Les valeurs du Coran sont-elles compatible avec les valeurs républicaines ?

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Les valeurs du Coran sont-elles compatible avec les valeurs républicaines ?

Message par Bulle le Mer 14 Juil 2010 - 20:23

" 89. Ils aimeraient vous voir mécréants, comme ils ont mécru : alors vous seriez tous égaux! Ne prenez donc pas d'alliés parmi eux, jusqu'à ce qu'ils émigrent dans le sentier d'Allah. Mais s'ils tournent le dos, saisissez-les alors, et tuez-les où que vous les trouviez; et ne prenez parmi eux ni allié ni secoureur,"
Comment les musulmans pratiquants peuvent-ils accepter de vivre dans un pays laïc et laisser leurs enfants aller dans des écoles où des "mécréants" enseignent [tout ce qui ne croit pas en Allah est "mécréant"], faire du commerce avec eux etc..
S'ils suivent l'enseignement, Ils devraient exterminer un grand nombre de leurs clients ?
L'enseignement occulte-t-il une partie de ses versets ?

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Re: Les valeurs du Coran sont-elles compatible avec les valeurs républicaines ?

Message par JO le Mer 14 Juil 2010 - 20:43

le coran vise l'établissement d'une theocratie, ce qui est incompatible avec la république .
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Re: Les valeurs du Coran sont-elles compatible avec les valeurs républicaines ?

Message par bernard1933 le Mer 14 Juil 2010 - 21:56

Bulle, l' école laïque est néfaste ! En 1908 et 1909, les évêques français ont dénoncé l' école laïque comme diabolique ; les curés faisaient la tournée des familles pour brûler les manuels laïcs . En 1929, dans
l' encyclique Divini illius magistri, Pie XI a condamné la fréquentation de l' école laïque par les enfants catholiques .
Quant à la République, le clergé français l' a accueilli avec un plaisir non dissimulé...
Islam, Christianisme, même combat, avec le décalage des dates et les
aléas de l' Histoire...
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Re: Les valeurs du Coran sont-elles compatible avec les valeurs républicaines ?

Message par JO le Mer 14 Juil 2010 - 22:00

oui, mais depuis 1905, on vit dans un état laïc . Le Coran a 500ans de retard . ça va être long d'attendre 500 ans pour voir évoluer l'Islam
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Re: Les valeurs du Coran sont-elles compatible avec les valeurs républicaines ?

Message par _athéesouhaits le Jeu 15 Juil 2010 - 8:11

la plupart des musulmans n'a jamais ouvert un coran...
ils connaissent de l'Islam que ce qu'en disent famille et imams...c'est a dire que des légendes a la gloire de Mahomet et de l'islam...
Si les musulmans appliquaient les directives divines du coran, ils deviendraient tous des islamistes car se sont les islamistes qui sont les "vrais" musulmans....
Ce sont les seuls a etre en adequation avec les textes sacrés...

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Re: Les valeurs du Coran sont-elles compatible avec les valeurs républicaines ?

Message par Ozan le Jeu 15 Juil 2010 - 10:02

Salâm
Oui oui on vit dans un état laic , WE de l'ascension de la pentecote de paques etc etc lol!
Ceci dit il est encore une fois facile de citer un verset donc je vais faire suivre aprés le verset 89 de la Sourate 4 du Saint Coran
S4V 90 :::excepte ceux qui se joignent à un groupe avec lequel vous avez conclu une alliance, ou ceux qui viennent chez vous, le coeur serré d'avoir à vous combattre ou à combattre leur propre tribu. Si Allah avait voulu, Il leur aurait donné l'audace (et la force) contre vous, et ils vous auraient certainement combattu. (Par conséquent,) s'ils restent neutres à votre égard et ne vous combattent point, et qu'ils vous offrent la paix, alors, Allah ne vous donne pas de chemin contre eux .
Comme je le reproche à des musulmans d'utiliser des versets comme arguments je le reproche aussi aux autres le Saint Coran est un TOUT ce n'est ni une arme ni encore moins un fascicule où l'on pêche de quoi argumenter

Athéesouhaits je ne suis certes pas issu d'une famille musulmane loin s'en faut mais mon éducation est basée sur une chose importante , qui est le respect des autres et de leur façon de vivre et de leur croyance ou non croyance je me défini comme tout simplement un homme qui a la Foi , mais quand tu dis que bon nombre de musulmans n'ont jamais lu le Coran là tu as raison c'est aussi le cas des Haddiths qui à 90% sont totalement invérifiables et quand au 10% qui restent .....

