Re: De l'objectivité

[AC*]

Ling,

Le lien de plusieurs pages que tu m'a passé est une initiation pour collégien, conclu par des exercices à réponses vides.

-Honnêtement, dis-moi: Qu'est-ce qui t'a mis sur la piste de Cantor?

(Même en l'ayant vu à l'époque, faisant une recherche, son théorème a l'air de dire que la cardinalité de toutes les partie d'un ensemble S, et supérieure à celle de S.
En d'autres termes, l'ensmble des partitionements d'un ensemble présente plus d'élément que l'ensemble non partitionné (laissé tel quel)

- or, moi, je ne vois rien de contradictoire dans cela.   )

[Ling]

Module de logique en philosophie et module d'histoire des sciences en Histoire.

[AC*]

Ah.

En tout cas, s'il te reste une trace de ce que Cantor a dit, je suis preneur; car je n'arrive pas à retrouver cette fichue contradiction!..

[Ling]

Paradoxe de Cantor

[AC*]

Merci, Ling.

Je reviens donc sur le sujet de la page précédente. Tu avais raison, la contradiction ne mène qu'à considérer que l'ensemble des parties n'en est pas un.

Par dessus tout, je vois que mon prof d'époque nous a menti. Il avait un air  "bonhomme" qui faisait que nous l'apprécions, mais j'ai réalisé a posteriori qu'il n'était pas si intègre que ça.

Il nous avait de plus dit: "Si vous ne maîtrisiez pas la trigonométrie avant de venir ici, vous êtes finis." - C'est 2 ans plus tard que dans un bouquin français, j'ai vu que l'"ensemble" des bases de la trigonométrie (hors théorèmes spécifiques), se démontrait sur... 2 petites pages.

Cet enseignant était un filou !

Résumé:
Cantor n'a nullement perdu la raison après sa découverte, et ne l'a même pas qualifiée de paradoxe.

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Bon, ben, mes yeux pour pleurer, et... nous revoilà à ton post où tu affirmais que:

Ue contradiction implique le problème comme mal posé, et qu'il faut alors reformuler le problème.

[AC*]

Ca a bien sûr engendré des progrès rapides - dus précisément à la spécialisation - mais des limites modernes dans la compréhension de la physiques des particules...

Je ne connais pas assez bien ce sujet pour pouvoir vous répondre.

-Moi non plus,

Si ce n'est que - pour autant que je résume bien - en physique corpusculaire (les quarks), lorsque tu entrechoques des particules, ça ne fait pas comme des briques, menées à se fragmenter en sous-briques... les particules se surmultiplient!*

Comment veux-tu comprendre cela avec une science "cartésienne" ?

---

Sans aller jusqu'à cette profondeur, en plus compréhensible par l'intuition, tu as l'entre-choc d'atomes d'hydrogène. Dans la fusion nucléaire (certaines conditions dont une chaleur apportée par une fission), au lieu de se fragmenter, là aussi les hydrogènes donnent de l'hélium, comme si on arrivait à diminuer l'entropie (le désordre), localement.

Et je ne parle pas des neutrons thermiques de la fission, qui sont comparativement "lents" pour pouvoir briser les noyaux d'uranium. L'explication serait que - justement - on ne casse pas un bête mur, mais que l'on introduit un neutron qui doit être instantanément absorbé par le noyau, changeant ainsi ses conditions d'équilibre, jsuqu'à la rupture.

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Mais l'expérience privilégiée a été celle où la simple introduction d'un petit appareil de détection, a suffit à modifier le comportement des électrons du tout au tout.

la philosophie de l'Orient antique en vue de scinder les contradictions.

Lorsque j'étudiais la philosophie, il m'avait été expliquée que s'il y avait paradoxe, contradiction, c'était que le problème avait été mal posé et qu'il fallait donc reconsidéré le problème.

Dans ce cas, essaie de t'intéresser aux dérivées partielles. La "morale supérieure" est que tu as deux possibilité d'introduire une différence:

• Soit c'est l'objet qui change,
  
• Soit c'est toi qui change ta façon de penser.
  

---

Un truc qui peut bien résumer la première partie ici, et qui a été repris par Capra, est que, arrivé au stade corpusculaire, les mots ne suffisent plus même à décrire - on commence à sortir du champ de la compréhension humaine, vu qu'elle consiste en des phrases.

-Mais ce que Frijof a parfaitement réalisé, même si ça paraît peu, c'est qu'il s'agit d'un phénomène découvert par les Chinois à une époque où ils n'avaient aucunement recourus aux synchrotrons; ça a donné un proverbe chinois que j'essaie de retranscrire le plus fidèlement (j'ai donné mon livre) :

Dès que vous parlez d'une chose, vous la loupez.

Je crois que ça force à la modestie.

