Qui est fou ?

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Qui est fou ?

Message par _Spin le Jeu 13 Mai 2010 - 8:52

Bonjour,

C'est une expérience réelle racontée en détails et avec les références par Paul Watzlawick. Des volontaires ont été internés en hôpital psychiatrique, avec une ordonnance fallacieuse mais parfaitement en règle et dans les règles de l'art stipulant qu'ils étaient déments. Une fois internés, ils devaient se comporter normalement et s'efforcer de convaincre le personnel soignant qu'ils étaient là par erreur ou malveillance, qu'ils étaient sains d'esprit.

Que croyez-vous qu'il arriva ?

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Re: Qui est fou ?

Message par Invité le Jeu 13 Mai 2010 - 9:03

j'ai bien peur de deviner... Crying or Very sad

De toutes façons, pour répondre à la question "qui est fou?" je répondrai: MOI supercontent Je refuse d'être considérée comme saine d'esprit par ce monde de fous... non mais (ça va faire fort plaisir à ceux ici qui me considèrent comme incohérente pette de rire )

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Re: Qui est fou ?

Message par Jipé le Jeu 13 Mai 2010 - 9:20

on peut être incohérent sans être fou pour cela...
Faut revoir les définitions.... Wink

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Re: Qui est fou ?

Message par Invité le Jeu 13 Mai 2010 - 9:50

"Fou" n'est pas un terme admis en psychologie pour désigner un désordre mental. Par contre on parlera d'"incohérente" pour désigner une personne qui ne raisonne pas logiquement.
Cela a évidemment une portée différente si on parle de PROPOS incohérents. Wink

L'expérience citée par Spin prouve une chose: si on a un pré-supposé qu'une personne est folle (ou incohérente, ce qui en est le premier stade), c'est TOUJOURS TRES facile à démontrer rire

...heu... pour les personnes qui n'ont rien de mieux à faire, bien sûr Wink

lol!

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Re: Qui est fou ?

Message par Jipé le Jeu 13 Mai 2010 - 10:05

lila:
L'expérience citée par Spin prouve une chose: si on a un pré-supposé qu'une personne est folle (ou incohérente, ce qui en est le premier stade), c'est TOUJOURS TRES facile à démontrer
l'incohérence n'est pas obligatoirement le premier stade de la folie ?! affraid
On peut être incohérent sous l'effet d'une grande colère par exemple, ou sous emprise alcoolique, drogue etc...
L'incohérence n'est pas signe de démence systématiquement.

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Re: Qui est fou ?

Message par JO le Jeu 13 Mai 2010 - 10:32

ce sont toujours les autres ( c'est valable pour les cons)
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Re: Qui est fou ?

Message par _Spin le Jeu 13 Mai 2010 - 11:12

Lila a écrit:j'ai bien peur de deviner... Crying or Very sad
Bien entendu, ils n'ont jamais pu faire admettre au personnel soignant qu'ils étaient sains d'esprit, même après qu'on les ait fait sortir d'autorité en dévoilant le pot aux roses (tout était prévu). Mais le pire, c'est que certains des "vrais" fous s'en rendaient compte : "Toi, tu n'es pas un vrai, tu es un journaliste". Autre détail, les "faux" faisaient mine de prendre leurs médicaments et puis les jetaient. Certains "vrais" aussi.

Une autre expérience racontée par Watzlawick : on invite un psy à traiter le cas intéressant d'un fou qui se prend pour un psy, et à discuter avec lui (il n'est pas dangereux). On invite un autre psy et on lui explique... exactement la même chose. Et bien sûr on les met ensemble. Il paraît qu'aucun des deux ne s'est douté de la supercherie. Toufois, ça n'est pas allé bien loin. Un des deux a été amené à dire son nom, et l'autre le connaissait, a compris, et pour le coup, puisqu'il avait comme tout le monde ses petites misères intérieures et n'en était pas moins pragmatique, il a profité de la consultation gratis.

Et qu'on ne me prétende pas que c'est en Amérique et que ça ne se passerait pas chez nous.

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Re: Qui est fou ?

Message par JO le Jeu 13 Mai 2010 - 11:15

sans être fou, la difficulté consiste à évaluer sa propre lucidité .
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Re: Qui est fou ?