Enfin comme je l'ai déjà dis y a du boulot

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Re: Les valeurs du Coran sont-elles compatible avec les valeurs républicaines ?

Message par Yannick le Jeu 15 Juil 2010 - 10:34

Question difficile...
Je répond par une autre question : quelles sont les valeurs de l'Islam? Est-ce qu'il y a une "vision" de l'Islam qui soit plus juste que les autres? Il y a des différences d'interprétation entre chiites et sunnites, qui a raison, qui a tort? Je ne crois pas qu'on puisse dire que "les valeurs de l'Islam" soient en accord avec celles de la république ou non, tout simplement parce que ces valeurs peuvent être différentes pour chacun.
Vous allez me répondre qu'il suffit d'appliquer ce qui est écrit dans le Coran. Peut-être, mais dans ce cas, si on fait la même chose avec la Bible, on est servis, lapidations, peine de mort à tout va, et j'en passe. Vous avouerez que ça non plus, ce n'est pas en accord avec les valeurs de la république.
Donc le débat n'est pas possible, il y a trop de différences à l'intérieur des religions pour pouvoir dire quelles sont les valeurs d'une religion.

Quant à la laïcité, c'est pour moi une nécessité. Dès que la religion et la politique ont été liés, on a vu les résultats que ça a eu sur les libertés individuelles... Et puis, dans des pays où à peine plus de la moitié des gens sont croyants et encore moins sont pratiquants, quelle est la justification pour que les prescriptions d'une seule religion s'appliquent à tous les membres d'une société?

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Re: Les valeurs du Coran sont-elles compatible avec les valeurs républicaines ?

Message par Lila le Jeu 15 Juil 2010 - 10:56

il y a aune chose qui est très positive dans l'Islam: il n'y a aucune classe sociale qui soit supérieure aux autres. Tout le monde est sur le même pied, quelle que soit la race, l'origine, même les esclaves libérés... Et cela, replacé dans le contexte de l'époque, est vraiment révolutionnaire. Quand on voit que maintenant encore, il subsiste un racisme féroce entre les clans, par exemple dans la région Somalie/Ethiopie..., que dans l'Eglise il y a toute une hiérarchie pyramidale qui vit au dépend des fidèles... Mais de là à dire que l'Islam est compatible avec la démocratie... heu... je dirais que c'est impossible, à moins de sérieux aménagements qui ne seront jamais acceptés par les intégristes (dans le sens "intègre", pas dans le sens péjoratif)

(à une "petite" exception près: les femmes. Heu non, deux: les non musulmans wistle ) lol!

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Re: Les valeurs du Coran sont-elles compatible avec les valeurs républicaines ?

Message par _athéesouhaits le Jeu 15 Juil 2010 - 11:30

[quote="Yannick"]
il n'est pas question de comparer le coran a la bible mais les valeurs de l'islam avec celles d'une république...laïque...

On a la réponse dans l'énoncé....on ne mélange pas les torchons avec les serviettes...

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Re: Les valeurs du Coran sont-elles compatible avec les valeurs républicaines ?

Message par Yannick le Jeu 15 Juil 2010 - 14:03

athéesouhaits a écrit:
il n'est pas question de comparer le coran a la bible mais les valeurs de l'islam avec celles d'une république...laïque...

On a la réponse dans l'énoncé....on ne mélange pas les torchons avec les serviettes...

Bien sûr, mais j'essayais seulement de dire que le terme "valeurs du Coran" est un peu bancal puisque, d'après moi, tout texte religieux est sujet à interprétation. Il y a des musulmans qui arriveront à tourner leurs textes pour qu'ils soient plus ou moins en accord avec les supposées valeurs d'une république.

Après, ce que j'en pense personnellement, c'est qu'effectivement, les valeurs portées par toute religion entrent en contradiction avec celles de la laïcité.

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Re: Les valeurs du Coran sont-elles compatible avec les valeurs républicaines ?