[Ling]

Dans ce cas, essaie de t'intéresser aux dérivées partielles. La "morale supérieure" est que tu as deux possibilité d'introduire une différence:

Soit c'est l'objet qui change,
Soit c'est toi qui change ta façon de penser.

Si je me basais sur la notion d'intertextualité, je vous répondrais que le sujet change au contact de l'objet et l'objet change en fonction du sujet interagissant ou observant.

[AC*]

Oui, bon,

les "Soit", étaient un peu osé. J'ai pensé à cela en hésitant à préciser. Ils ne considèrent que les extrêmes.

Il est bien clair que si l'objet change et le sujet aussi, tu obtient de nouveau un changement, à moins d'un cas très particulier concernant un cas "médian", c'est entendu.

Je remets ta phrase pour les débats ultérieurs, car elle résume ce que je pensais sur l'"objectivité des sciences "subjectives"".

Le sujet change au contact de l'objet et l'objet change en fonction du sujet interagissant ou observant.

[dedale]

Comment faire disparaître le sujet observant?

Ca n'a jamais été le problème.

1 - Celui qui consiste à déterminer si la nature d'une chose est identique avec ou sans observateur.
Par exemple, dans l'interprétation quantique, la question fut soulevée de savoir si une particule possédait une réalité propre, comme une planète, un être vivant, un phénomène observable (un orage, une vague sur l'océan, etc).
Pourquoi? Quand il n'y a pas d'observateur qui mesure l'énergie des particules, les particules sont des ondes, des états de propagation électromagnétiques par exemple. C'est à dire que ces particules, ces corpuscules, ne s'observent que sous la forme de paramètres déterminant des paquets d'énergie : Mais en réalité, la question est de savoir si la lumière par exemple, qui est une onde, se propage bien physiquement et réellement, sous la forme de corpuscules, c'est à dire d'impulsions d'énergie. En considérant que ces impulsions d'énergie sont le produit d'une mesure.

Dans ce cas là, l'observateur, en raison de ses méthodes de mesure, peut influencer la compréhension que l'on a de ces états de propagation. Donc à la base, la physique quantique détermine que, quelle que soit l'interprétation que l'on a de la mesure des états de propagation, leur nature est celle que l'on observe : C'est à dire une onde. Quand on n'observe pas un état de propagation, c'est une onde. Et si l'on mesure, donc qu'on observe, mais que la mesure engendre un doute, cela reste également une onde.

C'est à dire qu'on revient à la base de ce que l'on observait. Sachant que pour qu'un observateur puisse observer quelque chose, il faut que ce quelque chose réponde au préalable  à la fonction d'onde qui est l'observable.

2 - La question est de savoir dans quelle mesure l'observateur interfère l'observable.

Déjà, attention à ne pas faire de ce questionnement scientifique une problématique purement philosophique.
Il y a disons une préparation philosophique à cette question qui est en fait  celle de la falsification des paramètres, quelle qu'en soit la raison.

D'autre part, cette question doit être d'abord étudiée à l'échelle classique, et non directement dans le cadre de la mécanique quantique.
Il faut comprendre d'abord quels sont les éléments d'une falsification, à une échelle accessible, qui n'exige pas l'accès à un collisionneur pour qu'on puisse vérifier ce qu'on dit.

Ca part d'une base très simple, qui est pratiquement historique, qui est celle de l'évolution de nos connaissances, et de toutes les erreurs que l'on a pû faire.
Le problème n'est pas de faire des erreurs, le problème est plutôt de défendre une vérité.
- On peut falsifier, délibérément ou pas, des éléments déterminants, en raison d'un sentiment d'évidence, d'une conviction personnelle, d'une attente, d'une inexpérience ou même de certains intérêts.

Les sciences n'échappent pas à cela.

Et pour cela il y a différentes réponses : Il n'y a pas de panacée du fait que les domaines procèdent selon des modalités qui leur sont propres; par exemple, dans la généralité, celui des sciences dites exactes et celui des sciences dites inexactes. Donc la nécessité d'une rigueur validatrice dépend d'une tolérance en matière de description et de mesure du fait que l'observation présente des contraires, ou des variations extrêmes, voire des éléments étendus ou intermédiaires. Mais dans l'essentiel, la falsification ne résiste pas à la contre-expertise, aux tests, à l'authentification.

Une observation se fait non seulement sous différents angles mais aussi selon différentes approches et en plusieurs phases.
On n'est plus du tout à l'époque où un chercheur faisait tout tout seul, avec ses moyens. Aujourd'hui, il y a des équipes spécialisées dans le recueil d'information, équipées en conséquence.
Le chercheur (ou les chercheurs) bénéficient d'un apport logistique : Certains domaines le nécessitent. Puis il y a une authentification de l'information qui peut passer par différentes équipes ayant des compétences différentes.
- C'est par exemple le cas de certains fossiles qui doivent d'abord être authentifiés,  puisque'il y a du trafic et de l'imposture.

