Une vérité ne peut en contredire une autre

[_zakari]

Ce texte est une explication sur notre sémantique lié a notre cheminement au travers d'un récit de cet ouvrage
Il explique qu'il est possible de cheminer de façon intuitive au travers d'un récit

Le philosophe autodidacte « Hayy ben Yaqzân »
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« L'objectif ultime, la raison d'être du héros d'Ibn thophaïl, Hayy Ibn Yaqdhân, est de montrer comment on peut réaliser la conjonction de l'intellect hylique avec l'intellect agent, l'intelligence préposée au gouvernement de ce monde selon la cosmogonie néoplatonicienne médiévale. Pour rendre compte de sa naissance, l'auteur expose deux hypothèses: l'une étant la génération spontanée, la croissance de l'enfant va de paire avec le développement de ses facultés mentales. Il commence donc par connaître les choses sensibles et découvre, peu à peu, que derrière la multiplicité ici-bas, se profile un principe d'unité qui coordonne tout. Voyant que toute chose dépend d'une autre pour sa venue à l'être.

Hayy comprend enfin que l'univers, dans son ensemble, doit former un tout qui a peut-être été créé, ou bien qui a existé de tous les temps. Reflétant les hésitations des penseurs de son temps, Ibn thophaïl se garde bien de faire trancher cette question épineuse de l'éternité ou de l'adventicité de l'univers par Hayy. De manière assez significative, il insiste sur le fait que l'univers, dans un cas comme dans l'autre requiert un agent pour le maintenir dans l'être. Cet agent est nécessairement une forme, que Hayy ne peut tenter d'appréhender qu'au moyen de son intellect.

Désireux de pousser le plus loin possible cette appréhension de la forme de l'univers ou de l'intellect premier, Hayy comprend enfin qu'il doit tenter de ressembler au seul être qui soit véritablement un, à savoir Dieu. Grâce à des exercices assidus, il parvient à s'abstraire de toute matière, à accéder à un état d'extase. Dans ces pages qui comptent parmi les plus belles du mysticisme philosophique, Ibn thophaïl fait découvrir à Hayy, non point l'être suprême, mais son reflet dans l'Univers.

C'est une sorte de soleil, source surabondante d'une aveuglante lumière qui surgit soudain à la vue du solitaire, et qui diffuse ses rayons à travers les niveaux d'être pour aboutir à « un reflet dans une eau tremblotante ». Ibn thophaïl insiste bien sur le caractère ineffable de cette vision et sur le complet anéantissement de soi pour y parvenir. Il est d'ailleurs intéressant de noter que c'est en commentant cette vision extatique de Hayy que Moïse de Narbonne établit une sorte de tableau de correspondances entre les séfirot des Kabbalistiques, les intellects séparés des philosophes et les sphères. C'est probablement le passage de toute l'oeuvre de ce philosophe juif où il pousse aussi loin une volonté d'harmonisation entre l'enseignement de la kabbale et celui de la tradition théosophique de l'Islam.

En guise de conclusion, Ibn thophaïl montrera que ce que vit Hayy dans sa vision ne différait pas, quant au fond, de ce que pouvait voir le fidèle de la religion révélée; le premier voit la vérité dans sa splendeur presque originelle tandis que le second en perçoit la figure symbolique.

Or une vérité ne saurait contredire une autre. En vue de vérifier ce postulat, Ibn thophaïl fait en sorte que Hayy sorte de son isolement. Il organise une rencontre avec Açal (Abçal), homme religieux désirant fuir la solitude des hommes. Grâce à cette rencontre Hayy sera instruit des vérités enseignées par les religions révélées; confrontant ses vues avec celles de son nouveau compagnon, il constatera que les résultats de sa propre sagesse ou philosophie, ainsi que les enseignements de la religion positive ne font qu'un, si ce n'est que cette dernière a ressenti la nécessité de graduer la vérité selon la capacité d'assimilation de ses auditeurs. Les deux hommes comprennent que les anthropomorphismes du Coran (et de la Bible pour Narboni) ne servent qu'à rendre certaines choses sublimes un peu plus accessibles aux vulgaires.

Intervient alors un épisode dans la vie des deux hommes qui nous fournit d'importantes indications sur les conceptions politiques d'Ibn thophaïl. En effet, voulant que les autres tirent profit de leurs découvertes, les deux compagnons embarquent dans un navire qui les conduit vers l'île voisine habitée par des hommes de non-aloi. On leur fit initialement bon accueil, mais les visages de leurs interlocuteurs devenaient plus sombres au fur et à mesure qu'on leur exposait les idées nouvelles. Découragés, les deux hommes s'en retournèrent vivre dans leur île déserte, convaincus que toute société était irrémédiablement corrompue. Il ne faudrait pas y voir une condamnation définitive de toute vie en société par Ibn thophaïl; son enseignement est plus nuancé: la religion est un phénomène social qui englobe les réalités d'un groupe humain donné à une époque donnée.