Message par bernard1933 le Jeu 15 Juil 2010 - 16:38

Yannick, d' accord avec toi . Le Christianisme, comme l' Islam, a conduit aux pires excès . Mais la démocratie vaincra, à moins que " l'Argentisme " ne vienne remplacer les deux premiers . Ce n' est pas gagné !
Savez-vous que Frank Ribéry, notre célèbre footballeur, s' est converti à l' Islam ? A-t-il été attiré par la violence supposée du Coran ?
J' ai ma petite idée . Pourquoi a-t-il attiré la jolie Zahia dans ses filets
( pas ceux du goal ) ? Ne serait-ce pas pour avoir un avant-goût des houris ?
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Re: Les valeurs du Coran sont-elles compatible avec les valeurs républicaines ?

Message par _La plume le Jeu 15 Juil 2010 - 20:14

L'idéologie véhiculée par l'islam est un danger pour la démocratie, contrairement au christianisme qui peut s'accorder à la séparation entre le spirituel et le temporel.
"Rendez à César ce qui appartient à César, et à Dieu ce qui appartient à Dieu". Rien de tel dans l'islam.

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Re: Les valeurs du Coran sont-elles compatible avec les valeurs républicaines ?

Message par _La plume le Jeu 15 Juil 2010 - 20:31

Bernard
Savez-vous que Frank Ribéry, notre célèbre footballeur, s' est converti à l' Islam ?

Il n'y a pas que Ribéry. Anelka d'origine martiniquaise, Didier Domi, Eric Abidal, Mickael Sylvestre, Julien Faubert, Jérémie Janot, Bruno Metsu, Frédéric Kanouté, Philippe Troussier, et même dit-on Thierry Henry... comment s'étonner qu'ils n'aiment pas la France et ce qu'elle représente ?

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Re: Les valeurs du Coran sont-elles compatible avec les valeurs républicaines ?

Message par JO le Jeu 15 Juil 2010 - 21:14

je ne vois pas le rapport ...
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Re: Les valeurs du Coran sont-elles compatible avec les valeurs républicaines ?

Message par Magnus le Jeu 15 Juil 2010 - 22:18

La plume a écrit:L'idéologie véhiculée par l'islam est un danger pour la démocratie, contrairement au christianisme qui peut s'accorder à la séparation entre le spirituel et le temporel.

"Rendez à César ce qui appartient à César, et à Dieu ce qui appartient à Dieu". Rien de tel dans l'islam.

Alors, destituez-moi ce chef d'Etat qu'est le Pape !
Chef d'un tout petit Etat, certes, mais en tant que tel ayant des pouvoirs énormes. Des pouvoir poliques, un peu partout où il passe.
Quand il se déplace à l'étranger, l'empereur du Vatican, vous vous figurez que ce n'est que pour prier ou haranguer les foules pour leur dire aimez-vous les uns les autres ?
L'islamisme est certes le plus grand danger actuel contre la démocratie, mais ne sous-estimez pas le danger du christianisme et de ses mouvements radicaux, tant dans le catholicisme que dans le protestantisme.
Et la branche orthodoxe qui est en train de radicaliser aussi, ainsi que la branche anglicane.
Sans oublier le judaïsme ultra.
A la limite, je me fous de savoir si Jésus-Christ a existé, et je me fous de savoir si Dieu existe, mais je ne me fous pas de constater que la laïcité devient tellement molle qu'elle va bientôt se faire royalement baiser !

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Re: Les valeurs du Coran sont-elles compatible avec les valeurs républicaines ?

Message par JO le Jeu 15 Juil 2010 - 22:23

ça, c'est plus sérieux, en effet . On est dans une vague de religiosité , retour en force . Or, sceptre et goupillon ont toujours été liés.
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Re: Les valeurs du Coran sont-elles compatible avec les valeurs républicaines ?

Message par Yannick le Jeu 15 Juil 2010 - 22:51

Complètement d'accord avec vous.
J'ai jamais connu un seul cas d'un pays où politique et religion étaient mêlés sans que ça entraîne des conséquences plus ou moins dramatiques sur les libertés individuelles.

Cela dit, la démocratie, ça ne garantit rien. Si la majorité du peuple vote pour une théocratie, alors il en sera ainsi.
D'après moi, il faut pousser la laïcité encore plus loin : il faut exclure à jamais les arguments religieux dans la politique.