Ensuite, pour finir, la question est de savoir qu'elle est la part de subjectivité dans un domaine comme la paléontologie ou l'anthropologie par exemple.
Dans certains cas, il n'y a pas le choix.
- Les chercheurs proposent des hypothèses, lesquelles peuvent être colorées de subjectivité, d'une façon d'interpréter les paramètres qui leur est propre.
Mais cette subjectivité est celle d'un chercheur qui connaît le domaine, qui donne un avis d'expert : Ce n'est pas celle du premier venu qui peut nous raconter n'importe quoi.
Et si on lui demande de faire le bilan de ses recherches, il le fera objectivement.

- Où en sont les recherches?
- Nous avons découvert ceci et cela, et donc nous savons que....
Sur cette base objective de faits, rien n'interdit de donner son avis.

[Ling]

Je vous remercie de ces claires explications, Dédale

[casimir]

Critique et partielle, conservatrice et progressiste.

Tu fais de la politique en plus?
- Et du fond de ton ignorance, tu penses avoir cerné la recherche scientifique? Beaucoup de fantasmes et peu de réalisme.
Met un vrai sujet sur la table au lieu de raconter des âneries plus grosses que toi.

Je suis sans doute naïf de penser que c'est une communauté humaine.

Mais si tes théories te conviennent et qu'il te suffit de t'autocongratuler dans ton petit coin, tant mieux pour toi.

Encore plus simple, je n'ai pas de théorie.

L'impact de la science sur l'homme et sur la nature sont des faits questionnables.

Tout à fait.

Je suppose que la science est seule compétente en la matière.

Qui n'a pas l'experience du présent ?

l'incompétent.

C'est ce que disent tous les gourous.

L'homme a toujours combattu la fatalité. C'est sa nature.

Si c'est sa nature, alors sa nature c'est la peur.
D'où la science d'une sur-vie.

Dans cette peur face à la fatalité, certains restent prostrés, espèrent, se cachent, d'autres sont audacieux et prennent les devants. C'est ça le défi des sciences.

Ca c'est la version noir et blanc.

[pierre_b]

Les choses sont-elles ou pas?
Sont elles autre chose que ce que nous en percevons ou ce que nous imaginons qu'elles sont?
Sommes-nous vraiment ce que nous pensons être?

Y a t-il une autre réalité possible que celle que nous percevons?

Et si nous l'imaginons, est-elle réalité?

[M'enfin]

Quelle serait l'utilité d'une réalité imperceptible?

[pierre_b]

Mais pourquoi donc voudrais-tu qu'elle soit utile?

[M'enfin]

Parce que si elle est inutile, il est inutile de s'en préoccuper aussi.

[pierre_b]

Ben pourquoi donc ne se préoccuper que de l'utile???
Utile à quoi d'ailleurs?

[M'enfin]

À la survie c't'affaire! À moins d'être suicidaire, un couteau, c'est utile à la survie.

[pierre_b]

Super! U comme couteau!
Et cuisine avec un z comme cheval.

[M'enfin]

Est-ce une énigme?

[pierre_b]

Non, c'est en partie commercial et en partie absurde.

[dedale]

Critique et partielle, conservatrice et progressiste.

Tu fais de la politique en plus?
- Et du fond de ton ignorance, tu penses avoir cerné la recherche scientifique? Beaucoup de fantasmes et peu de réalisme.
Met un vrai sujet sur la table au lieu de raconter des âneries plus grosses que toi.

Je suis sans doute naïf de penser que c'est une communauté humaine.

Tu es naïf d'amalgamer la politique et les sciences.

S'il y a de la politique dans certains secteurs des sciences, au niveau du développement ou de l'exploitation des connaissance, c'est seulement parce que le système l'impose.
Maintenant si tu prétend que la critique scientifique est comme tu le dis, tu n'as qu'à le démontrer : Tu prends des exemples et on juge par nous mêmes si tes pensées sont justifiées.

Mais si tes théories te conviennent et qu'il te suffit de t'autocongratuler dans ton petit coin, tant mieux pour toi.

Encore plus simple, je n'ai pas de théorie.

Ben si t'as des théories, et elles ne sont pas justifiées.

Je suppose que la science est seule compétente en la matière.

Tu fais comment pour connaître l'impact des activités humaines sur la nature? Tu invoques le saint esprit?

C'est ce que disent tous les gourous.

Tu as des exemples?

Ca c'est la version noir et blanc.

Tu crois pas qu'on allait se contenter de ta version incolore.

[dedale]

Les choses sont-elles ou pas?

