Re: Pourquoi être athée ?

[Bulle]

C'est au delà de la preuve scientifique, c'est du domaine de la maitrise du concept même de la science qui, entre les mains de Jésus, s'est trouvée être inefficace en explication rationnelle du fait même, que si tu penses au fait que Jésus ait marché sur les eaux, le principe de l'apesanteur est une loi à laquelle personne ne peut déroger, et l'explication scientifique coule au fond de l'eau avec le même principe.

Houla ! Ca tient du grand guignol là !
1) Il n'y a pas que Jésus qui marche sur l'eau...
2) Ca fait tout de même un bout de temps que ce genre d'interprétation stupide est dépassée : voir les commentaires d'Origène.

Il y a une chose, Dieu a un principe, Dieu n'accorde son attention qu'aux personnes qui ne demandent aucune preuve, car croire sans preuve c'est croire, croire avec preuve, ce n'est plus croire.

Non : croire sans preuves c'est avoir la foi. Et croire avec preuve c'est, accessoirement faire preuve d'esprit critique et ne pas prendre des vessies pour des lanternes.  
Et si Dieu avait eu le principe que tu énonces il ne serait pas bon, d'une part, et pour l'adepte de la trinité que tu es, ne serait pas apparu après sa résurrection.
D'ailleurs Dieu (l'ainé, pas le fils)  ne demande nulle part que l'on croit en lui,  en sa bonté et tutti quanti : il demande juste qu'on obéisse qu'à lui. Nous sommes, à une époque, celle de l'Ancien Testament, où il était question de monolâtrisme, pas encore de monothéisme.

[coyotte]

Il y a des leçons à donner à l'athée,
celles de bienséance, de la bienveillance, de l'altruisme, du don de soi, de "aimer son prochain comme soi même"
point de patience, trop de lourdeur dans le discours, point de discernement, aucune compassion, l'amour n'en parlons pas...

Merci de respecter le format par défaut, pour les caractères.
La modération.

[_nawel]

Spoiler:

[_nawel]

@TheHitch

Entre nous, je m'en fous...

crois ce que tu veux, ce qui me plait, c'est discuter, après le reste, ça passe après.

Je suis curieuse de nature, et j'aime les infos, et si je donne les miennes, elles seront intox pour qui voudra qu'elles soient.

Franchement, moi, je n'y gagne rien de rien de rien ...

sauf à dire ce que mon expérience peut révéler, c'est tout.

[_nawel]

@ Bulle

Origène : (Wikipédia)

II soutenait encore que Jésus-Christ n'est fils de Dieu que par adoption1, que l'âme de l'homme a péché même avant d'être unie au corps, que les peines de l'enfer ne sont pas éternelles1.

très bizarre ce mec là.

Au fait qui d'autre marchait sur l'eau, curieuse de savoir

Quant à la foi, c'est un sentiment inexplicable, tu ne l'as pas c'est comme ça, et si je te démontre d'une manière rationnelle les choses, tu vas croire, mais ce n'est pas le but, car il faut croire sans preuve, c'est le principe essentiel de la foi.

Maintenant ce n'est pas que moi je n'ai pas de preuve, ma foi est avec ma preuve, mais ma preuve est intrinsèque, c'est ce qui s'appelle la foi.

La foi est la preuve intrinsèque.

[Bean]

Au fait qui d'autre marchait sur l'eau, curieuse de savoir

[_nawel]

Au fait qui d'autre marchait sur l'eau, curieuse de savoir

Oui tout à fait, je m'avoue convaincue. et même je dirais mieux, vaincue.

Je vais devoir penser à nouveau à tout cela, peut être faire une retraite dans un lieu retiré, ou la fenêtre n'est pas loin, je ne sais pas, là, tu as mis le doigt sur véritablement quelque chose qui au fond de moi remue ...... comment faire ......... je suis perdue à tout jamais ........

[Bulle]

Au fait qui d'autre marchait sur l'eau, curieuse de savoir

Commence par lire le NT : c'est dans la Bible. Et ouvre un sujet.

Quant à la foi, c'est un sentiment inexplicable, tu ne l'as pas c'est comme ça, et si je te démontre d'une manière rationnelle les choses, tu vas croire, mais ce n'est pas le but, car il faut croire sans preuve, c'est le principe essentiel de la foi.

Je ne l'ai plus. Nuance importante.

Maintenant ce n'est pas que moi je n'ai pas de preuve, ma foi est avec ma preuve, mais ma preuve est intrinsèque, c'est ce qui s'appelle la foi.
La foi est la preuve intrinsèque.

Oui voilà : dieu existe parce que j'y crois... Mouarf  et remouarf...

[TheHitch]

Quant à la foi, c'est un sentiment inexplicable, tu ne l'as pas c'est comme ça, et si je te démontre d'une manière rationnelle les choses, tu vas croire, mais ce n'est pas le but, car il faut croire sans preuve, c'est le principe essentiel de la foi.
Maintenant ce n'est pas que moi je n'ai pas de preuve, ma foi est avec ma preuve, mais ma preuve est intrinsèque, c'est ce qui s'appelle la foi.
La foi est la preuve intrinsèque.

