Faut-il supprimer les croyances, les réformer, ou les protéger ?

[Gepeto]

Nous sommes aujourd’hui, avec la montée des extrémismes de tous bords, confrontés, dans notre vie quotidienne, à des situations qui nous poussent à réagir.

Nous sommes en train, sous prétexte de minorités parfois très remuantes, de généraliser une opprobre envers des communautés entières.

Je voudrais, ici, interpeller les Athées (et les autres, bien sur), sur la valeur et les éventuels bienfaits des religions de nos jours et la répercussion de celles-ci sur la vie en communautés multiconfessionnelles.
( je précise que je ne suis ni croyant, ni pratiquant et que cette démarche se veut neutre et exempte de points de vue passionnés)

Une partie importante des affrontements sur le Forum tournent autour de :
"je crois en Dieu / il n’y a pas de Dieu."

Ne pourrait-on pas laisser de coté, pour une foi, ici, ces affirmations fondamentales pour nous intéresser aux religions de façon plus terre à terre, plus pratique?

La question est : les Religions sont-elles utiles ?
Quels sont les cotés positifs des croyances ?

Sans vouloir refaire l’histoire, de nos jours, la croyances en Dieu, ( de n’importe quel culte) et la pratique d’une religion, apportent-ils, ce « petit supplément d’âme » qui fait pencher la balance dans le camp des bonnes choses, ou bien, cela doit-il être soigné comme une maladie parce que négatif, comme certains le laissent entendre?

A votre avis, ne croyez-vous pas qu’il faille protéger et encourager toutes les démarches, tous les idéaux, toutes les actions « qui font du fruit » celles qui ont des cotés positifs, qui génèrent de bonnes choses et ceci sans le passer au crible de nos convictions, sans se préoccuper de l’organisme qui en sont à l’origine?

Le seul critère de mesure de ces fruits, c’est la pesée. Le plateau de la balance penche-t-il en faveur ou en défaveur? en positif ou en négatif?

Nous avons tous, vous et moi, des qualités et des défauts. Tout au long de notre vie nous mûrissons, avec des paramètres qui évoluent en bien ou en mal, mais au final, ou à une étape importante de l‘existence, quand on fait un arrêt sur image ou les comptes d’une vie, qu’est-ce qui reste ?
Les résultats de nos actes, les fruits.
L’arbre peut être majestueux ou gringalet, adorable ou vilain, peu importe, sa seule richesse c’est les fruits qu’il a produit.
N’en est-t-il pas de même pour toutes les autres choses vivantes ? et, pour le cas qui nous occupe ici, des croyances que les hommes peuvent avoir ?
N’est-il pas envisageable, par exemple, que prier apporte du bon pour celui qui prie et pour son entourage? Ne faut-il pas protéger la prière et les lieux où elle se pratique? Par contre si « prier » est un entraînement à un fanatisme réducteur ou meurtrier comme on peut parfois le constater cela doit nous amener avant tout autre chose, à sortir la balance pour en peser les fruits. Avant même de s’armer pour combattre ces « malfaisants »

Nous nous rendrons peut être compte alors, que bien souvent, qu’entre les fruits sains et les fruits gâtés, il n’y a pas photo car la très grande majorités des gens religieux retirent du bon de leur religion, même si celle-ci génère par ailleurs des travers qui nous déplaisent, des cotés qui nous irritent et qui nous agacent du genre « bonne parole » « être dans le péché » « être impur » « tu n’es qu’un mécréant »

Le problème c’est qu’il nous est difficile d’être pragmatique, de rester impavide. Dans ces domaines, ce qui nous manque le plus, c’est le bon sens et le sang froid. Nous réagissons la plupart du temps de façon épidermique, au ras des pâquerettes, et la moutarde nous monte vite au nez quant nos convictions sont titillées.

Et peut-être aussi, ce qui nous manque, en dehors du bon sens, c’est éventuellement un peu de tolérance ?

La parole circule…
Cordialement

[bernard1933]

Pour moi, une seule exigence : la liberté de croire ou de ne pas croire . Les croyances peuvent conduire aux actions les plus héroïques , les plus désintéressées , les plus bénéfiques , comme aussi aux plus maléfiques .
Le mot clé est celui de tolérance, en enlevant le " un peu de..."
Et je trouve que ce forum est un modèle de tolérance . On y débat librement . Il y a parfois un peu de poivre, mais marcherait-il si bien sans épices ?

[Geveil]

Ne pourrait-on pas fusionner ces messages avec " L'athéisme, un bien ou un mal pour l'humanité ?"

[meulan]

Il me semble tout aussi impossible d'empécher les personnes de croire ou de ne pas croire.