La religion, c'est un truc personnel. Chacun vit sa vie, avec les valeurs qu'il décide de défendre. Mais vouloir que ses principes s'appliquent à tout le monde, c'est là que la religion dépasse les bornes.

Donc que l'Islam soit un danger pour la démocratie, à la limite je m'en fous, la démocratie a ses limites. Ce qui m'inquiète, comme vous l'avez dit, c'est le retour des mouvements radicaux et fondamentalistes (il n'y a pas que l'Islam, il y a aussi par exemple les Eglises évangéliques, qui sont en explosion actuellement).

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Re: Les valeurs du Coran sont-elles compatible avec les valeurs républicaines ?

Message par Invité le Jeu 15 Juil 2010 - 23:40

il serait quand même intéressant de lire le verste précédant et le verset suivant, en les lisant vous vous rendrez compte que le verset posté par bulle n'est vraiment pas en accord avec le sujet.

88. Qu'avez-vous à vous diviser en deux factions au sujet des hypocrites ? Alors qu'Allah les a refoulés (dans leur infidélité) pour ce qu'ils ont acquis. Voulez-vous guider ceux qu'Allah égare? Et quiconque Allah égare, tu ne lui trouveras pas de chemin (pour le ramener).

89. Ils aimeraient vous voir mécréants, comme ils ont mécru : alors vous seriez tous égaux! Ne prenez donc pas d'alliés parmi eux, jusqu'à ce qu'ils émigrent dans le sentier d'Allah. Mais s'ils tournent le dos, saisissez-les alors, et tuez-les où que vous les trouviez; et ne prenez parmi eux ni allié ni secoureur,

90. excepte ceux qui se joignent à un groupe avec lequel vous avez conclu une alliance, ou ceux qui viennent chez vous, le coeur serré d'avoir à vous combattre ou à combattre leur propre tribu. Si Allah avait voulu, Il leur aurait donné l'audace (et la force) contre vous, et ils vous auraient certainement combattu. (Par conséquent,) s'ils restent neutres à votre égard et ne vous combattent point, et qu'ils vous offrent la paix, alors, Allah ne vous donne pas de chemin contre eux .

en ce moment j'ai en possession l'exégèse d'ibn khatir, donc si vous êtes sûr de lire et de mettre de l'eau dans votre vin je peux prendre la peine de taper à la main l'explication des trois versets, mais si vous pensez être de mauvais foi épargnez moi ce devoir!

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Re: Les valeurs du Coran sont-elles compatible avec les valeurs républicaines ?

Message par Magnus le Jeu 15 Juil 2010 - 23:41

Yannick a écrit:D'après moi, il faut pousser la laïcité encore plus loin : il faut exclure à jamais les arguments religieux dans la politique.
Et exclure les partis politiques qui se réclament d'une religion. Comme par exemple le Cdh en Belgique.
La religion, c'est un truc personnel. Chacun vit sa vie, avec les valeurs qu'il décide de défendre. Mais vouloir que ses principes s'appliquent à tout le monde, c'est là que la religion dépasse les bornes.
Exactement.
Pour exemples, aucune loi ne les oblige à demander l'euthanasie, il ne manquerait plus que ça, d'ailleurs.
Aucune loi ne les oblige, s'ils sont médecins, à pratiquer l'euthanasie, elle leur demande seulement de passer la main à un médecin qui accepte la philosophie de la mort douce.
Aucune loi ne les oblige à avorter, il ne manquerait plus que ça, bis.

Mais eux
veulent imposer le non-choix, et s'arrangent politiquement pour faire ça.
Ils ont été trouver le Grand-Duc du Luxembourg, au moment de la dépénalisation de la mort douce, pour lui dire qu'en tant que catholique il n'avait pas le droit de laisser passer cette loi. (On s'est arrangé, finalement, pour qu'elle passe sans qu'il la ratifie, comme ce fut le cas avec Baudouin en Belgique lors de la dépénalisation de l'avortement.)

Les politiciens belges (sauf ceux du parti catholique) ont voté la loi sur la mort douce; quelques mois après, deux associations catholiques sont allées traîner la Belgique devant la Cour Européenne de droits de l'homme dans le but de faire supprimer cette loi.

