Re: la confession, le plus grand délit infligé à l'humanité !

[Gerard]

Mais je peux en tout cas t'assurer que cela n'est pas du tout un cas général ; le catéchisme donné aux enfants, à propos du péché, commence par définir celui-ci comme le mal fait aux autres...

Je pense que c'est toi qui a eu de la chance, parce que je t'assure que ceux qui comme moi ont passé 3 ans dans un pensionat catholique ne croient plus vraiment en Dieu quand ils en sortent. Tiens, je ne peux résister à l'envie de te citer une fameuse phrase de Jean-Claude VanDamme :

" - Moi je ne crois plus en Dieu. Adam et Eve, c'est n'importe quoi ! Pourquoi ce serait mal de manger des pommes ?.. c'est plein de pectine et ça évite le cholestérol ! "



A ton avis, quelle éducation religieuse a-t-il reçu pour sortir des énormités pareilles ?

Et ses commandements concernent directement le mal qui est fait aux autres : Tu ne voleras pas, tu ne jalouseras pas, tu ne tueras pas.... (...)
Si ce n'est pas poser comme préalable absolu que pécher, c'est faire mal ou ne pas faire le bien, qu'est-ce que c'est ?.

Ces commandements ne posent pas de problèmes, le "mal aux autres" on peut comprendre.
C'est le mal envers soi ou Dieu qui est plus difficile :

- Tu n'invoqueras pas le nom de Dieu en vain
- Tu ne mangeras pas de confiture...
- Tu ne te masturberas pas
- Tu n'auras pas de relations sexuelles hors-mariage
- Tu n'auras pas de relations homosexuelles
- Tu ne fumeras pas
- Tu ne rateras pas la messe
- etc...

Sans explications en profondeur, reconnais que Dieu a l'air d'un vieil emmerdeur, non ?...

...

[Overloading]

Sans explications en profondeur, reconnais que Dieu a l'air d'un vieil emmerdeur, non ?...

J'avoue. J'avoue grave.

[Gerard]

PS : Ceci dit, VanDamme a quand même compris certaines choses sur le péché. Par exemple, il a compris que même un meurtre c'est d'abord un péché envers soi :

"Il y a des gens qui tuent... sans demander la permission... à eux-mêmes."


Evidemment, il a toujours autant de mal à s'exprimer, c'est ce qui fait son charme...

...

[pas du pet]

Ce n'est pas à un Dieu que je fais des reproches,moi,il ne me manque pas,mais ne me dérange pas non plus . (...) Non,ce que je réprouve,c'est ce que des HOMMES ont commis en son nom .

Beh oui, mais les hommes ont commis des atrocités en son nom parce qu'ils se font une idée d'un Dieu-tyran. Et si leur idée était avérée, alors tu es bien d'accord que la responsabilité des "choses atroces" serait du coté de Dieu.

L' athé que je suis ne croit pas à un dieu personifié .Donc,je ne trouve pas de responsabilité à lui imputer . Par contre,j'admets l'obligation de l'existence de forces ,physiques,chimiques,etc... qui ont été et sont à l'origine de tout . Nos scientifiques ont commencé à écorner ces mystères,et il est passionnant d'en suivre l'évolution .Et en même temps,on y apprend l'humilité ,la petitesse de chaque être face à l'immensité . Cette humilité qui manque tant aux églises .

Désolé,mais on a pas "fabriqué un pas du pet" mais "il" a murement pesé les raisons de son athéïsme

Oui, mais pour "mûrement peser" les choses, il faut avoir des raisons "non mûrement pesées" de le faire. Et reconnais que subir "les humeurs d'un dieu croque-mitaine" via son clergé humain, ça aide bien à se poser des questions, non ?

...

J'ai peut être un avantage sur certains, c'est que je suis issu d'une famille d'athés .Mais le fait que je m'intéresse aux religions , comme partie de notre civilisation ,que je conçoive la croyance, prouve une fois de plus que l'athéisme est le contraire de l'obscurantisme .

[Overloading]

[...] prouve une fois de plus que l'athéisme est le contraire de l'obscurantisme .

