Re: La liberté ???

par bferrand Mer 14 Juil 2010 - 19:26

Boarf, l'unique, j'ai eu beau la retourner dans tous les sens cette idée, à m'en faire péter le crâne, c'était plus un refus de ne rien comprendre qu'autre chose... rien de très sacré là dedans...

L'idée n'est pas la chose, savoir n'est pas vivre, pire, ça peut même faire passer à côté du truc.

Tout ça, je le balance, je m'en lave le cerveau, et je garde mon simple amour de la vie... je le vis lui.

par ElBilqîs Mer 14 Juil 2010 - 19:41

Imala a écrit:Moi j’ai cru comprendre que la question touchait à plus profond...

bien sûr, si j'ai pris ces exemples, ça n'est pas innocent!
je crois que mon idée de la liberté est assez proche de celle de Gepeto, qu'elle évolue avec l'âge.
Nous sommes libres de choisir la voie de la raison ou la voie du coeur, la voie de la sagesse ou de la passion, la voie de l'amour ou de la haine... à chaque acte, à chaque instant, mais nous nous laissons souvent influencer dans nos choix par la facilité.

par Bénédicte Mer 14 Juil 2010 - 20:38

Pour moi, si la liberté ne fait pas partie de la nature humaine, je ne vois pas trop ce qui nous différencie des animaux.

La liberté n'est pas l'absence de contraintes comme on se plait à le dire. Elle peut consister aussi à les accepter, à accepter aussi nos divers déterminismes.

Imala, je crois, dit qu'il n'est pas certain qu'on veuille de la liberté.

Parce que c'est une très grande responsabilité de posséder la liberté. Et la culpabilité qui va avec.

par JO Mer 14 Juil 2010 - 20:48

l'unité de toutes choses n'est pas mystique mais quantique. La liberté est en conséquence individuellement impossible : tout est interdépendant .

par bernard1933 Mer 14 Juil 2010 - 21:39

Une question bête et idiote à destination des croyants : êtes-vous libre de croire ? Si vous êtes sincères, vous serez obligés de répondre non ...

par Bénédicte Mer 14 Juil 2010 - 21:55

Bernard, tu dis

Une question bête et idiote à destination des croyants : êtes-vous libre de croire ? Si vous êtes sincères, vous serez obligés de répondre non ...

Pourquoi faut-il répondre non ?

Tu veux dire qu'un croyant n'a pas de liberté de pensée.

Le croyant serait-il une espèce mutante d'être humain ?

Ou veux-tu dire que le croyant est déterminé à croire ?

Si du déterminisne s'applique à la croyance, il s'applique aussi à la non-croyance.

par bernard1933 Mer 14 Juil 2010 - 22:33

Bien sûr que le déterminisme s' applique aussi à la non-croyance . Croyance et non-croyance sont la synthèse des fichiers innés ou appris
enregistrés dans notre cerveau . Si j' étais né dans les montagnes afghanes , je serais tout autre...

par Bénédicte Mer 14 Juil 2010 - 23:03

Oui, mais ça ne colle pas ton histoire de déterminisme.

En effet, toi, Dan, Athéesouhaits, moi également, qui avons été bercés dans un catholisme pratiquant, nous avons bien réussi à rompre avec ce déterminisme.

Preuve de tous les possibles et donc de la liberté.

Mes enfants ne croient en Dieu que lorsqu'il leur arrive quelque chose de bien . Je trouve ça bien qu'ils ne L'accusent pas dans le cas contraire.

En ce qui me concerne, j'ai un Dieu tout personnel. Il n'y a pas de dogme, ni de rituels à suivre à la lettre. C'est une histoire entre Lui et moi.

par ElBilqîs Jeu 15 Juil 2010 - 0:42

la liberté n'est pas la licence...

quant à la liberté de croire ou de ne pas croire en Dieu, pette de rire

si nous ne l'avions pas... existerait-il des dan, des athéesouhaits, des Jipé, des Magnus et autres Bulle ou Bénédicte?
Pour ne citer que ceux-là!