Message par ElBilqîs le Jeu 13 Mai 2010 - 11:58

Spin a écrit:Bonjour,

C'est une expérience réelle racontée en détails et avec les références par Paul Watzlawick. Des volontaires ont été internés en hôpital psychiatrique, avec une ordonnance fallacieuse mais parfaitement en règle et dans les règles de l'art stipulant qu'ils étaient déments. Une fois internés, ils devaient se comporter normalement et s'efforcer de convaincre le personnel soignant qu'ils étaient là par erreur ou malveillance, qu'ils étaient sains d'esprit.

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probablement la même chose qu'aux innocents enfermés derrière les barreaux d'une prison: nul ne les crut...
Et avec un peu de (mal)chance ils devinrent vraiment fous à lier...
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Re: Qui est fou ?

Message par _Spin le Jeu 13 Mai 2010 - 12:09

ElBilqîs a écrit:probablement la même chose qu'aux innocents enfermés derrière les barreaux d'une prison: nul ne les crut...
Et avec un peu de (mal)chance ils devinrent vraiment fous à lier...
Les organisateurs auraient été bien naïfs et bien irresponsables dans ce cas (voir la suite de l'histoire plus haut).

à+

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Re: Qui est fou ?

Message par Thierry le Jeu 13 Mai 2010 - 12:37

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Re: Qui est fou ?

Message par _Spin le Jeu 13 Mai 2010 - 12:57

Et tant que j'en suis aux expérience racontées par Watzlawick et illustrant le "biais de confirmation" : voir ICI.

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Re: Qui est fou ?

Message par Bulle le Ven 14 Mai 2010 - 18:23

Spin a dit :
C'est une expérience réelle racontée en détails et avec les références par Paul Watzlawick. Des volontaires ont été internés en hôpital psychiatrique, avec une ordonnance fallacieuse mais parfaitement en règle et dans les règles de l'art stipulant qu'ils étaient déments. Une fois internés, ils devaient se comporter normalement et s'efforcer de convaincre le personnel soignant qu'ils étaient là par erreur ou malveillance, qu'ils étaient sains d'esprit.

Que croyez-vous qu'il arriva ?
Désolée mais raconté comme cela je trouve tout à fait normal que l'HP ait gardé les pseudos malades.
Ils ont un diagnostic de déments, et tout psychiatre sait parfaitement que la démence peut tout à fait n'être qu'épisodique d'une part, et d'autre part qu'un psychotique n'est pas conscient d'être malade (sinon il n'aurait pas une psychose mais une nevrose).
Et il me semble que l'on reproche assez souvent de faire sortir des malades non guéris pour que les psychiatres aient un minimum de prudence.
Donc soit c'est mal raconté, soit c'est l'expérience entière qui mérite le qualificatif de fallacieux...
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Re: Qui est fou ?

Message par _Spin le Ven 14 Mai 2010 - 19:16

Bulle a écrit:Spin a dit :
C'est une expérience réelle racontée en détails et avec les références par Paul Watzlawick. Des volontaires ont été internés en hôpital psychiatrique, avec une ordonnance fallacieuse mais parfaitement en règle et dans les règles de l'art stipulant qu'ils étaient déments. Une fois internés, ils devaient se comporter normalement et s'efforcer de convaincre le personnel soignant qu'ils étaient là par erreur ou malveillance, qu'ils étaient sains d'esprit.
Que croyez-vous qu'il arriva ?
Désolée mais raconté comme cela je trouve tout à fait normal que l'HP ait gardé les pseudos malades.
Ils ont un diagnostic de déments, et tout psychiatre sait parfaitement que la démence peut tout à fait n'être qu'épisodique d'une part, et d'autre part qu'un psychotique n'est pas conscient d'être malade (sinon il n'aurait pas une psychose mais une nevrose).
Et il me semble que l'on reproche assez souvent de faire sortir des malades non guéris pour que les psychiatres aient un minimum de prudence.
Donc soit c'est mal raconté, soit c'est l'expérience entière qui mérite le qualificatif de fallacieux...
Je garantis en substance l'histoire (j'aurais mieux fait de dégager le bouquin de mon foutoir, mais bon...). Et je répète, le diagnostic était délibérément fallacieux (et je suppose, même si ce n'est pas dit, que l'on s'était assuré autant que possible que les volontaires ne présentaient pas de failles), et même en le sachant les personnels concernés ont refusé de l'admettre. Après, je suis tributaire de Watzlawick (La réalité de la réalité sauf erreur), si ce n'est pas une référence valable pour toi, c'est autre chose.

