuse !!

[Bean]

Il est bien connu qu'il faut toujours laisser les faits se faire.

[mikael]

oui, mais vous acceptez sans broncher qu'on dise des conneries énormes sur ce forum !!

[Bean]

Les relever toutes serait herculéen. Il est préférable de répondre à ce qui est sensé et de laisser choir le reste, sauf éventuellement, si la conversation prend une tournure humoristique.

[Nouth.]

Je dirais plutôt que c'est une superstructure théologique compliquée, figée en dogme en plus, et

Alors vous avez le livre de "la trinité de Saint Augustin" qui pour moi démontre que la trinité n'est pas figée en dogme, puisque Saint Augustin est un philosophe, qui a pu faire de la philosophie avec la Saint Trinité (si c'était une vrai doctrine, il n'y aurait pas de réel possibilité de réfléchir dessus).
Ensuite la trinité chrétienne est ressemblante à la trinité hindouiste (Brahma, Vishnou, Shiva). Je veux aussi dire, qu'on peut penser qu'initialement elle a été inspiré d'une trinité Egyptienne, qui elle même a pu être inspiré d'une trinité hindouiste.

je me demande si les chrétiens pratiquants(théoriquement les plus concernés) s'en sortent vraiment ?

Je pense que les chrétiens pratiquants s'en sortent car ils apprennent pas tout de suite "Un Dieu en trois personnes" mais d'abord: Dieu c'est fait homme au nom de Jésus.
Ensuite quand ils reconnaissent que Jésus est Dieu. Ils l'appellent naturellement Seigneur Jésus. Puis après ils se posent la question de comment Dieu a pu se faire homme? Et en réfléchissant, ils comprennent peu à peu la Sainte Trinité.

[mikael]

Mais qu'est-ce qu c'est que tous ces mélanges ? C'est théologique donc incompréhensible ? il faut croire ? quelle est votre formation intellectuelle ?

[mikael]

je me relis et constate que le ton est quand même trop agressif, excusez-moi.

[_nawel]

Donc pourquoi parler de mystère lorsque les faits parlent d'eux mêmes. !!

Ah, celle-là, elle est trop savoureuse !!

Merci je prends cela comme un compliment, tu aimes ?

[_nawel]

oui, mais vous acceptez sans broncher qu'on dise des conneries énormes sur ce forum !!

Pourquoi quelle serait la sentence, me fouetter ?

[mikael]

disons que dans un langage excessif (je m'en excuse) je voulais dire : des erreurs de logique et/ou de bon sens et/ou de vérités premières.

On ne peux que rarement parler de faits en matière de religion, encore plus rarement en matière d'exégèse et pas du tout en matière de théologie, qui est une construction de la foi et de l'intelligence pour mettre de l'ordre dans son chaos et donner du sens à ce qui peut paraître obscur pour soi — la Trinité est ce genre de spéculations, qui ont leur grandeur et leur utilité, voire leur noblesse, mais ne sauraient être considérées comme des faits.

Comme dit Jean Gabin dans "Le Président" : "ma chère Odette, Wagner peut être puissant ou exécrable selon les goûts, mais certainement pas exquis !

[_nawel]

Oui Mickael c'est vrai que j'affirme et je devrais parler au conditionnel, c'est mon défaut, mais tu me connais n'est ce pas, et tu sais où je me situe alors parler au conditionnel serait une offense à Dieu, c'est la raison pour laquelle j'affirme....

Mais il y a aussi dans nos approches distinctes une nuance pour moi, je crois à l'incarnation et réincarnation.

D'ailleurs à ce propos, je pense que tu pourras répondre, si tu le veux bien sûr, pourquoi les Chrétiens ont écarté ce principe ?

[ronron]

Mais il y a aussi dans nos approches distinctes une nuance pour moi, je crois à l'incarnation et réincarnation.

Sauf que réincarnation et résurrection sont incompatibles...

[_nawel]

Mais il y a aussi dans nos approches distinctes une nuance pour moi, je crois à l'incarnation et réincarnation.

Sauf que réincarnation et résurrection sont incompatibles...

C'est véritablement la question que j'ai posée à Mickael et tiens l'occasion se présente avec toi ronron..... pourquoi ??