Nous sommes tellement libre à ce niveau que nous nous construisons même, bien souvent, notre propre "religion" incorporant ce qui nous convient à droite à gauche, dans les "autres" religions et rejetant ce qui ne nous convient pas dans la nôtre...

Croire et être adepte d'une religion, ce n'est pas non plus la même chose.

par JO Jeu 15 Juil 2010 - 6:22

Pour moi, la seule liberté possible est l'acceptation volontaire de l'évènement, en tant que donnée existentielle, pour le transformer . Ce que j'en fais , c'est ma liberté . Dans la mesure où je suis individuée . Mais beaucoup n'accèdent pas à l'individuation et se contentent d'être une sardine qui suit l'impulsion du banc . Pourquoi pas, d'ailleurs ? c'est une sécurité .

par Lila Jeu 15 Juil 2010 - 13:28

La suite de la discussion, une fois de plus déviée vers l'éternel sujet "athées vs croyants" se trouve maintenant ici: https://www.forum-metaphysique.com/le-bistrot-f1/les-religions-pourrissent-la-vie-des-non-religieux-t5502.htm#top

par bernard1933 Jeu 15 Juil 2010 - 17:07

Je persiste: la liberté est un leurre ! Nous sommes entièrement déterminés par nos gènes, puis par notre expérience et ce que nous recevons comme informations . Notre cerveau fait la synthèse et nous agissons en fonction de...
Un exemple personnel et immédiat : Je lis " Dieu, l' hypothèse erronée " . Il y a quelques heures, page 153 :" ...Dans son bestseller publié en 1988, " Une brève histoire du Temps ", le célèbre cosmologue Stephen Hawking écrit : " Dans le cas de l' Univers, à peu
près uniforme dans l' espace, on peut montrer que cette énergie gravitationnelle négative annule exactement l' énergie positive représentée par la matière . Aussi l' énergie totale de l' Univers
est - elle égale à zéro ."
Et pan sur le bec de bernard, qui croyait avoir trouvé la panacée en misant tout sur l' Energie...
Voilà un fichier qui va compter très lourd dans mon petit cerveau
et qui va aliéner ma prétendue liberté...

par ElBilqîs Jeu 15 Juil 2010 - 18:27

Lila a écrit:La suite de la discussion, une fois de plus déviée vers l'éternel sujet "athées vs croyants" se trouve maintenant ici: https://www.forum-metaphysique.com/le-bistrot-f1/les-religions-pourrissent-la-vie-des-non-religieux-t5502.htm#top

désolée! j'ai pas fait "exprès!"

par JO Jeu 15 Juil 2010 - 18:49

Mais Bernard, ça n'empêche pas l'univers d'être en création perpétuelle. Energie positive et énergie négative, sans cesse en équilibre renouvelée .Pas de quoi s'affoler : ça marche, c'est le principal .

par Lila Jeu 15 Juil 2010 - 23:39

Pour ElBilqîs

Spoiler:

par Invité Ven 16 Juil 2010 - 12:19

Bernard :
Aussi l' énergie totale de l' Univers
est - elle égale à zéro ."

Mais Bernard, bien évidemment...... tout procède du Zéro !
Le Zéro contient l’Infini…….. je pensais que tu le savais. Wink

par bernard1933 Ven 16 Juil 2010 - 16:02

Hitori, je connais mieux le Patrimonio...