Disons que les choses ne sont pas forcément telles que nous le pensons.

Sont elles autre chose que ce que nous en percevons ou ce que nous imaginons qu'elles sont?

Les choses sont rarement telles qu'on les imagine.
Elles sont en partie ce que nous en percevons.

Sommes-nous vraiment ce que nous pensons être?

Ca dépend de ce que nous pensons au juste.

Y a t-il une autre réalité possible que celle que nous percevons?

Il y a la réalité, c'est à dire un état de faits observable, perceptible ou quantifiable.
Et il y a, parallèlement à cela, ce qui est possible ou pas, supposément.

La réalité n'est pas une chose, c'est la nature des choses, les propriétés qui font qu'on peut les percevoir, les mesurer, les observer dans leur dynamique et dans l'influence qu'elle ont sur les autres choses.
Ce qui a une existence propre, une chose réelle, possède une réalité, comme l'homme possède une humanité, comme une femme possède une féminité : C'est un critère de reconnaissance de caractéristiques, de propriétés, de qualités...

- Une chose est réelle parce que nous pouvons l'observer, la mesurer, définir ses propriétés, ses fonctions; elle existe indépendamment de nos croyance, de notre ignorance.
Car pour reconnaître quelque chose comme réel, il faut que cela existe au préalable.
Une autre réalité appartient toujours potentiellement à la réalité.

Et si nous l'imaginons, est-elle réalité?

Si ce que nous imaginons prend forme, alors cela devient réel, du moins en partie.
- Par exemple, Mickey Mouse est réel.
En qualité d'être vivant, il est imaginaire.
Mais en qualité d'animation, de figuration et de popularité, il est réel.

Simplement, il n'est pas réel au sens où il n'a pas d'existence propre; son existence dépend de ses scénaristes et créateurs.
Quand on parle de réalité, c'est principalement au sens où la chose concernée possède une existence propre qui n'est pas un objet de la pensée, qui est indépendant de la pensée.

[pierre_b]

Avant que l'on sache que la lumière se déplaçait, quelle était la réalité que nous percevions de la lumière dont on pouvait quand même mesurer l'intensité?

La représentation de la réalité est toujours conditionnée par l'appréciation (mesurable ou non) qu'on peut en avoir.
En cela il n'y a pas véritablement de réalité au sens de Vérité.

[dedale]

Avant que l'on sache que la lumière se déplaçait, quelle était la réalité que nous percevions de la lumière dont on pouvait quand même mesurer l'intensité?

"Avant", il n'y avait jamais eu d'étude scientifique sur la lumière (et sur bien d'autres choses).
Depuis la naissance des sciences moderne, tout le paradigme a changé.
Ce n'est pas tant nos connaissances mais l'approche que nous avons qui est responsable de ce changement.

Avant et après sont 2 aspects incomparables de nos connaissances (sur le plan des sciences).

La représentation de la réalité est toujours conditionnée par l'appréciation (mesurable ou non) qu'on peut en avoir.
En cela il n'y a pas véritablement de réalité au sens de Vérité.

Excuses moi mais il n'y a pas de représentation de la réalité, c'est une notion traduisant un état de fait.
Reprenons l'exemple de la lumière :
- Nous percevons la lumière comme nos ancêtres préhistoriques : Nous percevons le rayonnement de sources lumineuses (le soleil, une bougie...). Sur le plan de la réalité sensible, rien n'a changé; nos sens nous transmettent les mêmes informations. Ca ce sont les faits.
Ce qui a changé par rapport au passé, c'est la connaissance que nous avons de la lumière : D'abord, à l'époque préscientifique, nous pensions que c'était un éther qui baignait le cosmos, puis nous avons finalement compris que c'était une onde thermodynamique/EM, et cela grâce à l'astronomie et la physique. Mais à cette époque, nous pensions aussi que l'espace que nous découvrions à peine, était aussi dur et dense que de l'acier, car autrement, selon certains théoriciens, la lumière n'aurait jamais pû s'y propager de façon rectiligne.

Ce sont les approches qui ont radicalement changé, la méthodologie et donc toute la façon de raisonner, de tester, d'expérimenter et valider l'information.

Il n'y a jamais eu de réalité au sens de vérité, surtout avec un grand "V".
Il y a une réalité véridique.
Et y a la véracité du raisonnement

Et la véracité d'un raisonnement s'applique jusqu'à preuve du contraire.
C'est à dire que, par exemple, tant que rien ne remet en question les lois régaliennes de Newton, elles s'appliquent, et on ne peut juger de leur validité que selon les résultats qu'elles permettent d'obtenir.

[pierre_b]

Dédale, dans ton dernier post, je me demande quand même si tu ne dis pas pratiquement la même chose que moi...