[mikael]

la doctrine chrétienne (en fait, st Paul) dit que Jésus est venu racheter l'humanité entière par son sacrifice sur la croix : nous serons ressuscités au Jugement dernier si nous croyons en Lui. (et accessoirement, nous recevrons un nouveau corps, excusez du peu)

Pour la réincarnation, c'est l'évolution de l'individu à travers l'expérience de nombreuses vies qui lui permet de se rapprocher du Divin, il n'est pas sauvé par un Dieu qui se sacrifie Lui-même. Elle a le mérite d'être plus cohérente ; après, croit qui veut..

[mikael]

En fait, on voit dans le NT un flottement quant au Jugement et au "salut", dû aux télescopages 1) de la proclamation de Jean-Baptiste (il faut changer de vie), 2) le va et vient chez Jésus de la bonté de Dieu qui pardonne tout à la nécessité de vivre selon la torah (nuancée), 3) la doctrine de St Paul, qui fait (pour se démarquer du judaïsme qui l'a tant déçu) de l'adhésion à la foi au Christ ressuscité la seule et  vraie condition du salut. S'y ajoute chez lui la pensée déconcertante que c'est Dieu qui nous donne la grâce pour croire, donc on ne sait plus si tout le monde a droit à la foi ou pas... ce que vont accentuer St Augustin et Luther...
Le christianisme catholique va ajouter l'effacement des péchés dans le sacrement de la confession / pénitence... qui n'est pas dans le NT, la preuve étant que Paul, dans les Actes, dit que chacun doit confesser ses fautes aux autres... compliqué, tout ça, et pas toujours cohérent.

[_nawel]

la doctrine chrétienne (en fait, st Paul) dit que Jésus est venu racheter l'humanité entière par son sacrifice sur la croix : nous serons ressuscités au Jugement dernier si nous croyons en Lui. (et accessoirement, nous recevrons un nouveau corps, excusez du peu)

Pour la réincarnation, c'est l'évolution de l'individu à travers l'expérience de nombreuses vies qui lui permet de se rapprocher du Divin, il n'est pas sauvé par un Dieu qui se sacrifie Lui-même. Elle a le mérite d'être plus cohérente ; après, croit qui veut..

Merci Mikael.

Paul, l'église a été convaincue de la non recevabilité de la réincarnation grâce à Paul.

Je comprends la crucifixion de Jésus comme une preuve d'amour car il tenait à peu de chose que Jésus montra sa puissance et qu'il n'y ait pas eu de crucifixion. Mais dans ce cas là l'homme n'aurait pas pu être libre dans ses choix devant la toute puissance de Dieu, réduit à être contraint de croire par la "force des choses".

La résurrection en Christ est bien sûr l'acte qui succède au sacrifice de Jésus sur la Croix sachant que preuve nous est donné de l'amour de Dieu et qu'il nous appartient maintenant de faire nos preuves face à cela. La seule preuve à donner est notre attachement à Dieu et cet attachement se traduit par notre comportement en adéquation avec l'enseignement de Jésus. Si au terme de notre vie nous avons montré toutes les qualités qu'un croyant puisse donner car il a reçu don de Dieu par la mort de Jésus, il sera parmi les vivants qui auront le bénéfice d'une vie éternelle, et notre résurrection sera celle que nous aurons quand nous serons nés à nous mêmes c'est à dire à nous véritablement, en ne connaissant plus la mort, c'est à dire notre retour sur terre.

C'est de cette manière là que j'ai toujours représenté ma foi.

[mikael]