Pas d'accord. L'Athéisme, pour moi, ne vaux pas mieux que n'importe quel religion, puisque les Athées affirme avec force qu'il n'existe aucun Dieu. Et comment ils le savent, et comment ils peuvent en être surs? Pour moi, ils peuvent en être aussi surs, que les croyants sont surs qu'un Dieu existe...

Ils -les Athées- ne se posent donc pas spécialement beaucoup de questions.

[Gerard]

(...)prouve une fois de plus que l'athéisme est le contraire de l'obscurantisme . .

Cette seule phrase montre que tu confonds l'athéisme et l'anticléricalisme. Car la croyance ne crée pas l'obscurantisme, c'est l'usage qu'on fait de cette croyance qui crée l'obscurantisme. (Il y a des grands scientifiques qui sont croyants : Gallilée était un catholique sincère.)

De même, il existe des athées qui pensent que les pattes de lapin portent bonheur...

...

[libremax]

Je pense que c'est toi qui a eu de la chance, parce que je t'assure que ceux qui comme moi ont passé 3 ans dans un pensionat catholique ne croient plus vraiment en Dieu quand ils en sortent.

Quoi d'étonnant ? S'ils ont reçu la même éducation que toi dans ce pensionnat, c'est normal. J'ai eu plus de chance que toi, sans doute. Mon propos est juste de dire que je suis loin d'être le seul.

Mais cela dit, il en est pas mal qui ont reçu la même éducation que moi, et qui ont la même réaction que toi : Je me demande si, finalement, en la matière, beaucoup de personnes ne finissent pas par oublier ce qui est évident dans le catéchisme, et rejettent tout en bloc à cause de ce qu'ils n'ont pas compris.

Ces commandements ne posent pas de problèmes, le "mal aux autres" on peut comprendre.
C'est le mal envers soi ou Dieu qui est plus difficile :

- Tu n'invoqueras pas le nom de Dieu en vain
- Tu ne mangeras pas de confiture...
- Tu ne te masturberas pas
- Tu n'auras pas de relations sexuelles hors-mariage
- Tu n'auras pas de relations homosexuelles
- Tu ne fumeras pas
- Tu ne rateras pas la messe
- etc...

Sans explications en profondeur, reconnais que Dieu a l'air d'un vieil emmerdeur, non ?...

...[/quote]

D'où mon interogation : ne finit-on pas par oublier de notre catéchisme les fondements qui sont aisément compréhensibles, à savoir que le premier des péchés, c'est faire du mal aux autres. Mais sans ce préalable, on ne peut pas comprendre les autres commandements.

En effet, ceux que tu cites ci-dessus demandent un approfondissement. Hélas, la durée du catéchisme, le recul dont on manque quand on a l'âge de recevoir celui-ci, font qu'on n'a pas le temps de faire cet approfondissement. Il est normalement prévu dans la vie chrétienne, mais les idées de notre temps se font fort de devancer un tel approfondissement de la vie chrétienne : l'individualisme, la quête du plaisir et de la satisfaction, le rejet ambiant de la morale et surtout de la morale chrétienne ont vite fait de lui couper l'herbe sous le pied. Et bien souvent, lorsque l'enfant termine son caté pour faire sa première communion, il est déjà trop tard. Tout le monde autour de lui l'assure qu'il n'aura plus rien à faire, qu'il est temps de faire la fête, et qu'il peut passer à autre chose.

La religion chrétienne est une alliance d'amour avec Dieu, comme un mariage.
Dans une telle alliance, il est normal de ne pas tromper celui avec qui on s'est lié, (Dieu) ni de se déprécier, ni de se dénigrer. Hélas, c'est une vision des choses qui nécessite une longue et riche méditation.

[bernard1933]

libremax, le catéchisme, on me l' a appris au berceau, puis chez le curé, puis...je ne te dirai pas, mais je le connais jusqu' au bout des ongles ! Et puis, je l' ouvre très souvent; il est à 50 cm de mon bras droit !
Tu idéalises, et c' est très bien pour toi .
Tiens, je te conseille de regarder l' émission " Une histoire de la Mafia " qui est passée sur ARTE ce 20 octobre à 20 H40 ( visible sur
Internet ). Je ne pensais vraiment pas qu 'il y ait une telle collusion entre l' Eglise et la Mafia, et ce depuis toujours . Jean-Paul 2 et la Loge P2 ( dont Berlusconi faisait partie ), " Saint " Andreotti...
La peur du communisme, c' est pire qu' une bonne diarrhée, ça souille irrémédiablement jusqu' aux linges sacrés...