Bien avant, dans le domaine des arts, cette fois, ils ont tenté d'interdire le film "La dernière tentation du Christ". N'y parvenant pas, ils sont allés incendier des cinémas qui avaient ce film à l'affiche, il y a eu des spectateurs gravement brûlés, et un décès.

Ils vont faire du grabuge dans les cliniques où l'on avorte, ils envoient leurs ambassadeurs en France pour convaincre de ne pas faire passer de loi de dépénalisation de l'euthanasie; ils demandent aux pharmaciens catholiques de ne plus délivrer la pilule ni le préservatif... .

Mais les gens disent :
- Laissez-les donc tranquilles, ils ne font de mal à personne, ils ne font que du spirituel.

Tu causes !!!

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Re: Les valeurs du Coran sont-elles compatible avec les valeurs républicaines ?

Message par Lila le Jeu 15 Juil 2010 - 23:53

loubnaen86 a écrit:
en ce moment j'ai en possession l'exégèse d'ibn khatir, donc si vous êtes sûr de lire et de mettre de l'eau dans votre vin je peux prendre la peine de taper à la main l'explication des trois versets, mais si vous pensez être de mauvais foi épargnez moi ce devoir!
eh bien moi, j'aimerai vraiment bien que tu le fasses, Loubna. Parce que c'est le seul moyen, je dis bien: le seul moyen que tu as de nous montrer une autre face de ta religion que celle qu'on découvre en lisant le Coran sans commentaires. Cela fait longtemps que j'attends cela Wink Reconnais quand même que quand on lit ces versets tels quels, il est normal qu'on ait un fort sentiment de rejet !

Merci d'avance. Tu gagnerais peu-être du temps en trouvant cette explication sur internet, copié/collé, ou scanner la page,parfois même en la photographiant et en la chargeant sur le forum ?

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Re: Les valeurs du Coran sont-elles compatible avec les valeurs républicaines ?

Message par Invité le Ven 16 Juil 2010 - 0:31

lila,
déjà en lisant les trois versets sans exégèse j'en conclut que ces versets s'appliquent en situation de conflits, or les musulmans ne sont en aucun cas en conflits avec les "mécréants" en France, en m'arrêtant là dessus j'en conclut que le verset posté par Bulle est déplacé!

malheureusement le seul site où il y a l'exégèse du coran, il n'y pas les 18 premières sourates et c'est le tafsir d'Aljalalayn, ibn kathir n'existe qu'en arabe ou en anglais sur internet.

je vais le taper à la main avec plaisir puisque tu es sincèrement intéressée.



Qu'avez-vous à vous diviser en deux factions au sujet des hypocrites ? Alors qu'Allah les a refoulés (dans leur infidélité) pour ce qu'ils ont acquis. Voulez-vous guider ceux qu'Allah égare? Et quiconque Allah égare, tu ne lui trouveras pas de chemin (pour le ramener).

dieu désavoue les Musulmans, quand ils se sont divisés au sujet des hypocrites. Zayd b. thabit, rapporte-t-on, a dit "l'Envoyé de Dieu était sorti pour la bataille d'Uhud, mais certains avaient rebroussé chemin. Il y avait alors dans les rangs des compagnons deux partis. L'un disait:"tuons-les!" l'autre disait:"non! ce sont des croyants." dieu fit alors descendre
Qu'avez-vous à vous diviser en deux factions au sujet des hypocrites ?
Aprés quoi l'Envoyé de Dieu (pbsl) dit:" c'est que tayba (c-à-d Médine) se débarasse des mauvais hommes comme le feu se débarasse des impurtés de l'argent." Ibn Ishâq : Abdallah b. Ubay Salûl revint ce jour-là avec le tiers de l'armée. Il s'était retiré avec 300 hommes, tandis que le prophéte (pbsl) resté avec 700 hommes.