Et c'est le mensonge ultime de toutes les religions, qui ont réussi à faire croire à leurs adhérant que la foi était une bonne chose et le doute une mauvaise chose, quand la raison et l'expérience prouvent que c'est l'inverse qui est vrai, qui ont réussi à faire croire que la foi avec une quelconque valeur, et était la preuve de quoi que ce soit. C'est ce qui permet de conditionner génération après génération les croyants, et de maintenir du pouvoir sur eux.
Tu es libre de croire ce que tu veux nawel. Réfléchis juste à ceci : à l'exception de la religion : dans quel(s) autre(s) aspect(s) de ta vie est ce que la foi en quoi que ce soit serait une bonne chose ?

[_nawel]

Au fait qui d'autre marchait sur l'eau, curieuse de savoir

Commence par lire le NT : c'est dans la Bible. Et ouvre un sujet.

Quant à la foi, c'est un sentiment inexplicable, tu ne l'as pas c'est comme ça, et si je te démontre d'une manière rationnelle les choses, tu vas croire, mais ce n'est pas le but, car il faut croire sans preuve, c'est le principe essentiel de la foi.

Je ne l'ai plus. Nuance importante.

Maintenant ce n'est pas que moi je n'ai pas de preuve, ma foi est avec ma preuve, mais ma preuve est intrinsèque, c'est ce qui s'appelle la foi.
La foi est la preuve intrinsèque.

Oui voilà : dieu existe parce que j'y crois... Mouarf  et remouarf...

Pourquoi je dois lire le Nouveau testament, là je donne ma langue au chat, la piste est un peu vague car à part Jésus je ne vois vraiment pas....

Tu l'as perdue, désolée, je ne savais pas.

Non pour moi Dieu existe car j'ai la foi car la foi se traduit chez moi non pas par un ressenti, mais par une preuve. Pour moi foi = preuve mais elle est en moi. C'est à dire je la sens, elle est tangible, elle n'est pas de l'ordre du ressenti, oui d'une façon puisqu'elle est en moi, mais tangible.

[_nawel]

Quant à la foi, c'est un sentiment inexplicable, tu ne l'as pas c'est comme ça, et si je te démontre d'une manière rationnelle les choses, tu vas croire, mais ce n'est pas le but, car il faut croire sans preuve, c'est le principe essentiel de la foi.
Maintenant ce n'est pas que moi je n'ai pas de preuve, ma foi est avec ma preuve, mais ma preuve est intrinsèque, c'est ce qui s'appelle la foi.
La foi est la preuve intrinsèque.

Et c'est le mensonge ultime de toutes les religions, qui ont réussi à faire croire à leurs adhérant que la foi était une bonne chose et le doute une mauvaise chose, quand la raison et l'expérience prouvent que c'est l'inverse qui est vrai, qui ont réussi à faire croire que la foi avec une quelconque valeur, et était la preuve de quoi que ce soit. C'est ce qui permet de conditionner génération après génération les croyants, et de maintenir du pouvoir sur eux.
Tu es libre de croire ce que tu veux nawel. Réfléchis juste à ceci : à l'exception de la religion : dans quel(s) autre(s) aspect(s) de ta vie est ce que la foi en quoi que ce soit serait une bonne chose ?

Personne ne m'a appris la foi, c'est comme attraper la varicelle tu comprends ?

J'ai attrapé la foi, ou plutôt c'est la foi qui m'a attrapée.

Bien sûr qu'il ne faut se faire une idée que par soi même car écouter les autres ne donnera pas la foi, ce n'est pas parce que tu vas parler avec un malade de la varicelle que tu vas l'attraper.

J'ai attrapé la foi et ensuite j'ai lu la Bible et je suis allée à l'église.

Ce que m'apporte la foi dans le quotidien ? tout

[Jipé]

Non pour moi Dieu existe car j'ai la foi car la foi se traduit chez moi non pas par un ressenti, mais par une preuve. Pour moi foi = preuve mais elle est en moi. C'est à dire je la sens, elle est tangible, elle n'est pas de l'ordre du ressenti, oui d'une façon puisqu'elle est en moi, mais tangible.

Tu la sens bien au fonds en toi ?! Et cela te plaît apparemment, coquine va...

[Bulle]

Pourquoi je dois lire le Nouveau testament, là je donne ma langue au chat, la piste est un peu vague car à part Jésus je ne vois vraiment pas....

Parce que dans le nouveau testament, plus précisément dans l'Evangile de Matthieu Jésus n'est pas tout seul à marcher sur l'eau

Tu l'as perdue, désolée, je ne savais pas.

Vraiment pas de quoi être désolée !

Non pour moi Dieu existe car j'ai la foi car la foi se traduit chez moi non pas par un ressenti, mais par une preuve. Pour moi foi = preuve mais elle est en moi. C'est à dire je la sens, elle est tangible, elle n'est pas de l'ordre du ressenti, oui d'une façon puisqu'elle est en moi, mais tangible.

Si tu la sens c'est bien un ressenti.
Une preuve c'est ce qui permet "d'établir de manière irréfutable la vérité ou la réalité de (quelque chose)". Comment veux-tu que ta foi soit autre chose que la preuve que tu as la foi !
Exemple : si j'ai la foi en la Licorne rose invisible, ce n'est qu'une croyance, pas la preuve que la Licorne rose invisible existe.

