Re: LES ATHÉES CHOISISSENT-ILS D'ÊTRE ATHÉE PARCE QU'ILS SONT MALHEUREUX ?

[bernard1933]

L'être humain est une boule d'énergie ardente,
un soleil emprisonné dans un costume de singe trop étroit pour le contenir.
Notre âme seule connaît notre véritable nature
et cherche à nous libérer de nos entraves.
On se croit éveillé
mais notre conscience est en perpétuel état de sommeil paradoxal,
toujours si proche de l'éveil sans jamais l'atteindre.
Nous tournons en rond dans cette minuscule cellule de chair et de sang,
comme des prisonniers n'ayant plus qu'une vague réminiscence de ce qu'est la liberté...

C'est le désir de liberté qui nous force à nous poser sans cesse des questions,
c'est l'insatisfaction due à notre condition de captif qui nous rend insatiable et avide de connaissance.

Il faudra un jour nous éveiller de ce rêve,
de cette illusion que nous appelons « réalité »

Et nous pourrons alors embrasser la plénitude que la chair ne pourra jamais nous donner.

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Ce n'est pas de la grande littérature, juste un truc qui s'est "infiltré en douce" dans mes pensées, je l'ai noté sur un bout de papier et je le retranscrit ensuite ici. Faites en ce que vous voulez, interprétez le à votre sauce, vous en avez le droit!!

Très joli, Anima ! Mais je voudrais que tu m' expliques la différence entre âme et conscience . Et crois-tu que si le singe s' étouffe en mangeant ses cacahuètes, son âme " s' envolera loin des miasmes morbides..."

[Anima]

Très joli, Anima ! Mais je voudrais que tu m' expliques la différence entre âme et conscience . Et crois-tu que si le singe s' étouffe en mangeant ses cacahuètes, son âme " s' envolera loin des miasmes morbides..."

L'âme n'a rien à voir avec la conscience. C'est un peu comme si on comparait le singe à la cacahuète!!
La conscience c'est : "la faculté mentale d'appréhender de façon subjective les phénomènes extérieurs (par exemple, sous la forme de sensations) ou intérieurs (tels que ses états émotionnels) et plus généralement sa propre existence". Avec une telle définition il est compréhensible de confondre la conscience et l'âme.
La conscience est propre à notre enveloppe physique (même s'il s'agit de nos émotions) et la conscience n'existe pas en dehors de notre enveloppe corporelle.
L'âme c'est notre essence même, notre véritable nature. L'âme n'a rien de matériel (enfin pas au sens où nous entendons ce mot), ou plus exactement elle est au-delà de la matière.
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Pour ta deuxième question, même si tu fais de l'humour, il y a une réponse :
Tout dépend si l'on considère que les animaux ont une âme ou non.

[JO]

ce serait bien si tous, nous nous efforcions, dans nos exposés , de préciser les faits que personne ne peut nier, sous la forme affirmative et notre opinion , sous la forme conditionnelle . Une opinion est respectable . Un fait est indéniable .

[Anima]

ce serait bien si tous, nous nous efforcions, dans nos exposés , de préciser les faits que personne ne peut nier, sous la forme affirmative et notre opinion , sous la forme conditionnelle . Une opinion est respectable . Un fait est indéniable .

Quand tu parles de ce que tu sais, tu ne dis pas "peut-être" ou "je suppose". Tu utilises ces termes lorsque tu doutes.
Que l'on crois ou non ce que tu dis, ce n'est pas ton problème, c'est le problème de celui qui juge et interprète tes propos, non??

Si la certitude d'une personne perturbe les convictions d'autres personnes, qui doit se remettre en question??

[JO]

je ne suis pas de cet avis , Anima . Ou alors, il faut accepter que ceux qui "savent", aussi, le contraire de ce que tu "sais", te contredisent .

[Anima]

je ne suis pas de cet avis , Anima . Ou alors, il faut accepter que ceux qui "savent", aussi, le contraire de ce que tu "sais", te contredisent .