merci nawel de ce témoignage.
Il faut quand même mette au clair (pour soi-même, car on n'a pas à vouloir prêcher à autrui !) certaines questions : 1) doit-on adopter la doctrine paulinienne de "l'économie du salut" (Jésus mort pour nos péchés, comme l'acceptation d'Isaac a apporté des bénédictions sur le peuple d'Israël ?) : c'est une vision moitié juive, moitié chrétienne ; ou doit-on penser que Jésus est un esprit supérieur, victime de son peuple, sans autre considération théologique ? 2) doit-on adopter la doctrine (juive au départ) selon laquelle l'âme (la nefesh) ne peut que mener une sorte de demi-vie au sheol, et donc que Jésus doit obligatoirement ressusciter (en grec : se relever) avec corps et âme ? ou bien peut-on glisser vers des doctrines à la fois orientales et grecques, où l'âme-esprit se détache d'un corps qui n'est qu'une enveloppe devenue inutile ? (à la suite de Platon entre autres) ; on remarque dans le NT que les 2 sont représentés : Jésus passe à travers les portes fermées, mais mange aussi avec ses apôtres (évidemment, ce n'est pas conciliable) ; le christianisme a tranché aussi de façon peu logique : l'âme s'élève du corps, et soit rejoint le Divin (cas des saints), soit "dort" jusqu'au Jugement — on se rappelle qu'est déclaré saint tout homme ayant accompli 2 miracles après sa mort — où il sera (peut-être ressuscité et recevra un nouveau corps, le sôma pneumatikon (spirituel) de st Paul. Autant dire qu'être sauvé du fait de sa seule foi (thèse de Paul) ne me convient pas, et d'ailleurs Jésus (comme le Baptiste) parle bien de modifier sa vie, donc l'épître de Jacques me convient bien : les actes comptent plus que la croyance.
Comme j'ai quelques raisons de penser que des morts peuvent communiquer (rarement) avec nous, selon moi personne ne dort, et les tombes ne contiennent que des restes du corps charnel (je n'ai jamais trouvé les cimetières tristes).

[ronron]

Mais il y a aussi dans nos approches distinctes une nuance pour moi, je crois à l'incarnation et réincarnation.

Sauf que réincarnation et résurrection sont incompatibles...

C'est véritablement la question que j'ai posée à Mickael et tiens l'occasion se présente avec toi ronron..... pourquoi ??

Comme mikhael la traduit bien, l'idée de réincarnation suppose que chacun dispose de toutes les vies voulues pour arriver au but. Cela signifie que le sacrifice de Jésus est inutile... D'ailleurs l'idée de réincarnation rejoint celle qui veut que 'L'on récolte ce que l'on sème' ou 'Qui tue par l'épée, périra par l'épée'...

[mikael]

Le sacrifice de Jésus, démontrant qu'un esprit aussi élevé existe et renvoyant de ce fait l'image du Divin, n'est pas inutile de ce point de vue. Mais pour Paul, il fallait un schéma plus grandiose...

[ronron]

Le sacrifice de Jésus, démontrant qu'un esprit aussi élevé existe et renvoyant de ce fait l'image du Divin, n'est pas inutile de ce point de vue. Mais pour Paul, il fallait un schéma plus grandiose...

Je garde personnellement l'idéal en rejetant cet esprit de sacrifice pour les fautes des autres. Mais cette idée du Jésus qui se sacrifie rejoignait l'esprit du sacrifice animal, le sang versé pour les fautes... À quel genre de dieu pouvait donc être agréable le sang versé? Réminiscence de vieilles croyances?

Pour en revenir à la réincarnation et au but visé, nous nous définirions ainsi par le futur à être. Rejoindrions-nous la perfection de dieu, renouant ainsi avec notre nature propre, identique à celle de dieu? Ainsi le concept de trinité disparaîtrait au profit de celui d'unité...

Non sans rappeler Saint Irénée de Lyon (2e siècle) : «Dieu s'est fait homme pour que l'homme soit fait Dieu».

[mikael]

je partage ton avis, ronron, le sang versé pour autrui et pour apaiser Dieu.. !! quelle horreur ! et quelle idée de Dieu !!

[Bean]

Les sacrifices d'animaux et même humains étaient choses courantes à l'époque. Le sacrifice de Jésus n'a rien d'exceptionnel de ce point de vue. Ce qui choque maintenant était tout à fait dans le contexte des mœurs du début de l’ère chrétienne on ne peut pas comparer les époques et les croyances sur ces critères.

[alex_d]

L'Ancien Testament est rempli de guerres, de viols, de meurtres et de plein d'autres atrocités commandés par Yavhé lui-même! Alors, quand ce même Yavhé envoi sur terre son propre fils pour souffrir le martyr, je ne suis pas surpris. Cependant, je suis loin de penser que c'est pour notre bien!