par bferrand Ven 16 Juil 2010 - 17:32

Mais quel Zéro Hitori ?
Ce que je sais c'est que la réalité est une (comment en serait-il autrement ?). Et qu'il y a des interprétations multiples. C'est que nous n'en savons rien de ce qu'elle est, nous supposons, nous parlons, nous pensons, nous croyons, nous faisons semblant, et nous nous attachons à nos représentations comme si elles représentaient notre seule chance de salut. Parfois même, nous oublions que ce sont des représentations, et qu'en aucun cas il ne s'agit de la réalité toute nue. Nous nous faisons nos propres idées, sur la façon dont cette chose se comporte, et de ce que nous devrions faire en fonction. Nous nous engageons, fier de détenir un petit bout de ce que l'on juge (très partialement) être la vérité. J'adhère à ci, j'adhère pas à ça, je suis du genre à faire ci, pas du genre à faire ça. Nous allons même jusqu'à prêcher pour notre propre paroisse, incitant l'autre à adhérer à nos fantasmes. Pourquoi ?
Sommes nous si convaincu de l'exactitude ultime de notre modèle ?
De sa capacité à rendre tout le monde pleinement libre et heureux ?
De quel genre d'informations disposons nous pour pouvoir prétendre une telle exactitude ?
Ce n'est qu'un modèle.... quel modèle peut prétendre avoir valeur de vérité immaculée ?
Et si l'on ne prétend pas une telle chose, pourquoi, dés lors, s'y cramponner ?
Quel besoin de tout faire rentrer dans le si petit espace de sa raison ?
Comment ne pas voir que ce n'est qu'une habile manipulation d'un mental dépassé par certaines constatations ?
Comment ne pas voir qu'en faisant cela, nous construisons notre propre prison ?
Pourquoi ne pas laisser à la vie son mystère ?
Pourquoi ne pas essayer de vivre, tout simplement, ne sachant pas, ni ce qui est, ni ce qu'il faut faire, laissant derrière soi toutes ces conceptions... tous ces formats de pensée et d'action ?
Ce que je dis ne te cible pas personnellement Hitori, mais :
Alors ? Quel Zéro ?

par Invité Ven 16 Juil 2010 - 20:02

Salut bferrand

Je suis d’accord avec toi sur le sens général de ton post et si tu as lu quelques unes de mes interventions, tu sais que tu prêches un converti….. l’illusion de Maya domine le monde. Mais……..si nous appliquons cela à la lettre, ben, je ne vois plus trop l’utilité d’un tel forum. Il vaut mieux qu’il se fasse Seppuku !

Et nous, par la même occasion, car pour vivre, nous sommes bien obligé de convenir d’un « code » qui nous permette de communiquer en cherchant des repères communs. Par exemple, le haut est en haut et le bas est en bas, bien que nous sachions que c’est faux, il n’y a ni haut ni bas. En plus, en dehors de ces repères communs, chacun va s’approprier sa « vérité », en fonction de son interprétation des phénomènes et porter cette « vérité » en étendard, en la défendant bec et ongles.

Mais, c’est justement la pluralité des multiples interprétations qui est intéressante. Confronter ses idées à celles des autres ne peut qu’être un enrichissement mutuel. Qu’il serait triste et morne un monde où tous seraient des clones, avec une identité unique et une pensée unique.

Alors ? Quel Zéro ?

Ben, si je tiens compte de ce que tu dis……. « Il n’y a pas de zéro »…..
Et…. si je tiens compte de ce que je dis….. « Le zéro contient l’infini ».

Mais bon, on n’est pas un peu HS là ?

par Radha2 Ven 16 Juil 2010 - 20:18

l’illusion de Maya domine le monde. Mais……..si nous appliquons cela à la lettre, ben, je ne vois plus trop l’utilité d’un tel forum. Il vaut mieux qu’il se fasse Seppuku !

Je ne saisis pas pourquoi. La Maya enseigne les limites d'une conscience duelle et le Seppuku crédo d'un plan seulement.

par Invité Ven 16 Juil 2010 - 21:41

Radha :
Je ne saisis pas pourquoi. La Maya enseigne les limites d'une conscience duelle et le Seppuku crédo d'un plan seulement.

Je répondais en forme de boutade. En réponse à bferrand qui disait qu’il était vain de vouloir définir les choses du fait de notre perception partisane et erronée (Maya), je voulais exprimer par là, qu’on est bien obligé d’établir des conventions, sinon aucun échange n’est possible et de fait ce forum n’a plus lieu d’être (Seppuku).

Je pensais que c’était clair…… il faut croire que non…. Wink

par Radha2 Ven 16 Juil 2010 - 21:42

Milles excuses Hitori, le repos s'impose...

par Invité Ven 16 Juil 2010 - 21:57

Radha :
Milles excuses Hitori, le repos s'impose...