[ronron]

D'autres voix diront : "L'absence d'évidence n'est pas l'évidence de l'absence."

Et ces gens ont tort. La vérité, comme souvent, est plus compliquée. Voyons ça avec des exemples.
Peux tu savoir si une voiture est passée sur une route bitumée en la regardant ?

Peut-être pas en la regardant, mais autrement. Donc ton exemple ne tient pas la route. En plus, il ne fait que prouver ma propre assertion et non la tienne.

Peux tu savoir si quelqu'un a marché dans du ciment frais en regardant le ciment ? Le ciment est extrêmement visqueux, et si quelqu'un marchait dedans, ça laisserait une trace. Quand bien même il essaierait de la camoufler, sans les outils appropriés on verrait des imperfections dans le ciment, il ne serait pas parfaitement plat, pas très lisse, etc. Dans ce cas, un ciment bien lisse est la preuve que personne n'a marché dessus. L'absence de preuve (qu'on a marché dessus) est la preuve (qu'on n'a pas marché dessus).

Je parie que d'un ciment à l'autre, tu ne saurais pas dire avec certitude sur lequel on a marché. C'est comme un crémage sur un gâteau. Je crème et je trace mes initiales, celles de mes enfants, petits-enfants, les tiennes, etc. Puis j'efface, j'ajoute du crémage, etc.

Tu saisis l'idée?

Donc la vraie question est : si une divinité existait, est ce qu'il devrait ou non y avoir des preuves dans l'univers de son existence ?

C'est très simple. L'existence de l'univers en serait la preuve puisque, considérant dieu en tant que créateur, eh bien, tu l'as ta création, et elle est étudiée par la science...

Et si on s'attend à des preuves mais qu'on n'en trouve pas, alors absence de preuve est preuve d'absence.

Revois ton exemple de l'auto...

Vois maintenant Spinoza qui considère dieu en tant que tout ce qui est... Donc pour lui, où est dieu?

La question n'est-elle pas plutôt de se demander ce qu'est dieu avant d'en demander la preuve?

Selon Étienne Klein, la science n'a pas la preuve qu'il y a eu origine ni qu'il n'y en a pas eue. D'après toi, par défaut, il n'y en a pas eue?
Et les extra-terrestres? Par défaut, il n'y en a pas?

Il y a peut être eu une origine. Et alors ? L'origine peut être parfaitement naturelle. Quand bien même il y aurait une origine, ça ne prouve pas l'existence d'une divinité.
Et les extra terrestres, on ne sait pas. On peut dire que c'est extrêmement probable qu'il y en ai. C'est le mieux qu'on puisse faire, à défaut d'observations. Mais "c'est probable qu'ils existent" et "ils existent", ce n'est pas la même chose...

La question n'était pas là...

Je voulais juste montrer que ce n'est pas parce que tu n'as pas la preuve qu'elle n'existe pas... Ainsi L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence...

[TheHitch]

@ronron, tu pinailles inutilement sur les exemples, plutôt que d'essayer de comprendre le fond.
L'absence de preuve est preuve d'absence quand les preuves sont prédites par l'existence de ce qui est étudié.
L'absence de preuve n'est pas preuve d'absence quand l'absence de preuve est normale même si ce qui est étudié existe.

Donc si, dans certains cas, l'absence de preuves EST preuve d'absence.

Et l'existence de l'univers n'est pas preuve d'un dieu créateur. Ce n'est pas parce que l'univers existe que c'est une création. Il faut établir qu'il s'agit d'une création avant d'en déduire l'existence d'un créateur. Ce lien n'a pas été établi. Par conséquent, l'existence de l'univers ne prouve pas l'existence d'une divinité.

Et bien sur qu'il faut se demander ce qu'est un dieu. Mais tant qu'il n'y a pas de signe qu'une divinité existe, il n'y a pas de raison de croire qu'elle existe. Il n'y a aucune raison de croire, à ce jour, qu'il y a quoi que ce soit d'autre que l'univers naturel. Si quelqu'un croit en une divinité, qu'il me la décrive, et apporte les preuves de son existence.

Par ailleurs, si tout ce qui est est dieu, alors dieu = univers. C'est bijectif. Il n'y a aucune raison d'appeler l'univers "dieu" quand on a le mot "univers" qui convient parfaitement. D'autant plus qu'une armée de religieux se feront un plaisir de mal interpréter tes propos si tu utilises "dieu" au lieu de "univers". Donc tenons nous en aux mots les moins ambigus possible...

Personne ne m'a appris la foi, c'est comme attraper la varicelle tu comprends ?

Bien sur ... tu n'as jamais parlé à personne, tu n'as jamais discuté religion, personne dans ton entourage n'a jamais abordé le concept, et d'un coup, paf, tu as attrapé la foi, sans raison, ça t'est tombé dessus comme la syphilis sur le bas clergé ...

[ronron]

L'absence de preuve est preuve d'absence quand les preuves sont prédites par l'existence de ce qui est étudié.
L'absence de preuve n'est pas preuve d'absence quand l'absence de preuve est normale même si ce qui est étudié existe.

C'est contradictoire puisque tu as un fond d'existence dans les deux cas...