N'est ce pas ce que je fais Jo?? Si on s'adresse à moi poliment je répond poliment, peut importe que l'on soit d'accord ou non avec moi.
En réalité Jo, ce qui te dérange ce sont mes certitudes.
Pourquoi veux tu tellement que je sois dans le doute ?? Parce que tu y es toi même?? Quelle drôle d'attitude.
Pour épargner les âmes sensibles je devrais émailler mes propos de "peut être", de "je ne suis pas sûre" ou de "je suppose"?? Et si je ne le fais pas alors je m'exprime mal???
Pour moi, quand on veut faire dire à quelqu'un ce qu'il n'a pas envie de dire, cela s'appelle de l'ingérence. Je n'avais pas remarqué cette aspect de ta personnalité Jo, j'espère me tromper.

[JO]

Mais pas du tout . Je pense que les gens se comprendraient mieux s'ils acceptaient de comprendre que nos certitudes ne sont pas les leurs . Mais ça demande la réciprocité : il faut comprendre que les gens doutent de tes certitudes . Moi, j'y arrive, parceque je ne suis sûre de rien . Surtout pas de moi . Si Dieu existe, comment saurais-je ? on ne connait pas ce qu'est la mer en buvant un verre d'eau . Alors, pour affirmer ce qu'est Dieu , quelle impudence il faut !

[_athéesouhaits]

la certitude des uns s'arrete ou commence la certitude des autres...
ta certitude Anima ressemble trop à "je détiens LA vérité"

[_La plume]

Je ne sais pas si les athées ont choisi de l'être, mais ce sont des anti-dieux, des asuras, ils incarnent les ténèbres et dans la bataille qui opposent les forces de lumières aux forces des ténèbres, même si parfois ils peuvent sembler dominer le monde, ils sont toujours finalement perdants. C'est du manichéisme, mais c'est l'histoire du monde relatée dans tous les mythes de l'humanité. Ils finissent par être terrasés par les êtres de lumière et retourner au néant d'où ils sortent.

[Anima]

Mais pas du tout . Je pense que les gens se comprendraient mieux s'ils acceptaient de comprendre que nos certitudes ne sont pas les leurs . Mais ça demande la réciprocité : il faut comprendre que les gens doutent de tes certitudes . Moi, j'y arrive, parceque je ne suis sûre de rien . Surtout pas de moi . Si Dieu existe, comment saurais-je ? on ne connait pas ce qu'est la mer en buvant un verre d'eau . Alors, pour affirmer ce qu'est Dieu , quelle impudence il faut !

Bien entendu que nos certitudes ne sont pas celles des autres. C'est une évidence. Mais est-ce une raison pour cacher nos certitudes?

J'ai des certitudes. Pas des certitudes nées de déductions ou de réflexion. Des certitudes issues d'expériences que j'ai personnellement vécues. Je raconte ce que je sais, ce que j'ai vu, comme le fait n'importe qui lorsqu'il raconte quelque chose qui lui est arrivée.
Selon toi au lieu de dire :"tiens je suis allée à la plage le week-end dernier" on devrait dire : "il est possible que peut-être je sois allée à la plage le week-end dernier, mais j'en doute"??La seule différence c'est que moi je parle de choses que les gens refusent de croire, ou ne savent pas, ou doute.
Parce que c'est du domaine du spirituel il est interdit de dire "je sais"???
Non!! Je ne dirais pas : "les ésotériques disent que...", parce que c'est moi qui le dit, là tout de suite, pas eux. Je parle de ce que je sais.

Si mes certitudes posent un problème à quelqu'un il a parfaitement le droit de ne pas me croire sur parole (et c'est bien compréhensible!) mais de quelle droit m'interdirait-on de raconter ce que j'ai vécu, ce que je sais???
Encore une fois, n'est ce pas sous les dictatures que l'on supprime la liberté d'expression?? Je ne fais pas l'apologie de la haine ou de la violence, alors il est où le problème???

Si tu as lu des livres sur le bouddhisme, ou le soufisme...tu verras qu'ils sont plein de certitudes. Je n'ai pas la prétention d'être la réincarnation du dernier Dalaï-lama, je ne suis qu'un petit scarabée, mais un petit scarabée qui a des certitudes.