[libremax]

Je n'idéalise rien.
Je parle de catéchisme, c'est à dire d'éducation chrétienne.
Des manuels de catéchisme sur le pardon, je peux sans aucun problème vous en citer. Le catéchisme de Jean-Paul II et celui des enfants n'est évidemment pas le même, et quand on a renié celui de son enfance, on est évidemment pas à même de comprendre et d'intégrer celui d'un pape.

[MrSonge]

- Tu ne mangeras pas de confiture...
- Tu ne te masturberas pas
- Tu n'auras pas de relations sexuelles hors-mariage
- Tu n'auras pas de relations homosexuelles
- Tu ne fumeras pas

La vraie question c'est : a-t-on vraiment besoin de toutes ces balivernes pour être un bon catholique ? (et donc un mauvais chrétien, comme disait l'autre...) Parce que l'histoire est pleine de catholiques fumeurs, homo "pratiquants" - si je puis dire -, gros et gras, infidèles, etc... Donc partant de là, pouvons-nous vraiment dire que Claudel, Muray, Oscar Wilde, Bernanos, Léon Bloy, Sade, étaient de mauvais catholiques ? Ma réponse, vous vous en doutez, est bien évidemment : non. Mais, si l'on s'en tient au catéchisme «standard», bas de plafond, raz-les-pâquerettes, eh bien, oui, c'était de mauvais catholiques. Alors une question se pose : un génie peut-il être un bon catholique ? ^^

[bernard1933]

Pour moi qui suis né dans l' eau bénite et qui y ai pataugé durant de nombreuses années, j' affirme que le catholicisme est la religion la plus perfide . La confession est le viol par excellence puisqu' elle concerne l' individu tout entier . Le psy, on y va si on veut, et, ma foi, si la psy veut bien s' étendre avec moi sur le canapé, je suis partant ! Mais on l' impose aux enfants, aux adolescents, et, croyez-moi, on ne m' a jamais demandé si j' aimais bien le chocolat !
" Mon Père, j' ai péché par pensée, par action et par omission..."
- " Mon fils , expliquez-vous ! Pensiez-vous aux pralines ? Y avez-vous mis la main ? "
" Oui, mon Père, sur les miennes ..."

[MrSonge]

Pour moi qui suis né dans l' eau bénite et qui y ai pataugé durant de nombreuses années, j' affirme que le catholicisme est la religion la plus perfide .

Je ne crois pas que l'on puisse objectivement dire cela. Ma grand-mère a vécu en Allemagne avant et un peu après la seconde guerre mondiale, dans un milieu très protestant, et je peux te garantir que la torture (oui, le mot est choisis sciemment) morale et psychique que certains pasteurs imposaient à leur entourage n'avait rien à envier aux plus belles démonstrations de force de l'Inquisition Espagnole. À ce propos, voir le magnifique Ruban Blanc qui suffit à vous dégoûter à vie du protestantisme, quand on pense que rien n'y est exagéré...

[pas du pet]

[...] prouve une fois de plus que l'athéisme est le contraire de l'obscurantisme .

Pas d'accord. L'Athéisme, pour moi, ne vaux pas mieux que n'importe quel religion, puisque les Athées affirme avec force qu'il n'existe aucun Dieu. Et comment ils le savent, et comment ils peuvent en être surs? Pour moi, ils peuvent en être aussi surs, que les croyants sont surs qu'un Dieu existe...

Ils -les Athées- ne se posent donc pas spécialement beaucoup de questions.

Salut . -1- Une religion est obligée de dominer pour s'affirmer et exister.Et fatalement de se compromettre . Il y a toujours soit une faction mise à l'écart (les femmes) et une volonté d'empêcher les peuple d'accéder au savoir, quitte à y sacrifier sur le bûcher pour l'exemple, toute théorie dérangeante . Qui s'est opposé à Darwin ? .Les athés sont amené à se poser les mêmes questions que les croyants, sauf,qu'au départ,ils admettent toutes les possibilités ..Ca demande une recherche que ne font pas obligatoirement les croyants à qui on propose un outil et des réponses toutes faites . Mais,là où est la plus grande différence,c'est que les athés n'ont rien à vendre aux autres, tout en admettant que d'autres puissent avoir besoin d'être croyants,.L'inverse ne se vérifie jamais !!! Je revendique juste le droit de la LIBERTE de pensée !