Et l'existence de l'univers n'est pas preuve d'un dieu créateur. Ce n'est pas parce que l'univers existe que c'est une création. Il faut établir qu'il s'agit d'une création avant d'en déduire l'existence d'un créateur. Ce lien n'a pas été établi. Par conséquent, l'existence de l'univers ne prouve pas l'existence d'une divinité.

Tu écris qu'il faut établir [...] avant de... Sauf qu'en attendant de le faire, tu ne peux conclure... Ne sachant donc pas si l'univers a une origine ou non, comment conclure quant à l'origine (dieu  - mais selon quelle définition ? -, ou autre)?

Et bien sur qu'il faut se demander ce qu'est un dieu. Mais tant qu'il n'y a pas de signe qu'une divinité existe, il n'y a pas de raison de croire qu'elle existe. Il n'y a aucune raison de croire, à ce jour, qu'il y a quoi que ce soit d'autre que l'univers naturel.

C'est vrai parce que tu l'affirmes (pétition de principe)? Connais-tu la vérité quant à la réalité?

Si quelqu'un croit en une divinité, qu'il me la décrive, et apporte les preuves de son existence.

Une définition de foi : Dieu est le créateur. La preuve, la création... (On tourne en rond, là.)

Par ailleurs, si tout ce qui est est dieu, alors dieu = univers. C'est bijectif. Il n'y a aucune raison d'appeler l'univers "dieu" quand on a le mot "univers" qui convient parfaitement. D'autant plus qu'une armée de religieux se feront un plaisir de mal interpréter tes propos si tu utilises "dieu" au lieu de "univers". Donc tenons nous en aux mots les moins ambigus possible...

Le problème, c'est que la question de l'origine n'est pas réglée...

Donc en attendant, selon toi, il n'y en a pas eue puisqu'il n'y a pas de preuves... Mais voilà, on ne sait pas. Donc l'absence de preuves n'est pas la preuve de l'absence...

---

À propos de Krauss et de son Rien...


Extrait de la vidéo :

[TheHitch]

C'est contradictoire puisque tu as un fond d'existence dans les deux cas...

Tu fais exprès de ne pas comprendre ou quoi ?
Je vais faire ça sous forme de syllogisme...

CAS 1
1/Si la chose existe, il est possible qu'il y ai des preuves, ou qu'il y en ai pas
2/ Il n'y a pas de preuves
3/ Donc on ne peut pas savoir si la chose existe (absence de preuve n'est pas preuve d'absence)

CAS 2
1/Si la chose existe, il doit y avoir des preuves
2/ Il n'y a pas de preuves
3/ Donc la chose n'existe pas (absence de preuve est preuve d'absence)

Je ne peux pas faire plus clair...

(Après, ça n'empêche pas de chercher de nouvelles preuves, et de changer d'avis si on en trouve. Mais en attendant, en l'absence de preuves, aucune croyance n'est justifiée)

D'ailleurs, dans la vie de tous les jours, tu admets implicitement que l'absence de preuves est preuve d'absence. Est ce que tu crois aux fées, aux farfadets, aux dragons, aux licornes, aux chiens à 5 têtes ? J'espère que non. Mais pourquoi ? Il n'y a pas de preuves qu'ils existent, mais si on suivait ton raisonnement, ça ne prouve pas qu'ils n'existent pas. Donc il serait pas raisonnable, d'après ce que tu dis, de ne pas croire à ces imbécilités.
L'argument "absence de preuve n'est pas preuve d'absence" est un mauvais argument, parce qu'il justifie de croire en tout et son contraire.

Une définition de foi : Dieu est le créateur. La preuve, la création... (On tourne en rond, là.)

Soit tu prouves l'existence d'une divinité, puis tu prouves qu'elle a créé l'univers.
Soit tu prouves que l'univers a été créé, et tu en déduis un créateur.
Aucun des deux n'a été démontré. Il n'est donc pas justifié de croire ni en un créateur, ni une création.

Ne sachant donc pas si l'univers a une origine ou non, comment conclure quant à l'origine (dieu - mais selon quelle définition ? -, ou autre)?

"ON NE SAIT PAS" est la seule réponse raisonnable. Et c'est une réponse parfaitement acceptable (et vraie !)

[Bean]

Impossible d'affirmer un créateur à l'univers tant qu'on ne sait pas si l'univers a une origine ou non, c'est évident.
Mais même si l'univers devait avoir une origine effective, ce ne serait pas non plus une raison suffisante pour y adjoindre un créateur.

[ronron]

CAS 2
1/Si la chose existe, il doit y avoir des preuves
2/ Il n'y a pas de preuves
3/ Donc la chose n'existe pas (absence de preuve est preuve d'absence)

Un problème ici, c'est que tu conclus hâtivement qu'aucune preuve ne sera jamais trouvée...

Applique ton raisonnement aux extra-terrestres...

(Après, ça n'empêche pas de chercher de nouvelles preuves, et de changer d'avis si on en trouve. Mais en attendant, en l'absence de preuves, aucune croyance n'est justifiée)

À mon avis, le mieux est encore de ne pas tirer de conclusion hâtive, dans un sens comme dans l'autre. C'est le cas pour la science quant à l'origine... D'après ton raisonnement, vu l'absence de preuve quant à cette origine, il n'y en aurait pas...