L'âme raisonnable d'un homme atteindra par elle-même les mêmes réalités supérieures auxquelles la religion révélée est censée faire accéder ses tenants. Il reste que c'est la spiritualité qui l'emporte sur l'exiguïté de la religion positive, laquelle n'en demeure pas moins, la norme dans tout groupe humain.

Docteur ABOURA Abdelmadjid
suite ici
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[JO]

deux vérités contradictoires peuvent être complémentaires pour former un troisième terme qui les réunit :
exemple, le bien et le mal sont mêlés dans la nature humaine, qui les abrite. Le jour et la nuit forment une journée de calendrier .

[_Justícia]

Lorsque l'erreur porte les livrées de la vérité, elle est souvent plus respectée que la vérité même.
[Nicolas de Malebranche]
Extrait de De la recherche de la vérité

[_zakari]

ce peut être un développement a partir du titre

le bien et le mal sont mêlés dans la nature humaine, qui les abrite.

S'est l'abri qui renvoie toujours aux paradoxes et qui corrompt notre véritable nature.

Un autre point de vue qui doit rester une " hypothèse " ( pour ne pas en faire un culte) serait de dire que l'être humain est né d'une singularité suite de la rencontre de deux contraires , homme/femme (ovule/spermato) et au delà de cette singularité il y a une connaissance par " essence " , innée qui est notre nature primordiale quoiqu'elle ne peut se définir

Et en remontant dans l' espace temps dans le cadre de l'Univers ou de la création

L'univers est le résultat d'une expansion de l'Espace-Temps à partir d'une "singularité"
et je complète
- et au delà de cette singularité il y a une connaissance par essence , innée qui est notre nature primordiale quoiqu'elle ne peut se définir

Ce début "présumé" de l'Univers, défini comme une singularité , dans le temps et dans l'espace, présente des difficultés conceptuelles considérables. Une singularité présente en effet une frontière au delà de laquelle nos lois physiques se heurtent. Et notre raison aussi
Une singularité , pour un observateur, est un point inaccessible.
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D'où la folie de l'un est la raison de l'autre ...dans le cadre de normes , dictats, cadres , ect..

pour la singularité de l'univers
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j'ai lancer se développement suite au message de Skyb

Si le Moïse de la Bible pourrait avoir existé, celui du Coran est pure invention.

j'y vois plutôt une " singularité " s'est la voie des singuliers

[Magnus]

S'est l'abri qui renvoie toujours aux paradoxes et qui corrompt notre véritable nature.

C'est complètement faux !

[Ladysan]

Si j’affirme que le noir est noir, et que le blanc est blanc, personne ne peut me contredire. (Sauf les daltoniens).
Comme LA vérité absolue est indémontrable, il est impossible de la contredire en avançant une autre vérité. Ce ne sont donc que les « croyances » à une vérité que l'on crois détenir qui est contredites, et pas le contraire. Cela dit, toute opinion est digne d’être retenue si elle ne nous est pas imposée.

[ElBilqîs]

Si j’affirme que le noir est noir, et que le blanc est blanc, personne ne peut me contredire. (Sauf les daltoniens).

Les daltoniens peuvent te contredire si tu affirmes que le rouge est bleu ou vert, pas si le noir est noir !
Mais LA vérité si elle existe, je ne crois pas que nous la détenions.
Nous n'en détenons au mieux qu'une parcelle, que nous considérons comme "notre vérité" restons humble!

[Ladysan]

Intervient alors un épisode dans la vie des deux hommes qui nous fournit d'importantes indications sur les conceptions politiques d'Ibn thophaïl. En effet, voulant que les autres tirent profit de leurs découvertes, les deux compagnons embarquent dans un navire qui les conduit vers l'île voisine habitée par des hommes de non-aloi. On leur fit initialement bon accueil, mais les visages de leurs interlocuteurs devenaient plus sombres au fur et à mesure qu'on leur exposait les idées nouvelles. Découragés, les deux hommes s'en retournèrent vivre dans leur île déserte, convaincus que toute société était irrémédiablement corrompue. Il ne faudrait pas y voir une condamnation définitive de toute vie en société par Ibn thophaïl; son enseignement est plus nuancé: la religion est un phénomène social qui englobe les réalités d'un groupe humain donné à une époque donnée.

Zakari,
Comme si la société pouvait changer parceque deux hommes ont vécus une expérience particulière sur une ile déserte...
C'est comme dire : Toi et moi contre le monde entier [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

[Ladysan]

Si j’affirme que le noir est noir, et que le blanc est blanc, personne ne peut me contredire. (Sauf les daltoniens).