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Les athées admettent que d'autre puissent avoir besoin d'être croyants, mais néanmoins sont hostile envers ces mêmes personnes, je ne dirais pas en les considérant comme des idiots, mais plutot comme des faibles. Ce qui est normal en soi, quand on sait qu'ils pensent que certains ont "Besoin d'être croyants".

Dans ton exemple, tu oublie le Bouddhisme, mais je le concède, c'est une religion à part

[bernard1933]

Le Bouddhisme est plus une philosophie qu' une religion . Sauf erreur de ma part, son " inventeur " était athée . Et pourquoi les athées ( et agnostiques?) considéreraient les croyants comme des faibles ? J' ai été très longtemps croyant , je n' y suis plus, et , hélas, comme croyant, je
" pétais le feu "! Mais avec l' âge, mon cher monsieur, ma vigueur n' est plus ce qu 'elle était...

[Gerard]

La vraie question c'est : a-t-on vraiment besoin de toutes ces balivernes pour être un bon catholique ? (et donc un mauvais chrétien, comme disait l'autre...) Parce que l'histoire est pleine de catholiques fumeurs, homo "pratiquants" - si je puis dire -, gros et gras, infidèles, etc... Donc partant de là, pouvons-nous vraiment dire que Claudel, Muray, Oscar Wilde, Bernanos, Léon Bloy, Sade, étaient de mauvais catholiques ?

Il ne s'agit pas de savoir s'ils étaient des "bons catholiques" mais de savoir s'ils étaient "heureux". Et effectivement, un génie n'a pas besoin d'être heureux pour être un génie. Je dirais même qu'il vaut mieux qu'il ne soit pas heureux, car ainsi il compense avec son génie.

Mais pour l'Eglise chargée de donner des conseils raisonnables à des gens qui veulent une vie normale et équilibrée, il est logique d'amener ses ouailles à s'instrospecter. Car toutes ses "balivernes" se ramènent à la grande question évoquée par JC VanDamme : "est-ce que je me suis donné la permission de faire ça ?". Si on ne s'est même pas posé la question, alors on n'a pas besoin de cerveau, on a juste besoin d'une bouche, d'un estomac et d'un sexe. Ce qui veut dire que les "jouisseurs" réduisent leur dimension humaine et ça c'est "mal" pour eux. C'est un manque de considération envers soi.

Donc tu le vois, "les balivernes" peuvent être creusées en profondeur et comme avec une psychanalyse, permettre de se sentir mieux. Evidemment, si certains curés ramènent ça à de l'infantilisation avec des interdits arbitraires qu'il faut payer en faisant des chapelets, ça ne mène nul part et ça provoque même le rejet de la religion.

...

[bernard1933]

Gerard, on n' a pas besoin d' un curé pour " s' introspecter " . On peut le faire seul et c' est un très bon exercice. Puis-je te demander à quelle période date ta dernière confession ? La mienne doit remonter à 1954 !
Je plie sous le poids de mes péchés ! " J' peux pu avancer "...
Et pourquoi cette hystérie de l' Eglise face au péché ? Une resucée du péché originel qui a condamné irrémédiablement l' homme à la rotissoire sauf si...
Des exemples de cette hystérie :
- Le prédicateur Dinouart enseignait qu 'il fallait examiner les eaux, qu' il fallait " sous peine de péché mortel, baptiser le germe d' un homme, ne fût-il pas plus gros qu' un grain d' orge ..."
- Et que faire dans le cas d' une femme morte en couches ?
Cangiamila invitait à utiliser un siphon, permettant à l' eau bénite de pénétrer jusqu' au foetus . Et si ça ne marchait pas ? Tout simplement une césarienne . " L' ouverture des femmes mortes étant enceintes
doit avoir lieu dans tous les temps de grossesse. "
Allez, il faut l' admettre, en matière de bêtise , 1 à zéro pour notre bonne vieille Eglise !

[MrSonge]

Je dirais même qu'il vaut mieux qu'il ne soit pas heureux, car ainsi il compense avec son génie.