Le seg. Qu'avez-vous à vous diviser en deux factions au sujet des hypocrites ? Alors qu'Allah les a refoulés (dans leur infidélité) pour ce qu'ils ont acquis. : Dieu les a fait, retourner, les a fait tomber dans l'erreur, à cause de leur désobéissance au Prophéte (pbsl). Le seg. Et quiconque Allah égare, tu ne lui trouveras pas de chemin tu ne lui trouveras pas une voie pour la guidance, pour les délivrer.
Le seg. Ils aimeraient vous voir mécréants, comme ils ont mécru : alors vous seriez tous égaux! Les hypocrites souhaiteraient l'égarement pour les Musulmans, pour qu'ils devinssent comme eux. Le seg. Ne prenez donc pas d'alliés parmi eux, jusqu'à ce qu'ils émigrent dans le sentier d'Allah. Mais s'ils tournent le dos, : s'ils faisaient volte-face au chemin de Dieu (ibn abbas). Le seg. saisissez-les alors, et tuez-les où que vous les trouviez; et ne prenez parmi eux ni allié ni secoureur,: Il ne faut pas les prendre pour alliés, tant qu'ils restent hypocrites.
Mais Dieu excepte ensuite d'entre eux les apparentés à un groupe auquel un pacte vous lie. Ce verset rapporte-t-on, a été abrogé par une fois dépouillés les mois sacrés, tues les associants où vous les trouverez. Le seg. ou de ceux qui vous arrivent le cœur serré fait exception sur un autre groupe de gens qui ne veulent ni combattre les Musulmans ni entrer en conflit avec les leurs. Ceux là, les Musulmans ne sont pas tenus de les combattre:Dieu ne vous laisse plus contre eux de chemins tant qu'ils resteront dans cette situation. Ceux là sont comme les Hachémites qui sont sortis avec l'ensemble des associants pour Uhud mais qui n'ont pas participés à la bataille. Le verset 91 explique la cas d'un autre groupe d'hommes qui, en apparence, sont comme les précédents mais qui ont une intention différents. Ceux là sont des hypocrites. Ils montrent l'Islam au prophète (pbsl) et ses compagnons, pour qu'ils aient la paix, la tranquillité pour eux-mêmes, leur familles et leurs biens, mais au fond ils sont des dénégateurs adorateurs d'idoles. c'est pourquoi Dieu dit Mais chaque fois qu'ils sont ramenés au trouble, ils retombent au plus mal Le trouble c'est l'association (as-Suddy)

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Re: Les valeurs du Coran sont-elles compatible avec les valeurs républicaines ?

Message par Lila le Ven 16 Juil 2010 - 0:50

Merci , Loubna, je comprends mieux, mais cela reste assez dur quand même. Je comprends aussi que si on s'en tien au contexte, et qu'on ne généralise pas les conseils à d'autres situations, cela ne poserait pas de problème.

J'ai deux questions. L'une "technique": tu dis que ce sont des commentaires, mais cela ressemble à des détails supplémentaires, comme la continuité des versets. L'auteur était-il un compagnon du Prophète, qui a été témoin?

L'autre question est plus "tangente", mais si tu te places de notre point de vue, tu la comprendras.
C'est à propos de ceci
déjà en lisant les trois versets sans exégèse j'en conclut que ces versets s'appliquent en situation de conflits, or les musulmans ne sont en aucun cas en conflits avec les "mécréants" en France
Mes amis musulmans parlent comme cela aussi. Mais hélas, ce n'est pas toujours le cas. La crainte est que des musulmans se sentent "en situation de conflit" pour d'autres problèmes que des attaques armées, par exemple si on interdit le Niqab ou,plus grave, qu'on refuse de les laisser vivre selon la Cha'ria, alors qu'ils se sentiraient autorisés à appliquer les actions décrites, à la lettre.
Se sentir "en situation de conflit" est très vaque, chacun peut l'interpréter comme il veut, et c'est là le risque.

Toi qui es pacifiste, si tu étais face à un extrémiste qui réagit comme cela, comment le "calmerais" tu, avec quels arguments ?

Lila
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Re: Les valeurs du Coran sont-elles compatible avec les valeurs républicaines ?

Message par Invité le Ven 16 Juil 2010 - 1:20

Ibn kathir n'est pas un compagnon du prophète (pbsl), tu remarqueras que pour certains versets les commentaires écrits n'importes qui peut les écrire, en revanche pour d'autres il y a les récits du prophète (pbsl) tiré d'Al bukhari, Muslim et autres.

si j'étais face à un extrémiste, je lui dirais mon frère nous nous sommes pas à la bataille de Uhud.

tu as surement remarqué que les versets désignent les hypocrites, les hypocrites sont des gens qui se sont déclarés musulmans par intêrets mais qui ne l'étaient pas en réalité.
si ce verset devait s'appliquer c'est dans un contexte tel que celui cité plus haut.

qu'on nous interdise certaines choses oui on peut appeler ça "conflit" mais on nous interdit pas de ne pas pratiquer notre religion, et nous ne somme pas tenus de rester ici si ça devient difficile pour la pratique de notre religion.
Si je trouve un travail où je peux garder mon voile je travaillerais mais si je n'en trouverais pas je ne l'enlèverais pas.
Personne ne nous empêche de prier ni quoi que ce soit.