Il ne faut pas non plus faire dire à cette expérience plus qu'elle ne dit, il y aurait des incompétents, ou la psychiatrie serait en bloc à jeter ou je ne sais quoi, mais il y a quand même de quoi méditer...

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Re: Qui est fou ?

Message par Ladysan le Ven 14 Mai 2010 - 20:34

Vaste sujet Spin !
Pour savoir ce qu’est la folie, il faudrait avant tout de définir ce qui est normal.
En général on appelle « folie » tout ce qui sort de l’ordinaire, mais tout ce qui sort de l’ordinaire n’est pas forcément de la folie. Le terme ne fait que résumer diverses formes de maladies mentales.
Pour moi par exemple, un schizophrène n’est pas fou, mais présente une schizophrénie. Et ainsi de suite…Un psychopathe, n’est pas fou non plus. C’est quelqu’un qui a un problème avec la société et qui se refuse à se plier aux normes. Il y a donc autant de sortes de folies qu’il n’y a d’humains sur la terre. Des folies douces et des folies furieuses. Le hic, c’est que justement, les psys n’arrivent pas toujours à détecter les fous furieux, et se laissent facilement manipuler par des psychopathes. Ils sont soit incompétents, soit naïfs.
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Re: Qui est fou ?

Message par Ladysan le Ven 14 Mai 2010 - 20:38

Jipé a écrit:on peut être incohérent sans être fou pour cela...
Faut revoir les définitions.... Wink

Tout à fait d'accord ave toi JP. Depuis 1920, les connaissances médicales ont évolués, mais pas les termes qui vont avec.
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Re: Qui est fou ?

Message par bernard1933 le Ven 14 Mai 2010 - 20:56

On est tous plus ou moins fou... Le problème, c' est qu' on enferme le gentil fou, alors que le fou, petit ou grand de taille, peut arriver à la tête d' un Etat . Des exemples ?
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Re: Qui est fou ?

Message par _Spin le Ven 14 Mai 2010 - 20:58

Ladysan a écrit:
Jipé a écrit:on peut être incohérent sans être fou pour cela...
Faut revoir les définitions.... Wink
Tout à fait d'accord ave toi JP. Depuis 1920, les connaissances médicales ont évolués, mais pas les termes qui vont avec.
Pardon, il y a au moins deux nomenclatures, qui évoluent peu à peu, et sont d'ailleurs contestées mais existent : celle du DSM (on en est au DSM 4 si je suis à jour) et celle du CIM. La première vient de l'association des psychiatres américains, la seconde de l'OMS. Le DSM est critiqué entre autres parce que c'est largement conditionné par le traitement chimique envisagé. Mais au moins, ça permet aux professionnels d'avoir un langage commun.

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Re: Qui est fou ?

Message par Ladysan le Ven 14 Mai 2010 - 21:04

Lila a écrit :
"Fou" n'est pas un terme admis en psychologie pour désigner un désordre mental. Par contre on parlera d'"incohérente" pour désigner une personne qui ne raisonne pas logiquement.
Cela a évidemment une portée différente si on parle de PROPOS incohérents. Wink

Pour moi Lila, l'incohérence, c' est juste quelqu'un qui ne s'exprime pas clairement.
La personne incohérente n'est pas folle, elle manque juste de coordination. Une personne s'exprimant correctement, peut à tout moment devenir incohérente quand sa pensée dépasse ses paroles et ne se corrige ou ne se relit pas. Nous ne parlons pas comme nous écrivons, nous n'écrivons pas comme nous pensons...
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Re: Qui est fou ?

Message par Ladysan le Ven 14 Mai 2010 - 21:10

Ok JP. Je ne suis pas aussi bien renseignée que toi, car je n'ai jamais aprofondit la question.
Mais la question de Spin a suscité ma curiosité et je me renseignerai.
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Re: Qui est fou ?

Message par ElBilqîs le Sam 15 Mai 2010 - 1:00

je n'ai rien contre les fous d'amour!
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Re: Qui est fou ?

Message par JO le Sam 15 Mai 2010 - 9:41

moi, si, sauf si c'est de moi qu'ils sont fous . Et encore : être aimée, c'est d'un fatigant ! lol!
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Re: Qui est fou ?