Je t’en prie Radha, tu n’as pas à t’excuser, cela peut arriver à tout le monde d’être ….. fatigué Wink

par JO Dim 18 Juil 2010 - 9:08

Il me semble que la liberté est un mot magnifique, qui a inspiré des chants superbes . Mais çareste une aspiration vers quoi tendre en sachant qu'on ne l'atteint jamais .
En tout cas, on peut essayer de ne pas empiéter sur celle d'autrui, qui est la limite infranchissable du droit .
Rappeler une loi à quelqu'un , est-ce attenter à sa liberté d'expression ?

par bferrand Dim 18 Juil 2010 - 16:14

Salut Hitori,

Je suis d’accord avec toi sur le sens général de ton post et si tu as lu quelques unes de mes interventions, tu sais que tu prêches un converti….. l’illusion de Maya domine le monde. Mais……..si nous appliquons cela à la lettre, ben, je ne vois plus trop l’utilité d’un tel forum. Il vaut mieux qu’il se fasse Seppuku !

Ne pourrais-t-il pas servir à libérer les esprits et les cœurs de leurs entraves ? (utopiste que je suis...)
Plutôt que de les laisser s'adonner à des spéculations métaphysique tout en croyant, par là même, tenir un petit morceau d'une vérité (hypothétique) que rien ne peut confiner.
Le problème n'est pas tant dans le fait de spéculer (c'est un jeu intellectuel après tout) mais dans le fait d'y placer tout son espoir, toute sa conviction, tout son engagement !

Et nous, par la même occasion, car pour vivre, nous sommes bien obligé de convenir d’un « code » qui nous permette de communiquer en cherchant des repères communs. Par exemple, le haut est en haut et le bas est en bas, bien que nous sachions que c’est faux, il n’y a ni haut ni bas. En plus, en dehors de ces repères communs, chacun va s’approprier sa « vérité », en fonction de son interprétation des phénomènes et porter cette « vérité » en étendard, en la défendant bec et ongles.

Convenir d'un code pour parler de choses qu'aucun concept ne peut maîtriser... n'y aurait-il pas là une contradiction, une inconsistance dés l'origine ? Et dés lors pourquoi s'y acharner ? Par contre, il est possible de parler en vrai de la façon dont nos esprit s'égarent... rien d'intangible là dedans...

Mais, c’est justement la pluralité des multiples interprétations qui est intéressante. Confronter ses idées à celles des autres ne peut qu’être un enrichissement mutuel. Qu’il serait triste et morne un monde où tous seraient des clones, avec une identité unique et une pensée unique.

Je ne pense pas avoir suggéré l'uniformité. Mais les points de vues devraient rester au niveau où ils ont une utilité et un point d'appui. Le monde est déjà triste et morne... les guerres de religions, entre autres, y ont amplement contribué. Alors qu'en est leur cause, sinon un attachement à un point de vue sans fondement au sujet de l'intangible ?

Alors ? Quel Zéro ?
Ben, si je tiens compte de ce que tu dis……. « Il n’y a pas de zéro »…..
Et…. si je tiens compte de ce que je dis….. « Le zéro contient l’infini ».

S'il te conviens d'énoncer des phrases dont les concept ne ciblent rien de précis, ni de concret, ni de justifié... Et d'endormir ton esprit avec cela comme je l'ai fais pendant longtemps, libre à toi. Mais soit conscient que dire cela ou une chose du genre "la transcendance et l'immanence sont les deux aspect fondamentaux de l'existence, et ne sont séparées que le par le voile de nos illusions" ne te fais en rien percevoir la réalité de ce que tu dis...
Alors que si tu dis : "je n'en sais rien", là tu es dans le vrai.... et là tu énonces une réalité qui t'es accessible...

Mais bon, on n’est pas un peu HS là ?

Je ne pense pas. Les concepts peuvent être de redoutables prisons... s'ils sont mal utilisés.