De toutes façons ce que je dis n'a littéralement aucune importance pour la plupart des personnes qui lisent mes propos. Pour eux, ce que je dis ne restera qu'une suite de mots dont la seule valeur est d'ordre étymologique. Ce n'est rien de plus qu'une occasion d'exprimer leurs propres perspectives (ce qui est légitime en soi!!).

Mes paroles n'ont absolument rien d'original ou qui n'ait été dit auparavant mais il faut entrer en "résonance" avec ce langage pour en comprendre la substance, c'est un choix qui se fait individuellement.

Don't shoot the messenger!! Ce n'est pas moi qui ai inventé ces vérités. Je l'ai dit, moi je suis dans ce monde pour apprendre, pour évoluer et m'améliorer, rien de plus. Si au passage je peux donner de l'espoir à certains, tant mieux. Si cela en chamboule d'autres tant mieux aussi (dans un sens positif) il faut parfois être propulsé hors de sa trajectoire pour avoir un nouvel angle de vision et voir les choses différemment.

[Anima]

la certitude des uns s'arrete ou commence la certitude des autres...
ta certitude Anima ressemble trop à "je détiens LA vérité"

Et à quel endroit dans ta phrase on exprime ses certitudes??
Ah! pardon, j'oubliais : on a pas le droit d'exprimer ces certitudes, seulement ses doutes!!
C'est ça ? j'ai bien compris ce que tu es entrain de dire??

Je suis beaucoup plus tolérante que vous, moi je n'empêche personne d'exprimer ses certitudes, au contraire, je l'encourage. Allez-y, donnez les vos certitudes.

[Téoma]

Code:

 Anima: "la conscience n'existe pas en dehors de notre enveloppe corporelle."

Et qu'est-ce qui est conscient lors d'une NDE ?... Ton affirmation c'est vrai manque précision mais cela ne me convient pas...mais nous sortons du sujet.

[_athéesouhaits]

la certitude des uns s'arrete ou commence la certitude des autres...
ta certitude Anima ressemble trop à "je détiens LA vérité"

Et à quel endroit dans ta phrase on exprime ses certitudes??
Ah! pardon, j'oubliais : on a pas le droit d'exprimer ces certitudes, seulement ses doutes!!
C'est ça ? j'ai bien compris ce que tu es entrain de dire??

Je suis beaucoup plus tolérante que vous, moi je n'empêche personne d'exprimer ses certitudes, au contraire, je l'encourage. Allez-y, donnez les vos certitudes.

si tu es sure de quelque chose tu dois pouvoir en apporter la preuve vérifiable

[Anima]

la certitude des uns s'arrete ou commence la certitude des autres...
ta certitude Anima ressemble trop à "je détiens LA vérité"

Et à quel endroit dans ta phrase on exprime ses certitudes??
Ah! pardon, j'oubliais : on a pas le droit d'exprimer ces certitudes, seulement ses doutes!!
C'est ça ? j'ai bien compris ce que tu es entrain de dire??

Je suis beaucoup plus tolérante que vous, moi je n'empêche personne d'exprimer ses certitudes, au contraire, je l'encourage. Allez-y, donnez les vos certitudes.

si tu es sure de quelque chose tu dois pouvoir en apporter la preuve vérifiable

Pas de problème!! Viens me voir!!

[Anima]

Code:

 Anima: "la conscience n'existe pas en dehors de notre enveloppe corporelle."

Et qu'est-ce qui est conscient lors d'une NDE ?... Ton affirmation c'est vrai manque précision mais cela ne me convient pas...mais nous sortons du sujet.

Je n'en sais rien, je n'ai jamais fait de NDE.
Si tu veux des précisions, poses moi une question claire. Je résume beaucoup ici, je ne rentre pas dans les détails systématiquement.

[Jipé]

la certitude des uns s'arrete ou commence la certitude des autres...
ta certitude Anima ressemble trop à "je détiens LA vérité"

Et à quel endroit dans ta phrase on exprime ses certitudes??
Ah! pardon, j'oubliais : on a pas le droit d'exprimer ces certitudes, seulement ses doutes!!
C'est ça ? j'ai bien compris ce que tu es entrain de dire??