J'ajouterais que ce n'est pas la preuve de l'origine qui fera qu'elle existera rétrospectivement. En somme, tout ce qu'il y a à dire, c'est qu'il y a origine ou non. Pour le moment, la science ne sait pas. Moi non plus d'ailleurs, mais j'ai un très fort penchant pour la non-origine vu que je ne crois pas en la génération spontanée, au néant ou au rien... Sur la base de ma petite logique, je pense qu'il y a toujours eu quelque chose pour que quelque chose soit. Ça te résume un pan de ma pensée...

D'ailleurs, dans la vie de tous les jours, tu admets implicitement que l'absence de preuves est preuve d'absence. Est ce que tu crois aux fées, aux farfadets, aux dragons, aux licornes, aux chiens à 5 têtes ? J'espère que non. Mais pourquoi ? Il n'y a pas de preuves qu'ils existent, mais si on suivait ton raisonnement, ça ne prouve pas qu'ils n'existent pas. Donc il serait pas raisonnable, d'après ce que tu dis, de ne pas croire à ces imbécilités.

Je connais deux personnes qui voient des licornes et des dragons - de couleur, dans les deux cas...

L'argument "absence de preuve n'est pas preuve d'absence" est un mauvais argument, parce qu'il justifie de croire en tout et son contraire.

J'en comprends que tu n'as pas besoin de faire appel à l'argument dans tous les cas. Nous sommes d'accord sur les fées, dragons, etc. (quoique personnellement avec un bémol).

Soit tu prouves l'existence d'une divinité, puis tu prouves qu'elle a créé l'univers. [...]
Soit tu prouves que l'univers a été créé, et tu en déduis un créateur.
Aucun des deux n'a été démontré. Il n'est donc pas justifié de croire ni en un créateur, ni une création.

Y a-t-il eu création? Origine?

T'appliques l'argument qu'il n'y a pas d'effet sans cause et tu en prends pour ton rhume.

En passant, je ne suis pas créationniste - puisque je pense qu'il y a toujours eu quelque chose...

Ne sachant donc pas si l'univers a une origine ou non, comment conclure quant à l'origine (dieu  - mais selon quelle définition ? -, ou autre)?

"ON NE SAIT PAS" est la seule réponse raisonnable. Et c'est une réponse parfaitement acceptable (et vraie !)

Posture applicable dans bien des cas... Donc tu es agnostique, a-gnostique : tu ne sais pas...

Ça me donne à penser que le raisonnement de la preuve est un sophisme qui se mord la queue jusqu'à plus rien...

[TheHitch]

Un problème ici, c'est que tu conclus hâtivement qu'aucune preuve ne sera jamais trouvée...

Non. Je fais des raccourcis de langage, pensant que tu comprends comment marche la science et la connaissance, mais manifestement ce n'est pas le cas.
Donc je reformule :
3/ Donc on doit considérer que la chose n'existe pas compte tenu des données disponibles et jusqu'à ce que de nouveaux éléments justifient de réexaminer la question (absence de preuve est preuve d'absence)

Applique ton raisonnement aux extra-terrestres...

On a une preuve qu'il est possible que la vie se développe dans l'univers, car c'est arrivé au moins une fois (nous !). Compte tenu de la taille de l'univers, il est raisonnable de penser que c'est arrivé ailleurs également.
En revanche, on n'a jamais eu la moindre bribe de preuve qu'il soit possible d'avoir une conscience qui ne soit pas le produit d'un cerveau physique. Il n'y a donc aucune raison de penser qu'il puisse y avoir des fantômes, esprits, ou divinités.

À mon avis, le mieux est encore de ne pas tirer de conclusion hâtive, dans un sens comme dans l'autre. C'est le cas pour la science quant à l'origine... D'après ton raisonnement, vu l'absence de preuve quant à cette origine, il n'y en aurait pas...

Aucun scientifique digne de ce nom de dit avec une absolue certitude si l'univers a un début ou non. Il y a des hypothèses et des modèles pour les deux. Les deux sont crédibles. Mais aucun dieu n'est requis.

T'appliques l'argument qu'il n'y a pas d'effet sans cause et tu en prends pour ton rhume.

Il n'y a pas de raison d'appliquer ce raisonnement à l'univers. Quelle preuve as-tu que la causalité n'est pas une conséquence des lois de la physique ? En l'absence d'espace-temps, il est parfaitement possible qu'il n'y ai pas non plus de causalité.
Donc on ne sait pas, et donc je ne saute pas à la conclusion d'une divinité.

Posture applicable dans bien des cas... Donc tu es agnostique, a-gnostique : tu ne sais pas...

Si je dis que je ne sais pas le temps qu'il fait dehors, je suis agnostique de la météo aussi ?

Agnostique et athées sont orthogonaux. Il est possible d'être agnostique athée, agnostique théiste, gnostique athée, gnostique théiste. (Note : la plupart des gens qui se disent "agnostique" sont en réalité "agnostique athée", mais soit ils ne le savent pas parce qu'ils ne comprennent pas le sens du mot, soit ils ne veulent pas de l'étiquette d'athée). Je ne sais pas si il existe une divinité, mais je crois qu'il n'en existe pas, car il n'y a aucune preuve de l'existence (et l'inexistence est la position raisonnable par défaut, parce que dans ce cas, absence de preuve est preuve d'absence).

