Re: Allah EGARE qui il veut ?

[YOD]

Alors c'est le GO ou la GO ?

Inutile d'essayer de noyer le poisson, si l'on croit en Dieu on croit aussi qu'il n'égare personne. Dieu nous a créé a son image, nous avons tous une conscience (sauf les fêlés du crane ça va de soi) et donc nous sommes entièrement libres, Dieu en nous créant a son image a décidé de ne pas être omniscient en ce qui concerne le destin de l'individu, chaque individu est responsable de son destin en matière de comportement sur cette terre

Ceux qui défendent un déterminisme en matière de comportement et donc de salut, son ceux qui croient qu'il faut adhérer a un dogme pour être sauvé. Je les laisse dans leur incohérence, mais il n'est pas question de mettre cette incohérence sur le dos de tous ceux qui croient en Dieu

[Geveil]

Dieu nous a créé a son image, nous avons tous une conscience (sauf les fêlés du crane ça va de soi)

Connais-tu le sorite du tas de blé, YOD ? Renseignes-toi et reviens dire que l'humanité est divisée en deux parties parfaitement nettes, les conscients d'une part et les félés d'autre part.

[YOD]

Ce n'est pas ce paradoxe qui va me faire croire que Dieu égare les gens
Encore une fois, chacun est libre de croire que Dieu égare les gens, mais ça sera sans moi désolé

[Gerard]

ben moi je me considére comme un mec qui a été égaré , et qui en fait s'en rendait compte , mais ne ne voulait pas le savoir ,, maintenant je suis en paix avec moi même , ,

Si tu es "en paix" alors que Allah s'est cassé le tronc à t'égarer, donc tu lui désobéis !

Allez, hop hop ! Tu es prié de t'égarer à nouveau !



Non mais franchement Ozan, avoue que c'est absurde de dire que "Allah égare qui il veut". Normallement, c'est le boulot de Satan "d'égarer les hommes" (faut dire que Satan, lui, il cherche à égarer "tout le monde" et pas seulement "qui il veut"...)

De toute façon, ce que tu dis ne recouvre pas pleinement la maxime, puisque tu sembles considérer que Allah n'égare que pour donner un contre-exemple, mais que son but véritable est que l'égaré retrouve le droit chemin.

Donc Allah ne cherche pas égarer. Il offre différents chemins.
Ce n'est pas la même chose.

...

[_bradou]

Un moine du moyen-âge à l'esprit subtil a un jour démontré l'impossibilité logique de la toute-puissance de Dieu ou de qui que ce soit : soit Dieu est capable de créer un rocher si énorme que Dieu Lui-même ne puisse le déplacer, soit Il n'en est pas capable, et dans les deux cas Il n'est pas tout-puissant.

à+

Juste une parenthèse pour signaler à ceux qui ne le sauraient pas que Spin aussi fait des blagues, les deux propositions ou prémisses comme on dit du raisonnement de son moine s'excluent l'une l'autre. L'idée d'un Dieu tout puissant, exclut l'idée que puisse être créé ou que puisse exister un rocher qu'il ne saurait soulever. On ne saurait demander à Dieu d'être à la fois tout puissant et de ne pas l'être.

[_Spin]

Un moine du moyen-âge à l'esprit subtil a un jour démontré l'impossibilité logique de la toute-puissance de Dieu ou de qui que ce soit : soit Dieu est capable de créer un rocher si énorme que Dieu Lui-même ne puisse le déplacer, soit Il n'en est pas capable, et dans les deux cas Il n'est pas tout-puissant.
à+

Juste une parenthèse pour signaler à ceux qui ne le sauraient pas que Spin aussi fait des blagues, les deux propositions ou prémisses comme on dit du raisonnement de son moine s'excluent l'une l'autre. L'idée d'un Dieu tout puissant, exclut l'idée que puisse être créé ou que puisse exister un rocher qu'il ne saurait soulever. On ne saurait demander à Dieu d'être à la fois tout puissant et de ne pas l'être.