Il me semble tout à fait inutile de prétendre imposer une forme ou l'autre de conception du monde.

Le problème ne se situe pas au niveau des croyances, superstitions ou idéologies au niveau individuel.

Ce n'est que lorsque des personnes adhèrent à un groupe et ce au nom d'une idéologie (donc éventuellement d'une religion) d'une croyance (et il n'y a pas besoin d'être "religieux" pour croire) ou d'une superstition (et il n'y a pas besoin d'être adepte d'une idéologie ou religion quelconque pour avoir des reflexes irrationnels)
que ces personnes se reliant à un groupe et donc entrainées dans des phénomènes de groupe peuvent devenir d'autant plus dangereuses que ce sera au nom d'un corpus idéologique s'inscrivant pleinement dans une volonté à vocation totalitariste ou dans un repliement sectaire...

Les phénomènes sectaires semblent avoir été clairement identifiés même s'ils ne sont pas combattus suffisament parfois... ne serait-ce qu'au nom de la liberté de conscience... mais tout semble se passer comme si les sociétés humaines seraient mises dans l'impossibilité de pouvoir légitimement (et a fortiori : légalement) mettre en cause et porter la critique sur des faits sociaux (les institutions s'affublant du qualificatif de "religieux" ou de "religion") or c'est bien le fait religieux qui pose problème à l'ensemble des Etats, Nations, sociétés et populations sur la Terre et au sein de l'humanité.

Nous ne pouvons empêcher les gens de croire (en tout ou en n'importe quoi), nous ne pouvons a priori leur interdire de vouloir se rassembler et d'effectuer des rituels ni même leur interdire de pratiquer leurs interdits... si nous nous plaçons au niveau des croyances, religions et autres superstitions.

Accessoirement les athées, les agnostiques ainsi que les tenants de certaines formes d'expression spirituelle ne sont pas concernés par "le fait religieux" tendant à s'imposer à toutes et tous et ce sur la Terre entière et pour toute l'humanité.

L'affrontement, me semble-t'il, se réduit finalement à deux types de protagonistes :
1/ celles et ceux visant à imposer leurs idées venues d'un ailleurs hypothétique au nom d'une tradition ou d'une utopie tous les deux téléologiques.
2/ celles et ceux qui se reconnaissent comme membre et agent d'un processus partant des réalités de terrain telles qu'actuellement connues et ne cherchant point une pureté intellectuelo-comportementale innaccessible mais, partant de là où ils sont et dans le monde tel qu'il est, s'efforcent jour après jour de favoriser tout à la fois le vivre ensemble c'est-à-dire l'unité dans la diversité... et, pour cela, il me semble que la laïcité est bien le sytème d'organisation des relations sociétales la plus adaptée... pour toutes celles et tous ceux qui n'entendent pas imposer leurs croyances et leurs moeurs.

A vous lire... peut-être...

[Gepeto]

(...)Le mot clé est celui de tolérance, en enlevant le " un peu de..."
Et je trouve que ce forum est un modèle de tolérance(...)

Pardonne moi Bernard si je t’ai choqué en portant atteinte à ce lieu illustre autant que recommandable.
Merci par la même occasion, ta réponse m’a chatouillé les neurones et je me suis demandé pourquoi diable j’avais rédigé ce post? J’en arrive à la conclusion que le principal interlocuteur de ce texte doit être moi-même, une sorte d’auto médication D‘une certaine façon.
Je pense que souvent, la tolérance que l’on s’accorde généreusement est plus intellectuelle que réelle et à m’être relu ailleurs, cela me conforte dans ce sens.

Par contre tu ne répond pas à la question du titre de ce fil, être tolérant n‘est pas une réponse, à moins qu’il faille en traduire qu’il faut protéger les croyances ? Ou les réformer ?

Cher Gérève, je te prie de m’excuser de m’être si mal exprimé, en fait ce post s’adresse effectivement aux Athées comme toi (je suppose…), mais ne parle pas du tout, mais pas du tout, de supprimer l’athéisme, ni de le réformer, ni de le protéger, à plus forte raison de savoir si c’est un bien ou un mal.
Cordialement

[Gepeto]

Mon cher Meulan, tout d’abord merci pour cette réponse circonstanciée.
Je voudrais quand même d’entrée, dissiper un malentendu, le titre n’est pas à prendre au pied de la lettre, c’est un peu de provoc de ma part.

La question que je me pose surtout étant : est-ce que nous ne prenons pas un peu de haut les personnes croyantes ?
Avec ces certitudes positivistes et matérialistes sans cesse ressassées, ne passons-nous pas à coté de qualités intrinsèques aux gens religieux?
Ne devrions nous pas commencer peut être à vérifier que nous avons nous-même ces qualités avant de vouloir démontrer avec forces arguments que les croyants sont bons pour une psychanalyse.
Bon… je forcis un peu le trait exprès, mais il n’y a pas à chercher très loin sur les fils, pour trouver des attitudes de ce genre.