[ronron]

Un problème ici, c'est que tu conclus hâtivement qu'aucune preuve ne sera jamais trouvée...

Non. Je fais des raccourcis de langage, pensant que tu comprends comment marche la science et la connaissance, mais manifestement ce n'est pas le cas.
Donc je reformule :
3/ Donc on doit considérer que la chose n'existe pas compte tenu des données disponibles et jusqu'à ce que de nouveaux éléments justifient de réexaminer la question (absence de preuve est preuve d'absence)

Compte tenu des données disponibles, tu ne peux conclure...

Et l'absence de preuve utilisée comme preuve est plutôt paradoxal...

Applique ton raisonnement aux extra-terrestres...

On a une preuve qu'il est possible que la vie se développe dans l'univers, car c'est arrivé au moins une fois (nous !). Compte tenu de la taille de l'univers, il est raisonnable de penser que c'est arrivé ailleurs également.

Mais t'en as toujours pas la preuve...

En revanche, on n'a jamais eu la moindre bribe de preuve qu'il soit possible d'avoir une conscience qui ne soit pas le produit d'un cerveau physique. Il n'y a donc aucune raison de penser qu'il puisse y avoir des fantômes, esprits, ou divinités.

Tu réduis la conscience à de l'anthropomorphisme et à des fantômes, etc. Il y a peut-être d'autres types de conscience...

Aucun scientifique digne de ce nom de dit avec une absolue certitude si l'univers a un début ou non. Il y a des hypothèses et des modèles pour les deux. Les deux sont crédibles. Mais aucun dieu n'est requis.

Façon de délimiter le cadre de la science. Mais peux-tu penser, en tant qu'être pensant justement, qu'il pourrait y avoir quelque chose au-delà du cadre?

Si quelqu'un soutient que l'univers origine de Rien, peut-on en conclure que, pour cette personne, l'univers a un début?

T'appliques l'argument qu'il n'y a pas d'effet sans cause et tu en prends pour ton rhume.

Il n'y a pas de raison d'appliquer ce raisonnement à l'univers.

Étienne Klein ne serait peut-être pas d'accord avec toi...

En ce sens et en d'autres, deux courtes vidéos de Klein qui donnent à réfléchir...

L'univers a-t-il connu un instant zéro ?
Que savons-nous réellement de l'avant-Big Bang ?

[TheHitch]

Compte tenu des données disponibles, tu ne peux conclure...

Donc tu crois que les fées, les licornes, Zeus, Osiris, les farfadets, Krishna, Thor, Xenu existent tous ? Selon ton propre raisonnement, tu ne peux pas conclure...
Mais évidement qu'on peut conclure. Tu as (j'espère) atteint la même conclusion que la majorité des gens en ce qui concerne cette liste, parce que dans notre modèle de la réalité, on sait bien que si quelque chose existe, il y a des preuves, et qu'en l'absence de preuve, le plus probable est que la chose en question n'existe pas.

Et l'absence de preuve utilisée comme preuve est plutôt paradoxal...

Ce n'est paradoxal que quand tu ne comprends pas l'épistémologie et la méthode scientifique.

Mais t'en as toujours pas la preuve...

Et c'est pour ça que je dis qu'il est très probable qu'ils existent, pas qu'on a la preuve qu'ils existent.

Tu réduis la conscience à de l'anthropomorphisme et à des fantômes, etc. Il y a peut-être d'autres types de conscience...

Personne n'a jamais observé une conscience qui n'était pas générée par un support physique. Il n'y a donc aucune raison de croire que c'est possible qu'il en soit autrement. Montre moi une conscience qui n'est pas générée par un support physique, et on en reparle.

Façon de délimiter le cadre de la science. Mais peux-tu penser, en tant qu'être pensant justement, qu'il pourrait y avoir quelque chose au-delà du cadre?

Si tu crois qu'il y a autre chose, prouve le. Apporte des preuves concrètes, qui peuvent être analysées par la méthode scientifique. On en reparlera à ce moment là.

Si quelqu'un soutient que l'univers origine de Rien, peut-on en conclure que, pour cette personne, l'univers a un début?

Oui.

Étienne Klein ne serait peut-être pas d'accord avec toi...

Et d'autres scientifiques le sont. Mais quand on parle de science, il ne s'agit pas de se balancer des noms à la gueule, il s'agit de preuves. Donc pour le moment, en l'absence de consensus scientifique, on ne peut pas conclure quand à la causalité sans espace-temps. Et donc encore moins concernant d'éventuelles causes, naturelles ou non.
(Note que je n'ai pas dit "il n'y a pas de causalité sans univers", mais "il est possible qu'il n'y ai pas de causalité sans univers". Pour savoir ce qu'il en est, j’attends des preuves)

J'irai voir les vidéo ...

[ronron]

Compte tenu des données disponibles, tu ne peux conclure...