Je suis beaucoup plus tolérante que vous, moi je n'empêche personne d'exprimer ses certitudes, au contraire, je l'encourage. Allez-y, donnez les vos certitudes.

si tu es sure de quelque chose tu dois pouvoir en apporter la preuve vérifiable

Pas de problème!! Viens me voir!!

Tu prends combien ?....

[Bénédicte]

si tu es sure de quelque chose tu dois pouvoir en apporter la preuve vérifiable

Autant arrêter tout de suite les débats "athées/croyants", car, des preuves vérifiables matériellement, il n'y en a pas.

Est-ce qu'on peut prouver une émotion, un sentiment ? Est-ce à dire que les émotions, les sentiments n'existent pas.

[Anima]

Bon, là on est entrain de parler exactement du même sujet (la certitude) sur deux topics en même temps ("Étrange expérience" et "Les athées choisissent-ils...").
Résumé en clair :
Oui j'ai des certitudes et oui je suis libre d'en parler comme je le veux, avec les mots que je veux.
Personne n'est obligé de lire ce que j'écris. Si mes certitudes dérangent les petites habitudes de certains, ce n'est pas mon problème. Qui êtes vous pour me dire ce que j'ai le droit de penser ou non?? Et si vous n'êtes pas d'accord allez faire un stage accéléré à l'école de la tolérance où vous apprendrez à laisser les autres s'exprimer comme ils l'entendent. Vous pouvez juger le contenu de mes idées mais certainement pas ma façon de les exprimer.
C'est bien connu, la dernière réplique d'une personne à bout d'argument c'est immanquablement : "De toute façon tu dis n'importe quoi!". Voilà, pour l'instant vous en êtes là, c'est exactement ce que vous êtes entrain de me dire.

On peut passer à autre chose maintenant??

Le thème de ce topic n'a pas changé : "les athées choisissent-ils d'être athée parce qu'ils sont malheureux ?".
Des questions restent toujours sans réponse. Il a été on ne peut plus clairement établi que l'athéisme repose sur l'anticléricalisme et la haine (non, non, le mot n'est pas trop fort!) de la religion et de tout ce qui s'y rapporte. D'accord, mais après ?? Est-ce que ce n'est que cela l'athéisme? Est-ce qu'il n'y a aucune philosophie derrière ? Aucune structure ?
Parce que si c'est ça, je m'interroge. J'ai une aversion absolue pour les choux de bruxelles, ce n'est pas pour cela que je vais faire une doctrine "anti-choux de bruxelles". Alors c'est quoi l'aspect positif de l'athéisme, sur quoi repose cette philosophie si c'en est une?? Et surtout que vous apporte au niveau accomplissement humain le fait d'être athée?? Quelle satisfaction en tirez vous??
Ça c'est quelque chose qui m'intéresse.
Pour l'instant tout ce que font les athées sur ce forum c'est critiquer ceux qui ne pensent pas comme eux, reprendre point par point les discours des autres mais sans jamais exprimer leur propre philosophie de la vie, leurs convictions, leur idéologie...
De loin en loin je pose ces même questions, et j'attends toujours des réponses. Alors quel athée va avoir les tripes de nous raconter sa propre vision de la vie, ses espoirs, ses aspirations???

J'ai aussi eu une période athée, il y a bien longtemps de cela. Je me disais athée seulement parce que cela m'arrangeait de ne pas croire en Dieu.
En fait, mon athéisme était vraiment basique : j'avais des tas d'idées sur la question mais aucune réelle philosophie pour soutenir l'ensemble. Le jour où j'ai compris ça, j'ai acheté le "livre tibétain de la vie et de la mort" et je me suis lancée dans une vraie quête existentielle digne de ce nom!! Et je n'ai jamais regretté d'avoir fait ce choix.
(pour mémo je me considère comme déiste mais j'ai intégré de nombreux concepts bouddhistes).

[Anima]

si tu es sure de quelque chose tu dois pouvoir en apporter la preuve vérifiable

Autant arrêter tout de suite les débats "athées/croyants", car, des preuves vérifiables matériellement, il n'y en a pas.

Est-ce qu'on peut prouver une émotion, un sentiment ? Est-ce à dire que les émotions, les sentiments n'existent pas.