Je ne vois pas ce que tu veux dire là. La toute-puissance suppose on ne peut plus logiquement la puissance d'agir sur elle-même. Ou alors, Dieu serait le plus impuissant de tous les êtres puisqu'Il n'aurait aucun pouvoir sur Lui-même...

à+

[bernard1933]

Bradou, j'aime bien ton idée de GO; elle rejoint ma propre conception.
Pourquoi voulons- nous à tout prix nous construire une image de Dieu semblable à la nôtre ? Quel orgueil démesuré ! Admettons notre ignorance et notre incapacité à comprendre . Que sommes-nous dans
l' Univers ? Moins que rien...Mais nous sommes toujours programmés par les vieux concepts, sans cesse alimentés par les religions : l' homme au centre du monde, la terre au centre de
l' Univers, et Dieu qui " se met en quatre" pour nous , ses créatures
les plus chères à son coeur...de chair ?

[_Spin]

Et pour revenir au sujet, il me semble (peut-on confirmer ?) que cette idée que Dieu "égare qui il veut" est tombée après la mort d'Abou Talib. C'était donc l'oncle du Prophète, qui a refusé de se convertir jusqu'à son dernier souffle... littéralement puisque son neveu l'en suppliait sur son lit de mort.

à+

[Cochonfucius]

Mais Abou Talib ne voulait pas être séparé de ses parents et ancêtres non-musulmans. Il préférait les retrouver en enfer, que le paradis sans eux.

[_Spin]

Mais Abou Talib ne voulait pas être séparé de ses parents et ancêtres non-musulmans. Il préférait les retrouver en enfer, que le paradis sans eux.

Oui, bon, ça c'est une interprétation musulmane après-coup, parmi d'autres d'ailleurs. Selon Tabari (peut-être rectifié chi'ite, j'ai la version Sindbad), il "croyait" mais avait peur d'avoir l'air de se dégonfler.

J'ai plutôt l'impression qu'il n'a pas admis cette histoire de paradis conditionné à l'adhésion formelle. En tout cas, son frère Abou Lahab en a été horrifié, et je le suis aussi.

Et comme l'a fait remarquer Yod, cette histoire de prédestination a l'air essentiellement soutenue par des gens qui veulent croire ou faire croire que l'adhésion formelle à une croyance particulière est la condition essentielle du Paradis...

à+

[_bradou]

Un moine du moyen-âge à l'esprit subtil a un jour démontré l'impossibilité logique de la toute-puissance de Dieu ou de qui que ce soit : soit Dieu est capable de créer un rocher si énorme que Dieu Lui-même ne puisse le déplacer, soit Il n'en est pas capable, et dans les deux cas Il n'est pas tout-puissant.
à+

Juste une parenthèse pour signaler à ceux qui ne le sauraient pas que Spin aussi fait des blagues, les deux propositions ou prémisses comme on dit du raisonnement de son moine s'excluent l'une l'autre. L'idée d'un Dieu tout puissant, exclut l'idée que puisse être créé ou que puisse exister un rocher qu'il ne saurait soulever. On ne saurait demander à Dieu d'être à la fois tout puissant et de ne pas l'être.

Je ne vois pas ce que tu veux dire là. La toute-puissance suppose on ne peut plus logiquement la puissance d'agir sur elle-même. Ou alors, Dieu serait le plus impuissant de tous les êtres puisqu'Il n'aurait aucun pouvoir sur Lui-même...

à+

Je vois que tu es sérieux. Tu définis Dieu comme étant le Max.Ensuite tu pense à un rocher au dessus du Max(que Dieu créerait et ne pourrait soulever): 1° contradiction car tu fiche en l'air ta première proposition de Dieu Max. 2° contradiction: tu définis Dieu comme étant le Max et tu attends de lui qui se porte au-dessus du Max en soulevant le rocher.
Il faut quand même trancher: où Dieu est le Max(tout-puissant) ou il ne l'est pas. Il faut arrêter de lui faire monter et descendre des escaliers.