Donc tu crois que les fées, les licornes, Zeus, Osiris, les farfadets, Krishna, Thor, Xenu existent tous ? Selon ton propre raisonnement, tu ne peux pas conclure...
Mais évidement qu'on peut conclure. Tu as (j'espère) atteint la même conclusion que la majorité des gens en ce qui concerne cette liste, parce que dans notre modèle de la réalité, on sait bien que si quelque chose existe, il y a des preuves, et qu'en l'absence de preuve, le plus probable est que la chose en question n'existe pas.

La probabilité ne suffit pas à faire la preuve. Même Dawkins dans sa considération de l'hypothèse dieu, utilisera le mot probablement : «Dieu n'existe probablement pas...»

Tu réduis la conscience à de l'anthropomorphisme et à des fantômes, etc. Il y a peut-être d'autres types de conscience...

Personne n'a jamais observé une conscience qui n'était pas générée par un support physique. Il n'y a donc aucune raison de croire que c'est possible qu'il en soit autrement. Montre moi une conscience qui n'est pas générée par un support physique, et on en reparle.

Je parlais de types de conscience qui ne correspondent pas nécessairement à une conscience humaine...

Façon de délimiter le cadre de la science. Mais peux-tu penser, en tant qu'être pensant justement, qu'il pourrait y avoir quelque chose au-delà du cadre?

Si tu crois qu'il y a autre chose, prouve le.

J'ai combien de temps?

Ça me rappelle un texte sur...

Le fardeau de la preuve: la prétention que ce qui n'a pas été prouvé faux doit être vrai et vice versa. Essentiellement celui qui se sert de l'argument du fardeau de la preuve se prononce vainqueur par défaut si son opposant ne parvient pas à fournir la preuve indubitable de ce qu'il soutient. Il peut y avoir là deux problèmes. Premièrement, pourquoi serait-ce celui qui assigne le fardeau de la preuve à son opposant qui gagnerait par défaut? Deuxièmement, il s'impatiente de toutes ces ambiguïtés et veut une réponse finale et immédiate. La phrase ci-dessous peut servir de contre-argument."L'absence d'évidence n'est pas l'évidence de l'absence."
Burden of proof

Pour en revenir à la conscience, je laisse, par exemple, à la science  le soin de poser l'hypothèse qu'il y a d'autres types de conscience qu'humaine. Les extra-terrestres existants, auraient-ils une conscience? Serait-elle du type humain? Aurait-elle un support physique au sens où nous-mêmes entendons 'physique'? Comment donc savoir et en conclure dans un sens ou dans l'autre?

Le raisonnement ne suffit-il pas à sortir du cadre pour ouvrir la perspective?

Si quelqu'un soutient que l'univers origine de Rien, peut-on en conclure que, pour cette personne, l'univers a un début?

Oui.

À ce propos, où est-ce que tu situes Krauss par rapport à sa considération du Rien en tant qu'origine? ? Est-il au niveau de l'affirmation, d'une démonstration de type CQFD ou dans une simple hypothèse?

Étienne Klein ne serait peut-être pas d'accord avec toi...

Et d'autres scientifiques le sont.

Bravo. Nous sommes dans le 'Ne sait pas'... Et la perspective reste ouverte...

Mais quand on parle de science, il ne s'agit pas de se balancer des noms à la gueule, il s'agit de preuves.

Cette règle t'appartient et tu ne la suis pas toi-même... N'est-ce pas toi qui as balancé un titre et un nom, Krauss?

Et puis, ça dépend de quoi on parle... Même en science, tout n'est pas coulé dans le ciment. Les hypothèses se succèdent, sont retenues, abandonnées, théories sur théories, etc.

Donc pour le moment, en l'absence de consensus scientifique, on ne peut pas conclure quand à la causalité sans espace-temps. Et donc encore moins concernant d'éventuelles causes, naturelles ou non.

Par rapport à l'origine à partir de rien ou à la génération spontanée, je laisse parler la logique...

Et je n'attends pas le consensus scientifique pour le faire...

[TheHitch]

J'ai eu une épiphanie ce matin.
Que signifie réellement "absence de preuve n'est pas preuve d'absence" ? Parlons logique (j'utiliserai /A pour "non-A").
Si A => B, alors /B => /A.
Mais /B => /A UNIQUEMENT si A=>B. Par exemple, si A+C =>B, alors /B n'implique pas /A, car A+/C = /B est aussi une possibilité.
L'expression "absence de preuve n'est pas preuve d'absence" n'est qu'une mise en garde : /B n'implique pas /A systématiquement, mais uniquement si A=>B.
Par contre, si on montre que A=>B, alors /B=>/A.
Conclusion : on peut affirmer que l'absence de preuve est preuve d'absence si et seulement si on montre au préalable que l'existence seule suffit à impliquer nécessairement des preuve (aucun "C" n'intervient).

Dans le cas d'une divinité, sauf pour un déiste pour qui l'existence de la divinité n'implique aucune preuve, toutes les autres sortes de divinités impliquent que des preuves doivent exister. Et donc il n'es pas possible de se cacher derrière un poncif.

La probabilité ne suffit pas à faire la preuve. Même Dawkins dans sa considération de l'hypothèse dieu, utilisera le mot probablement : «Dieu n'existe probablement pas...»