La charia n'est même pas appliquée dans les pays musulmans!
et personne ne demande à la France de l'appliquer, la plupart ont émigrés par nécessité ce qui est autorisé dans la religion, mais pour les gens qui peuvent s'en sortir dans un pays musulman il vaut mieux pour eux de rentrer c'est ce que font la plupart.
Le souci c'est que pour notre génération c'est pas une question de nécessité, ce n'est pas pour le matériel c'est surtout parce qu'on a pris nos marques ici et qu'on est également considérés comme étant étrangers ailleurs, on a du mal à se faire à la vie là bas.
il y a quand même des avantages à vivre ici que dans un pays n'appliquant ni charia ni démocratie, ici j'ai un numéro pour prendre ma place dans une administration, là bas sois tu fait la queue soit tu donne un pot de vin. Là bas les gens sont un peu parfois je-m'en-foutiste, plus d'insécurité due à la pauvreté, et il y a des tas de raisons.

pour revenir au sujet,
je comprends mieux, mais cela reste assez dur quand même
Ce n'est pas plus dur que ce qui se passe en iraq, en palestine et ailleurs, les musulmans lorsqu'ils sont en guerre doivent observer des règles très strictes malgré tout, tu en a un aperçu dans le tafsir.

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Re: Les valeurs du Coran sont-elles compatible avec les valeurs républicaines ?

Message par Lila le Ven 16 Juil 2010 - 7:40

Merci Loubna
Ce n'est pas plus dur que ce qui se passe en iraq, en palestine et ailleurs,
tu connais déjà ma position sur ce sujet, pour ce point là, je suis "avec vous" (je serai toujours du côté des opprimés, d'office).
mais on nous interdit pas de ne pas pratiquer notre religion
bien sûr, c'est dans notre constitution. Mais pourquoi la pratique de la chrétienté est-elle interdite en Arabie Saoudite alors ? Ne devrait-ce pas être dans les deux sens ?
La charia n'est même pas appliquée dans les pays musulmans!
en es tu sûre ? Elle est pourtant faite pour cela, non ? C'est pour cela qu'elles sont incompatibles avec les règles laïques: ou bien on ne l'applique pas (et elle ne sert à rien, et cela gênera toujours les musulmans) ou elle entre en contradiction avec les lois laïques (c'est le sujet de ce fil).
les hypocrites sont des gens qui se sont déclarés musulmans par intêrets mais qui ne l'étaient pas en réalité.
ça c'est un truc qui me gêne. Il est quand même normal que quand il y a une pression pour convertir les gens, il y ait des "hypocrites": ils sont fabriqués par la situation. Quand il faut se convertir pour pouvoir épouser une musulmane (la première cause des conversions), qu'on progresse plus facilement en politique, qu'on obtient plus facilement un emploi... Idem si l'apostasie est mal perçue par ses proches, ceux qu'on aime, ses parents, ses voisins, ses amis, ses collègues... Quitter l'Islam peut vouloir dire se mettre au ban de sa société. Normal qu'il y ait des hypocrites, non ? Tu raisonnes comme quelqu'un qui vit dans un pays où cette pression est moindre, ou nulle, ou même inversée, mais peux tu imaginer ce que c'est dans un environnement exclusivement musulman ?
Alors bannir les "hypocrites" est une profonde injustice, puis qu'il sont "contraints en religion". Il y a là une grande contradiction*.
si j'étais face à un extrémiste, je lui dirais mon frère nous nous sommes pas à la bataille de Uhud
Pour terminer sur une note plus douce, voici ce qu'un père disait à sa fille pour l'instruire du sens du Coran, à propos de ces versets "guerriers". J'ai trouvé cela très beau, et d'après d'autres auto-biographies que j'ai lu, il semblerait que c'est représentatif de l'Islam "doux" pratiqué en Afrique musulmane, surtout en Afrique noire. Je pense que c'est un argument que tu pourrais aussi utiliser face à un extrémiste violent.