Tout à fait d'accord avec toi Bénédicte.
De toute façon ce n'est pas si difficile que cela de savoir si quelqu'un dit la vérité ou non, il suffit d'écouter son instinct (à condition de savoir encore s'en servir!!).
Il y a des personnes qui sont tellement plongées dans le doute existentiel qu'elles en arrivent à douter d'elles mêmes. Si elles doutent d'elles mêmes comment peuvent-elles faire confiance aux autres?? C'est impossible!!

[Leleu]

Bonsoir Anima.

En ce qui concerne ta dernière phrase (Le Paradis c'est la Conscience d'y être et l'Enfer l'inconscience d'être), je comprend ce que tu veux dire mais personnellement je ne vois pas les choses de cette façon.

C’est un peu normal, vous seriez ce que l’on peut désigner sous le terme de croyante, je serais davantage philosophe.
Ce qui ne pourrait empêcher que vous soyez aussi philosophe et moi croyant mais en terme d’approche cela diffère tout de même les points de vue.

Notre libre arbitre nous permet de choisir entre le bien et le mal ce qui nous rend entièrement responsable des choix que nous faisons et des conséquences qu'ils entraînent. L'enfer c'est lorsque l'on choisi le mal.

Notion pour moi trop flou. Qui peut juger en vérité ici bas du bien ou du mal sinon qu’en se référant à sa propre échelle de valeur ? Et puis il faut considérer les circonstances qui peuvent inverser la proposition tout étant, avant tout code moral, relatif. Si l’enfer est pavé de bonnes intentions, il y a aussi des guerres justes et par conséquences des souffrances infligées justifiées.
Pour moi qui ne suis pas dans la religion le Paradis n’est pas un lieu ni une récompense mais un état d’éveil spirituel par la Conscience acquise, une Vision affranchie des colonnes noires ou blanches.
Il est très rare de choisir le mal, les pires des fous se justifient d’une bonne intention. Hitler pensait sauver le meilleur de l’homme en croyant pouvoir en annihiler la Jérusalem terrestre, Staline en imposant le partage, les barbus d’aujourd’hui en sauvant le monde de la corruption. Le Diable se justifiant par ce que Dieu veut en faire comme le dit Thomas d’Aquin, je ne suis pas certain qu’à part quelques esprits particulièrement éclairés, je ne suis pas certain que beaucoup s’y retrouvent en ce qui est juste ou pas.
Et pourquoi le Paradis serait-il seulement un retour à notre origine, il n’y aurait donc pas quelque chose à acquérir par cette Forge qui ferait que justement d’un inconscient collectif, une bassine commune de départ, des consciences individualisées puissent se faire jours et ainsi constituer un égrégore de Survie, une Terre bis, cette Jérusalem céleste ?
L’existence est une chauffe à forger le métal, ce qui est solide en sort anobli ce qui ne l’est pas est refondu !
Voilà pour moi ce qu’est l’Enfer ou le Paradis, le Jugement n’étant que Justice et non tribunal.

Je trouve la Création assez darwiniste
finalement !

[Leleu]

ce serait bien si tous, nous nous efforcions, dans nos exposés , de préciser les faits que personne ne peut nier, sous la forme affirmative et notre opinion , sous la forme conditionnelle . Une opinion est respectable . Un fait est indéniable .

En science on affirme aussi quitte à ce que demain on affirme autre chose.
En science les conclusions ne commencent pas par peut-être.
On avance par l’affirmative pas par le doute.
Le processus de la pensée est de se tromper pour mieux pouvoir rectifier.
C’est la rectification qui fait avancer pas le doute.

[Anima]

Bonsoir (ou bonjour) Leleu

...vous seriez ce que l’on peut désigner sous le terme de croyante, je serais davantage philosophe.
Ce qui ne pourrait empêcher que vous soyez aussi philosophe et moi croyant mais en terme d’approche cela diffère tout de même les points de vue.

Pourquoi, on ne peut pas être philosophe et croyant en même temps??!

Notre libre arbitre nous permet de choisir entre le bien et le mal ce qui nous rend entièrement responsable des choix que nous faisons et des conséquences qu'ils entraînent.