Parce que tout savoir est probabiliste. La science (et la méthode scientifique) ne donnent jamais la Vérité avec une majuscule, mais juste l'explication la plus probable à un instant donné compte tenu des données disponibles à ce moment.
Par exemple, il est parfaitement possible que la terre soit plate. C'est une explication hautement improbable, compte tenu des preuves dont on dispose, mais c'est une possibilité. Mais est-ce raisonnable de s'accrocher à une possibilité dont la probabilité est inférieure à 0.00000000000000000001% ? Pas vraiment.
De la même manière, si on estime à 99% sure l'existence d'extraterrestres, alors il est raisonnable de croire qu'ils existent, malgré le manque d'observation.
Si on estime à 50% la probabilité d'existence de quoi que ce soit, affirmer qu'on sait que la chose existe n'est absolument pas raisonnable, et la raison dicte de suspendre la croyance
Et quand aucune preuve n'est indicatrice de l'existence d'une chose, la probabilité de son existence est vraisemblablement inférieure à 50%.

Je parlais de types de conscience qui ne correspondent pas nécessairement à une conscience humaine... (...)
Pour en revenir à la conscience, je laisse, par exemple, à la science le soin de poser l'hypothèse qu'il y a d'autres types de conscience qu'humaine. Les extra-terrestres existants, auraient-ils une conscience? Serait-elle du type humain? Aurait-elle un support physique au sens où nous-mêmes entendons 'physique'? Comment donc savoir et en conclure dans un sens ou dans l'autre?

Moi aussi. Mais encore une fois, il n'y a pas de raison de croire qu'il en existe qui ne soient pas basées sur un support physique. Quel serait le mécanisme de fonctionnement, selon toi ?

Si tu crois qu'il y a autre chose, prouve le.

J'ai combien de temps?

Le temps que tu veux. Mais tant que tu n'auras rien prouvé, la raison dicte de croire qu'il n'y a rien d'autre.

Le fardeau de la preuve: la prétention que ce qui n'a pas été prouvé faux doit être vrai et vice versa.

L'argument est fallacieux, effectivement. Parce que le fardeau de la preuve est toujours sur les affirmations positives (typiquement : existence de quelque chose). Il est rarement possible de prouver l'impossibilité d'existence, donc il est absurde de placer sur l'inexistence le fardeau de la preuve.
Exemple : Il est très difficile de prouver qu'il n'y a personne au monde actuellement qui mesure exactement 1.735m, a les yeux bleus, les cheveux roux, un début de calvitie, et une chemise verte. Il est très facile de prouver qu'une telle personne existe : en en montrant une.
La charge de la preuve est toujours sur qui affirme l'existence de quelque chose. Toujours.

À ce propos, où est-ce que tu situes Krauss par rapport à sa considération du Rien en tant qu'origine? ? Est-il au niveau de l'affirmation, d'une démonstration de type CQFD ou dans une simple hypothèse?

Pour moi (et d'après ce que j'ai compris, pour lui), il s'agit d'un modèle compatible avec l'univers tel qu'on le connait, parmi d'autres modèles compatibles avec l'univers tel qu'on le connait. Donc une hypothèse crédible à explorer, parmi d'autres hypothèses crédibles à explorer (y compris d'autres hypothèses crédibles qui n'ont pas encore été formulées).

Cette règle t'appartient et tu ne la suis pas toi-même... N'est-ce pas toi qui as balancé un titre et un nom, Krauss?

Je l'ai lancé dans le sens "il y a d'autres hypothèses crédibles", certainement pas pour affirmer une vérité.
Etienne Klein pense qu'il faut une cause, Lawrence Krauss et Sean Caroll pensent que pas nécessairement. N'écartons rien, laissons les scientifiques faire leur job. Car effectivement, on ne sait pas.
Et en attendant, gardons de dire "il faut une cause, donc dieu", car la question de la nécessité d'une cause est loin d'être réglée, donc la nature de la cause encore moins.

Et puis, ça dépend de quoi on parle... Même en science, tout n'est pas coulé dans le ciment. Les hypothèses se succèdent, sont retenues, abandonnées, théories sur théories, etc.

Les hypothèses sont intéressantes, mais ne sont preuve de rien. Une théorie, en revanche, est la meilleure explication, à un moment donné, compte tenu des données disponibles. Elles ne changent qu'avec de nouvelles données. Elles sont toujours la meilleure explication à un instant T. Et pour moi, il n'y a pas plus raisonnable que de se fier à la meilleure explication disponible.

Par rapport à l'origine à partir de rien ou à la génération spontanée, je laisse parler la logique...
Et je n'attends pas le consensus scientifique pour le faire...

Sauf que ta logique n'est pas bonne. Il n'y a aucune raison de croire que les lois qui s'appliquent à l'intérieur de l'univers s'appliquent nécessairement en l'absence d'univers. Il s'agit d'une généralisation abusive. C'est une logique fallacieuse.
Tu es libre de croire ce que tu veux. Mais ce n'est pas sur la base de la logique.

[Bean]

Je suppose que l'opérateur "+" est l'union (ou inclusif)

Par exemple, si A+C =>B, alors /B n'implique pas /A, car A+/C = /B est aussi une possibilité

A+C => B alors /B => /(A+C) et donc /B => /A * /C

Avec l'opérateur "*" pour l'intersection (et)

De même si A*C => B alors /B => /(A*C) et donc /B => /A + /C