Les daltoniens peuvent te contredire si tu affirmes que le rouge est bleu ou vert, pas si le noir est noir !
Mais LA vérité si elle existe, je ne crois pas que nous la détenions.
Nous n'en détenons au mieux qu'une parcelle, que nous considérons comme "notre vérité" restons humble!

Oui, mais bon Elbi, je ne sais pas exactement comment les daltoniens perçoivent les couleurs.
Rester humble...C'est ce que j'ai dit, sans le dire

[ElBilqîs]

la religion est un phénomène social qui englobe les réalités d'un groupe humain donné à une époque donnée.

C'est peut-être pourquoi la pratique de la religion évolue et ne peut rester figée comme elle a été à ces débuts pour une civilisation totalement différente de celle du 21ème siècle.

[Ladysan]

Désolée pour la faute d'orthographe, veuillez lire parce que et non parceque

[Ladysan]

la religion est un phénomène social qui englobe les réalités d'un groupe humain donné à une époque donnée.

C'est peut-être pourquoi la pratique de la religion évolue et ne peut rester figée comme elle a été à ces débuts pour une civilisation totalement différente de celle du 21ème siècle.

Exactement Elbi, mais le hic, c'est qu' une religion qui évolue, doit forcément se renier. Comment justifier toutes les incohérences de la bible par exemple ? Comment supprimer tous ces rites inutiles ? Il faudrait tout réinterpréter...

[Alice]

Exactement Elbi, mais le hic, c'est qu' une religion qui évolue, doit forcément se renier.

Tout individu évolue au cours de sa vie, se renie-t-il pour autant ? Pas forcément. Son point de vue sur les choses se modifie, mais l'individu est toujours le même...
Si la religion est "un phénomène social quienglobe les réalités d'un groupe humain à une époque donnée", il n'en est pas de même de l'Enseignement révélé qui ne perd pas son sens au gré des époques. L'interprétation peut s'élargir, gagner en profondeur (ou en épaisseur ?), mais le sens premier de l'Enseignement demeure...

[Geveil]

Bien sûr, Alice, à condition de croire qu'un enseignement ai pu être révélé. Je ne nie pas, pas du tout, que des hommes aient pu avoir des intuitions géniales. De là à dire que ça leur a été dicté par Dieu, il y a un gouffre. Sauf à admettre que Dieu est en chacun de nous.

[_zakari]

l'Enseignement révélé qui ne perd pas son sens au gré des époques. L'interprétation peut s'élargir, gagner en profondeur (ou en épaisseur ?), mais le sens premier de l'Enseignement demeure...

merci Alice

En faite le texte d'entête que j'ai posté est pour expliquer cela , qu'il y a encore un sacré qui n'est pas corrompu
et que ça peut passer par une simple narration qui travaille au niveau cognitif sur plusieurs plans

la mythologie est d'ailleurs un bon exemple , encore faut il avoir les justes éléments
et si nous regardons bien il est assez curieux de constater qu'il y avait des messagers, (mercure, hermes, Saint michel, ange gabriel , saint esprit , mahomed , ect...)

Mais sur le fond il ne s'agit que d'un personnage qui n'est que notre propre image , comme d'un canal , une sorte de Soi provisoire ou que sais je ? " messager " le temps de l'union par notre effacement pour être " je suis celui qui m'évoque ", mais sous un autre angle de vision , du genre , "si toi tu ne le vois pas Lui te voit "

[Magnus]

ZACHARI, tu persistes avec tes "s'est" au lieu de "c'est". Pourtant pas difficile de corriger cette grosse erreur.
J'en déduis donc que tu te fous de ma poire.
3 jours de ban.

[ElBilqîs]

la religion est un phénomène social qui englobe les réalités d'un groupe humain donné à une époque donnée.

C'est peut-être pourquoi la pratique de la religion évolue et ne peut rester figée comme elle a été à ces débuts pour une civilisation totalement différente de celle du 21ème siècle.

Exactement Elbi, mais le hic, c'est qu'une religion qui évolue, doit forcément se renier. Comment justifier toutes les incohérences de la bible par exemple ? Comment supprimer tous ces rites inutiles ? Il faudrait tout réinterpréter...

Alice a répondu pour moi, je ne peux qu'approuver ce qu'elle a dit. Nous évoluons au cours de notre vie, mais nous restons nous mêmes. Les fondements de la religion, ce ne sont pas les dogmes imposés par l'église, ce ne sont pas les rituels, c'est essentiellement un état d'esprit. Et c'est ce qui est important. Et c'est ce qui fait que, pour moi, peu importe que l'on soit de telle ou telle religion, Dieu est le même pour tous, au delà des approches que les hommes font de lui. Au delà de la vanité de ceux qui se croient détenteurs de la seule "vraie" Foi!
Les incohérences de la Bible? on en discutera encore dans un million d'années!.. (sourire)

[SkyD]

la religion est un phénomène social qui englobe les réalités d'un groupe humain donné à une époque donnée.