Cette précision faite, c'est vrai bien sur quand tu dis :

« Il me semble tout aussi impossible d'empêcher les personnes de croire ou de ne pas croire. »
« Il me semble tout à fait inutile de prétendre imposer une forme ou l'autre de conception du monde. »
« Le problème ne se situe pas au niveau des croyances, superstitions ou idéologies au niveau individuel. »

C’est évidant, mais pas tout à fait ce que je veux dire. J’ai déjà abordé le sujet dans mes posts :

(…)nous nous rendons compte que si certaines choses et idées perdurent, quelles qu’elles soient, c’est que ceux qui la pratiquent en retirent du profit et ont intérêt à les faire vivre. (Profit est ici pris dans son sens large qui vas du lucre à l’Amour.)

Je suis profondément convaincu qu’il faut conserver les choses qui apportent du positif dans la vie, sans émettre de jugement de valeur, même si cette même chose sert à d’autres pour réaliser des méfaits et des crimes.

Il faut combattre l’utilisation que l’on fait de la religion (pour réaliser des actes criminels), et non la religion elle même si, par ailleurs, cette religion apporte des bénéfices à ceux qui la pratiquent.
Quasiment toutes les religions ont des cotés positifs, fournissent à ceux qui les pratiquent, « un plus » (d’amour, de bonté, de générosité, de compréhension, de tolérance et que sais-je d’autre…)
Ceux qui pratiquent leur religion pour ces « plus » ont RAISON de le faire et l’on doit à mon sens les protéger comme l’on protège tout ce que l’on reconnaît comme bon et utile.

Notre seul combat devrait ne se faire que contre les « moins » que certains génèrent en appliquant une vision fanatique de leur religion en commettant toutes sortes de crimes et d’actes d’agression en son nom.

Les idées qu’elles soient religieuses, matérialistes, athées ou je ne sais quoi d’autre, ne sont ni bonnes ni mauvaises, c’est l’usage que l’on en fait qui les oriente vers le positif ou le négatif.
(...)
Tout cela pour en arriver à ce qui nous manque parfois : la tolérance.
Tolérer, est-il un penchant à laisser faire ?, ou bien au contraire, est-ce porter un regard lucide sur ce et ceux qui nous entourent ?
Tolérer, c’est protéger une chose qui nous est étrangère mais en qui l’on reconnais plus de bon que de mauvais.
Encore faut-il ne pas être la marionnette de son fanatisme et de ses « convictions » et avoir acquis suffisamment de sagacité pour être à même de le discerner.
Chacun voit midi à sa porte, ne l’oublions pas, avant d’aller nous préoccuper de régler l’horloge du voisin sous prétexte que nous « faisons œuvre utile », comme ces dames de charité qui vont mettre le nez dans les affaires des pauvres gens sous prétexte de les aider(…)ici

Je suis tout à fait d'accord quand tu dis:
"celles et ceux qui (...) s'efforcent jour après jour de favoriser tout à la fois le vivre ensemble c'est-à-dire l'unité dans la diversité... et, pour cela, il me semble que la laïcité est bien le sytème d'organisation des relations sociétales la plus adaptée... pour toutes celles et tous ceux qui n'entendent pas imposer leurs croyances et leurs moeurs."
Il est rigoureusement impossible d'arriver à faire changer quiconque (, sauf peut-être en l'aimant...)
Cordialement

[Invité]

je suis d'accord avec toi, Gepeto.

J'ai du mal à supporter ceux qui sont trop sûrs de détenir la Vérité quelle qu'elle soit, qui se croient intelligents et qui considèrent que les autres sont des tarés parce qu'ils ne pensent pas comme eux. Il y a plusieurs Vérités, ou plusieurs approches de celle ci, qui sont toutes aussi valables les unes que les autres.

Ce qui compte, c'est le résultat: si une "Vérité" ou une voie mène la personne vers plus de tolérance, de respect de l'autre, d'altruisme, d'ouverture, ... et d'équilibre personnel, c'est qu'elle est bonne. Les Voies ne sont que des outils, c'est ce qu'on en fait qui est important. Le caractère extrémiste restera extrémiste même s'il change de voie. A moins de changer de caractère, mais cela demanderait de se remettre en question, et cela, peu de personnes ont l'audace de le faire. Ils conseilleront les psys pour les autres, mais oublieront d'y aller eux-même.