Mais Sade, avant son emprisonnement, était heureux. Muray était heureux, Wilde, avant ses problèmes avec la justice était heureux. Bernanos, excepté pendant la guerre (qui était heureux à cette époque ?) était heureux. Claudel était heureux. Moult génie ont été heureux la plus grande partie de leur vie, le tout en étant de «mauvais catholiques» si je m'en tiens aux préceptes primaires.

Mais pour l'Eglise chargée de donner des conseils raisonnables à des gens qui veulent une vie normale et équilibrée, il est logique d'amener ses ouailles à s'instrospecter.

Donner des conseils... donner des ordres... La nuance peut paraître infime quand on y confronte des adultes, mais lorsqu'il s'agit d'un catéchisme suivi par des enfants dès leur plus jeune âge, et qu'on leur assène ce genre d'ordres absolus à longueur d'années, martelés avec la force de vérités absolue, ça devient très différent... J'ai conscience de la dimension extraordinairement riche symboliquement de certains dogmes (de l'Immaculée Conception, par exemple, qui explique à elle seule à peu près toute la psychologie féminine actuelle dans les relations femmes-enfants), mais je suis d'avis que pour préserver ce genre de richesse, il serait bon de faire un peu plus souvent table rase des scories moralisantes qui accompagnent trop souvent l'image d'Epinal du catholicisme vertueux, rassurant, bon, allant à la messe avec plaisir, incapable de tromper sa femme/son mari même en rêve, non-fumeur, avec 4 enfants (adorables comme de juste), les envoyant chez les scouts et aux JMJs, etc...
Bref je pense sincèrement que si les conseils moralisants se faisaient un peu plus petits, un peu plus subtils, un peu moins absolu, on assisterait -enfin!- à une revalorisation des véritables fondements du catholicisme, qui sont bien plus passionnants, importants et élevés que la réponse miracle à «Vais-je m'autoriser à me tirer sur la tige ce soir ?»

[pas du pet]

Les athées admettent que d'autre puissent avoir besoin d'être croyants, mais néanmoins sont hostile envers ces mêmes personnes, je ne dirais pas en les considérant comme des idiots, mais plutot comme des faibles. Ce qui est normal en soi, quand on sait qu'ils pensent que certains ont "Besoin d'être croyants".

Dans ton exemple, tu oublie le Bouddhisme, mais je le concède, c'est une religion à part

Etre athé, c'est avant tout être démocrate .Le contraire de la religion . D'ailleurs,on peut faire un parallèle entre religion et politique,qui répond aux mêmes règles . Après la chute d'un dictateur,plus personne n'était pour sa politique .Sauf que avant, il a été porté au pouvoir par une majorité !..qui s'est empressée d'écraser ceux qui n'étaient pas d'accord ! Comme l'Inquisition ! Et comme par hasard ,l'église n'est jamais opposée au pouvoir....Et si un de ces jours, on démontrait scientifiquement que l'existence de Dieu est une manipulation , la majorité,soutiendrait qu'elle n'y est pour rien,que ce ne sont pas eux,on les a "obligé"? Hier soir sur ARTE à 23h encore une émission qui s'inscrit dans "Darwin ,la suite " et qui démontre l' origine de tous les tétrapodes dont l'homme,issus des poissons . Là, vous criez encore à l'hérétique au 21 ème siècle ! Non, croyant n'est pas d'être faible ,mais faire parti d'une meute permet d'imposer son idéologie par la force , et le fait de s'attaquer systématiquement aux enfants ôte tout droit de consentement . Le fait que d' admettre que les femmes ont toujours été traitées en infériorité montre que les croyants ont une vision particulière de la vie en société. En France,c'est la révolte de la population, mise à genoux par les rois et les cardinaux ,qui a conduit à la révolution, puis à la démocratie,et enfin la séparation de l'église et de l'état .D'abord avec Napoléon ,puis la république,par la loi ! Pas par bonté d'âme de la religion catholique, qui a été CONTRAINTE et qui continue comme avant ,ses pratiques dans les pays où le type de gouvernance le permet !!! Si les croyants eux-même, s'opposaient parfois à certaines décision du pontificat ,vous seriez plus crédibles . Jean Paul 2 était opposé à la contraception,au préservatif et à l'avortement en Afrique alors que la famine et le sida dévoraient des régions entières .Quel humanisme ! Et qu'on dit les croyants ? Rien,bien évidemment !!! . On me reproche souvent de remonter des siècles en arrière ,mais là c'est du récent!!Chaque enfant qui naît est un "client" potentiel !!! La démocratie, politique et religieuse est la seule voie du "vivre ensemble" .