Notion pour moi trop flou. Qui peut juger en vérité ici bas du bien ou du mal sinon qu’en se référant à sa propre échelle de valeur ? Et puis il faut considérer les circonstances qui peuvent inverser la proposition tout étant, avant tout code moral, relatif. Si l’enfer est pavé de bonnes intentions, il y a aussi des guerres justes et par conséquences des souffrances infligées justifiées.

Je ne suis pas d'accord avec vous sur ce point. Peut-être que parfois on peut arriver à douter de notre capacité à faire la différence entre le bien ou le mal s'il s'agit de quelque chose de relativement véniel, mais ce n'est jamais le cas pour l'essentiel. Il faut dire que l'homme est tellement doué pour se mentir à lui même et se trouver des excuses pour tout, qu'il est capable de dire : "je n'y suis pour rien, je ne savais pas que c'était mal!".
Même un sociopathe a une connaissance de ce qui est bien ou de ce qui est mal, ce qui le différencie d'une personne normale c'est que cela ne lui pose pas de problème de conscience.

(Pour la dernière phrase) : Là non plus je ne suis pas d'accord. Une guerre n'est jamais" juste", elle peut être compréhensible ou inévitable, mais elle ne sera jamais juste. Même chose pour les souffrances infligées. Il n'y a jamais rien de noble ou de juste dans le fait de tuer ou de faire souffrir, peu importe que nos raisons soient justifiées ou non.

...à part quelques esprits particulièrement éclairés, je ne suis pas certain que beaucoup s’y retrouvent en ce qui est juste ou pas.

C'est avec ce genre d'excuse que l'on peut dire : "ce n'est pas de ma faute, je ne savais pas!". La notion du bien et du mal est innée. Même un enfant sait d'instinct ce qui est bien et ce qui est mal (je précise à nouveau : la notion du bien et du mal en ce qui concerne l'essentiel. Je ne parle pas de l'enfant qui jette son pot de yaourt par terre parce qu'il trouve ça rigolo).

Et pourquoi le Paradis serait-il seulement un retour à notre origine, il n’y aurait donc pas quelque chose à acquérir par cette Forge qui ferait que justement d’un inconscient collectif, une bassine commune de départ, des consciences individualisées puissent se faire jours et ainsi constituer un égrégore de Survie, une Terre bis, cette Jérusalem céleste ?

Que voulez vous dire ? Je ne suis pas certaine de comprendre cette phrase. Croyez vous que pour moi le retour à nos origines signifie un retour à l'état d'organisme unicellulaire ?? Si c'est comme cela que vous interprétez mes paroles, il y a un malentendu. Parce qu'en fait le concept de l'égrégore ne serait pas si éloigné du paradis dont je parle. Donc je dirais que je suis plutôt d'accord avec vous sur ce point.

[JO]

je conçois aussi les choses comme Leleu , mais nous ne les affirmons pas comme irréfutables , évidemment . Seulement plausibles .
Les savants posent des hypothèses et puis les vérifient , en sachant que leurs conclusions seront remises en question avec l'avancée des connaissances . Si on arrête la connaissance à ses certitudes actuelles , il n'y a plus de progrès possible : on s'endort sur des idées, qui deviennent des dogmes .

[Jipé]

Je conseillerai à Anima de faire plutôt un blog, où elle n'aurait pas de contradicteur, plutôt que de rester sur un forum.
Elle n'a que des "certitudes", elle se refuse à répondre à ceux qui la contrent, envoie sur les roses la moindre personne qui ne va pas dans son sens!!
Comment échanger alors ? C'est pourtant bien le but d'un forum, non ?
Anima détient LA vérité, elle sait... point/barre, circulez, il n'y a rien à voir !
Quand je pense que la même chose est injustement dénoncée avec virulence, sur les propos de Dan et qu'avec Anima certaines trouvent que c'est paroles d'évangile, je me marre doucement....

[JO]

non: ils sont pareils : ils détiennent la seule vérité . L'ennui c'est que, dans leur cas , ce sont deux vérités inconciliables . C'est pourquoi , avec cette attitude, le forum tourne au dialogue de sourds : "tu vas à la pêche ? - non: je vais à la pêche ". Rideau. On lit l'autre , mais il se trompe, forcément , reste plus qu'à débiter son couplet . Décourageant !