[Cochonfucius]

Le mieux c'est de l'interroger directement.

[_bradou]

En vérité cette idée de Dieu qui égare qui il veut, au-delà des contradictions qu'elle renferme, je l'ai toujours trouvée juste et l'ai toujours dit.
Il est des êtres à qui il est impossible d'être pieux. C'est une question de tempérament. On n'est pas croyant par acte de volonté, ce n'est pas une décision arrêtée après reflexion. Certains sont portés naturellement à la croyance d'autres non.

[_Spin]

Je vois que tu es sérieux. Tu définis Dieu comme étant le Max.

J'ai parlé de la toute-puissance et des absurdités logiques qu'elle entraîne. Si tu considères qu'elle existe forcément, on ne sera jamais d'accord.

à+

[YOD]

En vérité cette idée de Dieu qui égare qui il veut, au-delà des contradictions qu'elle renferme, je l'ai toujours trouvée juste et l'ai toujours dit.
Il est des êtres à qui il est impossible d'être pieux. C'est une question de tempérament. On n'est pas croyant par acte de volonté, ce n'est pas une décision arrêtée après reflexion. Certains sont portés naturellement à la croyance d'autres non.

Ah bon ! tu dis que tu trouves que "Allah égare qui il veut" est juste ensuite tu nous parles de "naturellement" ?

T'as pas perdu le sens de la kaaba par hasard ?

[Gerard]

Et pour revenir au sujet, il me semble (peut-on confirmer ?) que cette idée que Dieu "égare qui il veut" est tombée après la mort d'Abou Talib. C'était donc l'oncle du Prophète, qui a refusé de se convertir jusqu'à son dernier souffle... littéralement puisque son neveu l'en suppliait sur son lit de mort.

Ha beh voilà une explication !

Si l'oncle du prophète refuse de se convertir, je comprends effectivement qu'on "l'excuse" en disant qu'il a été "délibérément égaré par Allah".

On n'allait quand même pas dire que le prophète de l'Islam était le neveu d'un possédé du Diable, non ?!!.. ça la fout mal sur le CV d'un prophète !

Non, vraiment, je pense que l'explication est là...
Merci Spin.

...

[Geveil]

Dieu nous a créé a son image, nous avons tous une conscience (sauf les fêlés du crane ça va de soi) et donc nous sommes entièrement libres,

Le sorite du tas de blé n'est pas un paradoxe, il consiste à demander à partir de combien de grains de blé on peut dire qu'on a un tas? 100? Et si j'en enlève un , est-ce encore un tas de blé?
De même, on peut être plus ou moins conscient de nos actes, à partir de quand pourrais-tu dire que quelqu'un n'en est pas conscient ?

[_bradou]

Je vois que tu es sérieux. Tu définis Dieu comme étant le Max.

J'ai parlé de la toute-puissance et des absurdités logiques qu'elle entraîne. Si tu considères qu'elle existe forcément, on ne sera jamais d'accord.

à+

On s'est bien compris, mais le raisonnement de ce moine me semble être une équivoque verbale.

[YOD]

Franchement la philosophie a usage cosmétique ce n'est pas mon truc. Je dis simplement que rien ne peut justifier "Dieu égare qui il veut". Si on arrive un jour à démontrer ça, c'est une preuve béton que Dieu n'existe pas ou alors que Dieu existe mais qu'il est le Seigneur de l'injustice et dans ce cas là, il est préférable de l'envoyer balader parce que le dernier des minables sur cette terre mérite plus d'être un dieu

[Cochonfucius]

D'autres disent "Dieu égare qui veut être égaré", moins problématique.