C'est peut-être pourquoi la pratique de la religion évolue et ne peut rester figée comme elle a été à ces débuts pour une civilisation totalement différente de celle du 21ème siècle.

Exactement Elbi, mais le hic, c'est qu' une religion qui évolue, doit forcément se renier. Comment justifier toutes les incohérences de la bible par exemple ? Comment supprimer tous ces rites inutiles ? Il faudrait tout réinterpréter...

Cela dépend comment on comprend la Bible. Si elle est Parole de Dieu, c'est à dire si Dieu en a dicté chaque mot et chaque virgule (en fait il n'y a pas de ponctuation), il y a de quoi s'interroger. Par contre, si elle est inspirée de Dieu, c'est à dire que ses auteurs ont écrit dans et pour leurs circonstances en étant inspirés par Dieu, elle n'est plus une lettre auquelle ont doit se soumettre, mais une inspiration pour nos choix et nos vies d'aujourd’hui. Aisni elle donnerait plus des lignes directrices et des valeurs que des règles de comportement.

[Alice]

Gereve,

C'est justement parce que l'Enseignement est révélé qu'il a la valeur qu'il a : il introduit un impératif absolu extérieur à l'Humain, une sorte "d'impératif catégorique absolu", mettant ainsi les principes qu'il porte à l'abri de l'arbitraire des Hommes et leur facheuse tendance à relativiser ce qui sert leur intérêt, au moment où ils en ont besoin...
Cela n'empêche pas les dérives comme l'histoire des Hommes nous le montre, mais c'est une limite indéfectible, un cadre qui "contient" l'Homme mais au sein duquel sa liberté est infinie (car limitée justement).

[Geveil]

La croyance en un impératif absolu est un obstacle considérable à la maturation de l'homme, maturation dont un des caractères les plus importants est le sens des responsabilités.
Et c'est très curieux, car dans mon cerveau où se font des rapprochements souvent inattendus, je pense à ce qui m'a été dit récemment, " il y a moins d'accidents là où la signalisation est moins abondante" .

[Alice]

Je ne parlais pas de signalisation, mais de code de la route... ;-)

[Geveil]

Je ne parlais pas de signalisation, mais de code de la route... ;-)

Tu es une très bonne escrimeuse et tu défends très bien tes croyances.

A propos, merci pour les explications sur le Talmud.
Tu dis qu'aller dans le détail serait très long et que tu n'as pas le temps, mais n'y-a-t-il pas dans ton entourage quelqu'un qui pourrait le faire et t'en donner un résumé ?

[Alice]

Pour répondre plus sérieusement : je ne pense pas que le sens des responsabilités soit inné ou s'acquiert (s'acquière ?) par génération spontanée.
L'Homme, en être social, a besoin de lois.
Et le problème avec les lois "humaines" (fixées par des Hommes), c'est qu'elles sont changeantes, parfois pour le meilleur, mais souvent pour le pire, suivant le bon vouloir des puissants, les intérêts immédiats collectifs ou individuels, etc... et l'on peut dès lors s'interroger sur le niveau de maturité atteint par l'Humanité en matière de "sens des responsabilités"... (quand on voit la difficulté à passer à un développement durable, à une consommation responsable, alors que tous savent pertinemment bien les dégats dont hériteront nos propres enfants...)

C'est en ce sens que la Loi révélée, dans son aspect "impératif catégorique absolu" (d'origine divine) impose une limite ineffaçable, la garantie d'une loi juste, invariable.

Maintenant, ne viens pas me faire dire ce que je n'ai pas dit ! Bien sûr que cette ganratie peut être contournée, déformée, pervertie par les Humains dans sa mise en application.
C'est bien pour éviter cet écueil que le judaisme à comme idéal un monde d'érudits et non d'analphabètes : la Torah impose à tout individu (et surtout les "mâles" qui en ont bien besoin !) d'étudier la Loi, histoire d'être aussi capable de faire fonctionner son cerveau indépendamment et de se rendre compte par soi-même si les "grands" de ce monde respectent ou non la Loi de Dieu, s'ils restent fidèles à Son enseignement ou si, au contraire, ils ne racontent que des bobards à leur propre profit.

[Alice]

Tu dis qu'aller dans le détail serait très long et que tu n'as pas le temps, mais n'y-a-t-il pas dans ton entourage quelqu'un qui pourrait le faire et t'en donner un résumé ?

Je n'ai ni le temps ni les compétences suffisantes pour être sûr de bien saisir tous les détails... et non, je ne demanderai pas à quelqu'un de "me faire un résumé". Le Talmud, ça ne marche pas à coups de "résumés" ou de slogans. Et puis, comme je l'ai dit, ce serait une perte de temps (convaincre des gens qui ne veulent pas être convaincus)