"Pour mon père, la guerre sainte n'était acceptable que du temps du Prophète, et uniquement parce que les infidèles avaient commencé à l'attaquer. De nos jours, on ne pouvait appeler à la guerre sainte, seul le Prophète était habilité à le faire, disait-il"

Ils montrent aussi dans ce livre comment les Frères Musulmans ont pris de l'influence dans un pays dont les dirigeants sont tellement corrompus qu'ils ont mené la pays dans le chaos, la misère et la guerre civile (la Somalie). Ce genre de dirigeants devrait être condamnés pour crimes contre l'Humanité! Les Frères Musulmans étaient honnêtes, idéalistes, pratiquent leur religion avec ferveur, ont des banques, des écoles, sont bien plus fiables et plus structurés que le gouvernement en place. C'est pareil en Egypte. C'est une situation que je peux tout à fait comprendre, surtout si l'Islam est enseigné comme le fait le père de cette auteure.

Autre bel enseignement de ce père, qui répond à l'astérisque* plus haut. J'aimerais que tu me dises si c'est aussi enseigné dans l'Islam tel que tu le connais: "Il n'existe pas de coercition dans l'Islam, me dirait-il. Aucun humain n'a le droit d'en punir un autre parce qu'il ne respecte pas ses devoirs religieux. Seul Dieu peut le faire". Cela va contre l'interdiction d'apostasie, et est en contradiction avec la forte pression sociale contre ceux qui n'appliquent pas les règles, et contre cette condamnation sévère des "hypocrites", non ?

Ce qui me frappe aussi, dans toutes ces discussion au sujet de l'Islam, c'est qu'il est surtout question des signes extérieurs de la religion (habillement, interdictions/olbligation, etc)... et finalement on entend peu parler de la religion elle même. Tu me diras que c'est personnel, intérieur, mais on fini par croire, vu de l'extérieur, que les difficultés d'appliquer les signes extérieurs, de savoir ce qui est licite ou illicite, prend une place tellement importante qu'on en viendrait à oublier le principal. Je parle aussi des sites musulmans, évidemment.

Il y avait un participant à ce forum qui était merveilleux: Abdallah, c'est vraiment dommage qu'il ne vienne plus, parce qu'il parlait d'une façon merveilleuse de l'Islam, sans s'attacher à tous ces "détails extérieurs", sans passer des heures à discuter de tel ou tel verset: il allait directement à l'esprit au delà de la lettre. Mais bon, quand je dis "merveilleux", c'est de mon point de vue, un autre musulman aurait un autre avis, sans doute. Wink

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Re: Les valeurs du Coran sont-elles compatible avec les valeurs républicaines ?

Message par _athéesouhaits le Ven 16 Juil 2010 - 12:32

je veux bien admettre que les versets guerriers aient été écrit dans le contexte de l'époque pour répondre aux besoins du moment....mais cela ne concerne. pas QUE les versets violents ou haineux , cela concerne , alors TOUS les versets..
SDoit tu dis que le coran a été "révélé" pour organiser la société bédouine musulmane du 7ème siécle...qu'il etait donc pour l'époque une "révolution"...soit tu dis que le coran est intemporel et univesrel.
Tu ne eux pas tenir un double langage...
dire que le coran est intemporel, qu'il est LA parole divine incontournable et incontestable, qu'il est sacré.. et ensuite venir comme tu le fais dire "oui mais c'est a re-situer dans le contexte de l'époque"..
si moi je te dis que ton foulard est a re situer dans le contexte de l'époque , parce que les femmes de l'époque etaient en danger car considérées comme moins que rien...et qu'aujourd'hui dans un pays comme la france ce n'est plus le cas..
.là ..vas tu me dire que c'est a resituer dans le contexte de l'époque...?
non!!!

le jour ou tu (vous) tiendrez un discours clair sur l'a temporalité ou l'intemporalité du coran on pourra te croire...
pour l'instant ce n'est pas le cas...
ces versets guerriers sont toujours d'actualité...il suffirait que le rapport de force change pour qu'ils soient a nouveau appliqués..


_athéesouhaits
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