[_nawel]

merci nawel de ce  témoignage.
Il faut quand même mette au clair (pour soi-même, car on n'a pas à vouloir prêcher à autrui !) certaines questions : 1) doit-on adopter la doctrine paulinienne de "l'économie du salut" (Jésus mort pour nos péchés, comme l'acceptation d'Isaac a apporté des bénédictions sur le peuple d'Israël ?) : c'est une vision moitié juive, moitié chrétienne ; ou doit-on penser que Jésus est un esprit supérieur, victime de son peuple, sans autre considération théologique ?

La réponse va de soi, il est évident qu'il s'agit bien là d'un plan de Dieu. Ceci dit, c'est mon avis personnel en tout cas.

2) doit-on adopter la doctrine (juive au départ) selon laquelle l'âme (la nefesh) ne peut que mener une sorte de demi-vie au sheol, et donc que Jésus doit obligatoirement ressusciter (en grec : se relever) avec corps et âme ? ou bien peut-on glisser vers des doctrines à la fois orientales et grecques, où l'âme-esprit se détache d'un corps qui n'est qu'une enveloppe devenue inutile ? (à la suite de Platon entre autres) ;

La Résurrection du Christ est à dissocier avec le commun des mortels qui, à mon sens, ont une enveloppe devenue inutile après que l'âme se soit détachée.

on remarque dans le NT que les 2  sont représentés : Jésus passe à travers les portes fermées, mais mange aussi avec ses apôtres (évidemment, ce n'est pas conciliable)

Pourquoi ? On a déjà fait le reproche à Jésus de manger avec ses disciples pendant que Jean le Baptiste lui se refusait à le faire, et sa réponse a été claire à ce propos. Il n'y a pas d'incompatibilité bien au contraire je pense.

; le christianisme a tranché aussi de façon peu logique : l'âme s'élève du corps, et soit rejoint le Divin (cas des saints), soit "dort" jusqu'au Jugement

Ah c'est intéressant, le christianisme n'est donc pas déjà bien certaine d'une part, et l'éventualité que l'âme dorme me laisse pantoise. De plus l'âme dormirait jusqu'au Jugement, mais le Chrétien sait il quand aura lieu le Jugement ?

L'autre solution, l'âme rejoint Dieu, mais comment l'âme purge t elle ses péchés si le cas se présente, l'enfer, mais est il éternel ? Point de rédemption ? Et quand bien même l'âme n'est ni vouée à l'Enfer, ni à l'Eternité, où va t elle puisque le Chrétien renonce à l'idée de la réincarnation ?

— on se rappelle qu'est déclaré saint tout homme ayant accompli 2 miracles après sa mort — où il sera (peut-être ressuscité et recevra un nouveau corps, le sôma pneumatikon (spirituel) de st Paul. Autant dire qu'être sauvé du fait de sa seule foi (thèse de Paul) ne me convient pas, et d'ailleurs Jésus (comme le Baptiste) parle bien de modifier sa vie, donc l'épître de Jacques me convient bien : les actes comptent plus que la croyance.

C'est une disposition humaine, et l'humain n'a qu'à faire ce qu'il veut, moi ça ne me dérange pas, s'il veut qu'un homme soit saint qu'il le fasse, après tout, en dernier ressort Dieu jugera

Comme j'ai quelques raisons de penser que des morts peuvent communiquer (rarement) avec nous, selon moi personne ne dort, et les tombes ne contiennent que des restes du corps charnel (je n'ai jamais trouvé les cimetières tristes).

Sur cette question là j'ai une idée bien arrêtée, pour moi il est impossible que les morts communiquent car la souffrance serait trop importante. Si l'on se place du côté de la simple raison, le but n'est pas qu'après l'homme puisse souffrir, car à voir évoluer les siens doit être terrible. Si l'âme est entachée et erre, cela aussi est quand même bizarre sachant que Dieu ne tolèrerait jamais cette autre souffrance là. Pour moi, les morts sont où ils doivent être, nul ne sait réellement comment ils sont d'ailleurs, mais quoi qu'il en soit, bien protégés comme nous nous le sommes.