[_bradou]

Je dis simplement que rien ne peut justifier "Dieu égare qui il veut". Si on arrive un jour à démontrer ça, c'est une preuve béton que Dieu n'existe pas ou alors que Dieu existe mais qu'il est le Seigneur de l'injustice et dans ce cas là, il est préférable de l'envoyer balader parce que le dernier des minables sur cette terre mérite plus d'être un dieu

Rien ne le justifie effectivement, mais pour l'affirmer catégoriquement, il faudrait prouver que Dieu doit nécessairement avoir les qualités que nous lui attribuons(justice, etc). Tiens ça ferait un bon sujet ça.

Comme nous ne pouvons apporter ces preuves(peut-être toi, je ne sais pas), nous supposons qu'il a ces qualités, pour pouvoir continuer à en parler. C'est donc une définition arbitraire purement utilitaire.
Car dans le cas où il ne les aurait pas, il devient encore plus insaisissable, beaucoup moins interessant et on n'a pratiquement rien à en dire.

[Cochonfucius]

C'est pourquoi les Chinois considèrent (la plupart d'entre eux) qu'il n'y a pas de parole de Dieu.

[Geveil]

Chaque fois qu'on dit " C'est la volonté de Dieu", moi je dis " c'est la volonté " tout court, volonté de vivre, volonté aveugle, qui lance ses tentacules dans toutes les directions et dans un monde en construction, il n'est pas étonnant alors qu'Il s'égare. Parmi ses tentacules les plus élaborées, il y a les hommes. Un homme qui s'égare, c'est homme qui ne cherche pas dans la bonne direction. Mais comme l'homme est un tentacule de Dieu, on peut dire que c'est Lui qui s'égare, du fait de sa volonté.
Ceci dit, la volonté de départ étant aveugle, on ne peut pas dire que Dieu s'égare consciemment. Il peut arriver que des tentalhommes prennent conscience de s'être égarés et tentent de revenir dans le droit chemin ( Pour autant qu'il y ait un droit chemin ) Dans ce cas, une volonté consciente peut remettre dans le droit chemin.
Peut-on concevoir un tentalhomme qui choisisse consciemment de s'égarer? Ma foi peut-être, j'en connais un qui en a tellement mare de vivre, qu'il fume comme un pompier et boit comme un trou.
Comme c'est la volonté qui l'anime et que par définition, la volonté est celle de Dieu, on peut dire que c'est Dieu qui l'égare.

Mais qu'est-ce que cette idée apporte au niveau de la vie quotidienne et relationnelle ?

[_bradou]

C'est pourquoi les Chinois considèrent (la plupart d'entre eux) qu'il n'y a pas de parole de Dieu.

C'est la galère.Certains ont dit ici que pour prouver Dieu, il faut d'abord le définir.
Pour les paraphraser, je dirais que avant d'en parler, on devrait d'abord le définir, quitte à ce que la définition ne corresponde pas à la réalité.
Voilà, dans ce sujet on va supposer un dieu créateur.
Ou bien, dans ce sujet, on va supposer un Dieu créateur et moral.
etc.
Le définir avant d'en parler.
Sinon, c'est la cacophonie.

[_Spin]

Ou bien, dans ce sujet, on va supposer un Dieu créateur et moral.

OK, supposons moral. S'il n'est pas moral, il fera de toute façon n'importe quoi et ça ne sert à rien de s'en préoccuper. Qu'il soit créateur ou pas, je ne vois pas ce que ça change.

Peut-il être moral et tout-puissant ? Je dirai non car il ne peut alors pas faire quelque chose d'immoral (égarer ses créatures bien-aimées pour les envoyer en enfer par exemple), ou alors il faut redéfinir aussi la toute-puissance. Et je dirai encore non pour la raison déjà donnée, la toute-puissance doit pouvoir agir sur elle-même ce qui donne des absurdités.

A noter que s'il est tout-puissant et immoral il ne sert à rien de s'en préoccuper, et on ne peut pas s'empêcher de s'en préoccuper, puisque c'est lui qui nous fait nous en préoccuper dans le vide.

à+