[_La plume]

Gepeto a une démarche intéressante et une vision élargisante contrairement à la vision réductrice de certains, qu'ils soient d'ailleurs athées ou croyants. C'est à cette ouverture d'esprit qu'il faut venir, pour un dialogue mutuellement enrichissant, mais ce n'est pas facile, est-ce que tout le monde en est capable ?

J'ai aussi du mal à supporter les "réductionnistes" d'où qu'ils viennent, athées ou croyants, car ils se rencontrent des deux côté, ont le même comportement borné et entêté, et nous en avons de bels exemples, alors je réagis volontairement par jeu, avec la même étroitesse de vue, pour leur faire comprendre que quand on est borné, il n'y a pas de dialogue possible... on ne peut que se taper la tête contre le mur comme le fait si bien atchoum

J'ai déjà dit qu'il y avait des non théistes que je respectais infiniment, car leur a-théisme, était le fruit d'une démarche spirituelle, et ces athées-là ne sont pas intolérants, mais ils n'ont rien à voir avec la meute qui aboie...

[Jipé]

Il ne faut pas faire une fois de plus l'amalgame entre croyances et religions.
Croire n'est pas un problème en soi et d'ailleurs, qui peut empêcher quelqu'un de croire ?
Par contre les religions sont globalement mauvaises et nocives même si elles sont culturellement importantes dans la société humaine.
Il est donc possible de s'en passer.

[JO]

je signe!
Supprimer : sûrement pas
Réformer : en état laïc : de quel droit ?
Protéger : en état laïc, sûrement pas !Mais protéger les citoyens , respectueux des lois laïques, oui , quelles que soient leurs croyances .

[Gepeto]

Merci Lila, Laplume et JO de votre soutien et de votre intervention et d’amener de l’eau au moulin de ce fil qui a besoin d‘être nourri par le plus de points de vues personnels possibles.

(…)Croire n'est pas un problème en soi (…)Par contre les religions sont globalement mauvaises et nocives même si elles sont culturellement importantes dans la société humaine.
Il est donc possible de s'en passer.

Merci aussi JP, mais pardonne moi, ce raisonnement est contradictoire, à partir du moment où l’on considère, (c’est en tout cas évident pour moi,) que la religion est l’arbre et la croyance le fruit, tu ne peux pas vouloir abattre l’arbre en le trouvant nocif, et en voulant conserver le fruit.
Tu manges des tomates ? En effet, c’est un excellent légume. Hé bien le pied de tomate (la totalité, hormis le fruit) est " globalement mauvais et nocif," comme les religions.
C’est en cela que ton raisonnement me semble contradictoire…
Cordialement

[Jipé]

Gepeto:

que la religion est l’arbre et la croyance le fruit

absolument pas...c'est une phrase toute faite qui ne veut rien dire, désolé!
Je peux croire en des tas de choses sans passer par la religion enfin...
Voir la spiritualité athée pour comprendre.

[Gepeto]

Désolé de te contredire Jipé, mais je n'ai pas fait de copié collé de cette phrase, c'est de la pure poésie, création personnelle !
Mais arrête de tout ramener à ton auguste personne, oh blanc chevalier !
Il n'est pas question, ici de spiritualité Athée ( à laquelle j'adhère ) mais des croyances religieuses jaugées par les Athées !
Qui te demande de croire en fonction de la religion? On te demande ici, seulement de laisser croire !
Allez, siouplé, un p'tit effort, baisse ta garde, personne t'attaque ici (bon, je reconnais que par endroit, j'égratigne un peu ) .
Cordialement

[Gepeto]

Le message d'Escape qui mérite un nouveau fil est transféré ICI
Cordialement

[_La plume]

On prend toujours comme base du théisme, la bible; ce qui entraine pas mal de malentendus.

Il existe des systèmes de croyance ou théisme et a-théisme ne sont pas toujours opposés, mais parfois complémentaires, où le théisme n'est pas imposé comme une vérité absolue, mais comme un "point de vue" (le terme est très approprié) , alors bien sûr, c'est plus cool.

Je prends l'exemple du bouddhisme. La notion d'un dieu créateur est absente, cela n'empêche pas dans certaines branches du bouddhisme de concevoir plusieurs plans de manifestation ou dimensions de la réalité avec une divinité règnant sur ce plan. Idem dans l'hindouisme ou le Dieu manifesté est l'aspect dynamique de la réalité, l'autre penchant étant un absolu indifférencié ou non manifesté.

Dans cet optique, la voie dite "religieuse" ou théiste, est simplement considérée par la majorité comme une voie plus facile pour des êtres vivant dans la dualité que nous sommes.

J'ai reporté ce message ICI
pour continuer le débat sur la spiritualité Athée.
Cordialement Gepeto