Message par Bulle le Sam 15 Mai 2010 - 16:04

Spin a dit :
Et je répète, le diagnostic était délibérément fallacieux (et je suppose, même si ce n'est pas dit, que l'on s'était assuré autant que possible que les volontaires ne présentaient pas de failles), et même en le sachant les personnels concernés ont refusé de l'admettre.
Et moi je te répète que si un ou des individus sont hopitalisés avec un diagnostic c'est la réponse à une demande et que déontoliquement parlant, ils sont sensés être hospitalisés pour une vraie raison.
- Que l'individu ne présente aucun symptôme à ce moment ne veut pas dire que le diagnostic de départ est faux.
- Que l'individu se dise en excellente santé ne signifie rien si le diagnostic est "psychotique" puisque par définition un psychotique est incapable de se rendre compte de ce qui est réel ou non. Donc pour lui il n'y a pas de délires : c'est la vérité et on ne le comprend pas.
Et s'il veut sortir d'un endroit pour lui contraignant il aura le même langage que la personne parfaitement saine d'esprit et dira bien qu'il n'est pas fou.
- Que les maladies mentales ne présentent pas pour la plupart de signes décelables hors des crises ; donc il n'est pas illogique que des observations durent plusieurs semaines.
Après, je suis tributaire de Watzlawick (La réalité de la réalité sauf erreur), si ce n'est pas une référence valable pour toi, c'est autre chose.
Je ne sais pas, je ne connais pas.
Je dis juste qu'il ne me semble pas anormal qu'un médecin n'attache pas d'emblée de crédit à la parole d'un psychotique qui arrive dans sa structure en disant qu'il n'a rien à y faire.
Il ne faut pas non plus faire dire à cette expérience plus qu'elle ne dit, il y aurait des incompétents, ou la psychiatrie serait en bloc à jeter ou je ne sais quoi, mais il y a quand même de quoi méditer...
Personnellement c'est la pertinence de l'expérience par rapport à ce qu'il voulait démontrer qui m'interpelle. Il voulait démontrer quoi au fait ? Que la psychiatrie devrait plus être une science idiographique que nomothétique ?
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Re: Qui est fou ?

Message par _Spin le Sam 15 Mai 2010 - 16:55

Bulle a écrit:
Je dis juste qu'il ne me semble pas anormal qu'un médecin n'attache pas d'emblée de crédit à la parole d'un psychotique qui arrive dans sa structure en disant qu'il n'a rien à y faire.
Je ne dis pas non plus que c'est "anormal", quoique il y ait ce détails des "vrais" fous qui se rendaient compte du subterfuge. Ces gens ont continué à s'accrocher à un diagnostic dont on leur disait qu'il était bidon.

Après, tu parles de délire et de psychose, c'est aussi quelque part une défense de l'esprit par rapport à un ensemble de pressions intérieures et extérieures insupportables. On n'arrive plus à distinguer un fantasme compensateur de la réalité. Donc l'idée que des individus seraient intrinsèquement psychotiques est contestable et d'ailleurs contestée.

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Re: Qui est fou ?

Message par Bulle le Dim 16 Mai 2010 - 15:06

Spin a écrit: Ces gens ont continué à s'accrocher à un diagnostic dont on leur disait qu'il était bidon.
Pardon Spin, "ces gens" ont continué d'admettre un à un diagnostic médical vs une parole de "malade" puisque
Une fois internés, ils devaient se comporter normalement et s'efforcer de convaincre le personnel soignant qu'ils étaient là par erreur ou malveillance, qu'ils étaient sains d'esprit.
Donc l'idée que des individus seraient intrinsèquement psychotiques est contestable et d'ailleurs contestée.
Le fait qu'un individu psychotique ne fasse pas la différence entre le réel et ses fantasmes n'implique pas que toute personne qui "pète un plomb" du genre soit définitivement ancré dans une maladie mentale. Ce sont les récidives qui ont tendance à amener à un diagnostic. Et un symptôme est rarement unique.
Mais cela n'a rien à voir avec l'expérience, puisque les médecins prescripteurs avaient posé le diagnostic.
De toute manière quand le délire ne pose de problème à personne il n'y a pas lieu d'hospitaliser en général...
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