[Geveil]

Pas du pet ? D'où, alors, de la cuisse de Jupiter ? Quel horrible mais drôle de pseudo !
C'est justement cela:

Après la chute d'un dictateur,plus personne n'était pour sa politique .Sauf que avant, il a été porté au pouvoir par une majorité !..qui s'est empressée d'écraser ceux qui n'étaient pas d'accord ! La démocratie, politique et religieuse est la seule voie du "vivre ensemble" .

qui me fait douter de la démocratie.

[pas du pet]

Pas du pet ? D'où, alors, de la cuisse de Jupiter ? Quel horrible mais drôle de pseudo !
C'est justement cela:

Après la chute d'un dictateur,plus personne n'était pour sa politique .Sauf que avant, il a été porté au pouvoir par une majorité !..qui s'est empressée d'écraser ceux qui n'étaient pas d'accord ! La démocratie, politique et religieuse est la seule voie du "vivre ensemble" .

qui me fait douter de la démocratie.

J'admets ta remarque, j'aurai dû dire la moins mauvaise .Il est vrais qu'en ce moment on peut douter . Mais les autres systèmes sont pires .

[pas du pet]

Pas du pet ? D'où, alors, de la cuisse de Jupiter ? Quel horrible mais drôle de pseudo !
C'est justement cela:

Après la chute d'un dictateur,plus personne n'était pour sa politique .Sauf que avant, il a été porté au pouvoir par une majorité !..qui s'est empressée d'écraser ceux qui n'étaient pas d'accord ! La démocratie, politique et religieuse est la seule voie du "vivre ensemble" .

qui me fait douter de la démocratie.

J'ai oublié :mon pseudo .juste un peu d'humour mais si tu préfères :Pas dupé (devine par qui )

[Geveil]

Oui, bof, c'est de l'humour pipi-caca, âge trois ans.
Je préfère nettement Padupé.

Ceci dit, que penses-tu de la démocratie. Sujet qui a déjà été débattu ICI

[pas du pet]

Oui, bof, c'est de l'humour pipi-caca, âge trois ans.
Je préfère nettement Padupé.

Ceci dit, que penses-tu de la démocratie. Sujet qui a déjà été débattu ICI

padupé ,a tout simplement été refusé à l'inscription quand à pas du pet était aussi "pas du vent" Mais bon, les parties de ping-pong perso sont sans intêret . Alors comment décrire la démocratie à 3 ans ?

[Gerard]

Gerard, on n' a pas besoin d' un curé pour " s' introspecter " . On peut le faire seul et c' est un très bon exercice. Puis-je te demander à quelle période date ta dernière confession ? La mienne doit remonter à 1954 !

Ma dernière confession remonte à 1976... Juste avant ma "profession de foi". Et j'ai arrêté d'aller à la messe dominicale peu de temps aprés. J'ai encore assisté à des messes par la suite, pour des évènements familiaux (baptêmes, mariages, enterrements...), mais je n'ai plus jamais communié, ce qui étonne toujours ma famille :

- Pourquoi tu ne vas pas communier ?

- Parce que je ne me suis pas confessé depuis 1976.

- Qu'est-ce t'en a à foutre ? Personne le sait !

- Moi je le sais.

Donc, tu le vois : je ne veux pas me confesser, mais je respecte les principes catholiques qu'on m'a inculqués.

Quant à l'introspection personnelle (ou avec un psy) qui la fait ? Ceux qui sont à un stade bien trop avancé, dépressif ou psychotique. Il est difficile d'accepter l'idée que nous sommes tous des "malades". Par contre, l'idée que nous sommes tous des pécheurs, c'est le principe même de la religion catholique. Dès lors, il est "normal" de se confesser. Ce n'est pas un "soin réparateur", c'est un "soin d'entretien".

Encore faut-il trouver un confesseur à la hauteur...

...