Re: LE MIKVE

par _Le Grand Absent Jeu 27 Jan 2011 - 13:06

Alice a écrit:En terme d'évolution, nous les Humains sommes très mal adaptés et champion d'inefficacité en la matière.

Non. Il y a soit la méthode de pondre mille oeufs dans le but que deux ou trois donnent des bestioles arrivant à l'âge de la reproduction, soit la méthode de faire trois gosses en les élevant jusqu'à l'âge de leur reproduction.

par Geveil Jeu 27 Jan 2011 - 13:21

Merci Alice et Nikita de vos explications.
Elles se tiennent très bien si l'on croît qu'un dieu a effectivement, historiquement, réellement dicté la Thora à une ethnie ( On dit que la terre entière a pu l'entendre d'ailleurs, je me trompe ? ) et qu'on invoque la notion de houkim.

Maintenant, mon sentiment de pureté et d'impureté, que j'ai assimilée peut-être à tort à propreté et saleté, est-il un reliquat de mon éducation juive et au delà d'un inconscient collectif juif à la Jung ou inné ?

C'est pourquoi je vous pose la question: vous sentez-vous impures pendant vos périodes ou vous considérez-vous comme telles parce que Dieu en a décidé ainsi ?

par Lila Jeu 27 Jan 2011 - 13:23

Alice
Personnellement: non, je ne sais pas ce que cela peut représenter comme "modifications", je n'ai jamais rien ressenti à cette période et mon humeur ne changeait pas non plus (en tout cas pas de façon sensible). Cela ne m'a pas empêché "d'assumer pleinement ma vie de femme et de mère".
J'étais réticente aux relations sexuelles au moment du débarquement "des anglais" pour des raisons purement techniques, mais cela ne durait que 2 ou 3 jours et non pas 12 !!!

Je pense que la part de l'auto-conviction est importante dans les souffrances menstruelles, et les rites dramatisant cette période, comme tu les décris, peuvent certainement alimenter cette influence psycho-somatique.

Si on a des symptômes désagréables à ce moment, c'est anormal et cela se soigne (tisanes de sauge peuvent à elles seules faire disparaître complètement les inconvénients). Voilà un exemple où des croyances vont jusqu'à empêcher des femmes de se soigner parce qu'elles leur font croire qu'il est normal de souffrir à cette période !

par Alice Jeu 27 Jan 2011 - 13:29

Quel rapport entre l'état de nidda et la sexualité ?

La sexualité est considéré comme quelque chose de potentiellement saint (et de sain) par la Torah, de par la faculté qu'elle donne à l'Homme de pouvoir créer une nouvelle vie.
Cette sainteté de la sexualité (liée aussi à la circoncision, mais ça c'est un autre sujet) peut s'exprimer au sein du couple marié quand la femme est tehora (pure), autrement dit, quand elle est en phase relativement fertile de son cycle.
Avoir des relations sexuelles quand la femme est nidda est une faute très grave, entraînant selon la Torah la peine de retranchement (kareth), qui n'est pas une peine d'excommunication, comme on le croit trop souvent, mais une marque signifiant que l'Homme est retranché de sa source spirituelle (qui remonte au Jardin d'Eden... et aux quatres fleuves qui y coulent... tiens, tiens, une histoire d'eau...), que par son comportement, il se coupe volontairement d'une relation spirituelle avec Dieu.

L'union sexuelle est vue comme sainte car son potentiel de création renvoie à l'Unité : en se connaissant (utilisons le terme biblique), l'homme et la femme font acte d'union (ils ne font qu'un) et se rapproche ainsi de la Source spirituelle originelle. D'ailleurs, la tradition nous dit que lors de la procréation, il y a 3 partenaires : l'homme, la femme et Dieu. Trilogie sainte qui concourt à la création d'une nouvelle vie.

La procréation est donc vue comme un acte limite mystique, en tout cas, comme un acte de foi, de recherche de sainteté au-delà de l'acte "naturel" (pour ne pas dire animal).

Ceci dit, la sexualité n'est pas limitée à la procréation dans le judaisme qui encourage au contraire la poursuite d'une sexualité normale même en dehors de périodes fertiles (pendant la grossesse ou après la ménopause par exemple), à l'exclusion absolue des périodes de nidda bien sûr.

En calquant le rythme de la vie sexuelle du couple sur les cycles menstruelles de la femme, la Tradition juive fait preuve d'une grande écoute et de respect du corps de la femme.
Contrairement à d'autres traditions qui autorisent l'homme a "profiter" de sa femme quand bon lui semble, ou à l'absence de tradition qui pousse au "tout sexuel" sans prendre en compte explicitement les rythmes intérieurs féminins, le judaisme permet à la femme de rester à l'écoute de son corps (et oblige son mari à en faire de même) et à être maître de sa sexualité.

Vous me direz que ça c'est la théorie, l'idéal mais que dans la réalité, c'est pas joué d'avance.
C'est vrai. Je ne prône pas ces lois comme une sorte de "recette miracle" garantissant le respect et l'amour dans le couple, ce serait trop facile. Il appartient après à chaque couple de cultiver son propre équilibre...

(...)

par Lila Jeu 27 Jan 2011 - 13:33

tu sais Alice, je joue l'avocat du diable, mais j'aime énormément cette notion de "sexualité sacrée", d'apprendre à gérer et sublimer ses instincts, etc... C'est très beau, mais cela le serait encore plus si c'était moins basé sur des croyances, et plus sur des choix personnels raisonnés. Cela permettrait de faire le tri entre les prescriptions "utiles" et les autres, nuisibles ou simplement inadaptées ou dépassées.

par Alice Jeu 27 Jan 2011 - 13:39

Lila,

Ces règles n'ont rien à voir avec un "empêchement de se soigner" ! Tu crois que les femmes juives qui ont des règles douloureuses se laissent souffrir en silence !
Le judaisme n'a jamais prôné une quelconque "autoflagellation-mortification", la souffrance n'est absolument pas un idéal ou une fatalité à subir en silence, au contraire ! (ça, c'est chez d'autres, ne confondons pas)

La sensibilité propre au cycle menstruel n'est d'ailleurs pas que lié à la douleur que la femme peut ressentir à ces moments. J'ai pris cela comme exemple parce que ces douleurs concernent quand même une bonne proportion de femme, et ça n'a rien d'un phénomène d'autosuggestion, c'est principalement hormonal. Tu le prouves toi même en citant les extraits de sauge notamment, qui agissent sur ces douleurs en aidant un rééquilibrage hormonal...

Les modifications liées au cycle menstruel existent bel et bien, si tu ne les vit pas plus que cela, c'est sûrement parce que tu n'es pas à l'écoute de ce vécu de ton corps. Normal, car notre société n'apprend pas aux jeunes filles et aux femmes à s'écouter à ce niveau, nous vivons dans une société qui élude totalement cet aspect du vécu féminin, pour ne pas dire qu'on nous éduque à nier notre corps de femme et sa particularité... un monde d'hommes, régit par des hommes, à l'aune de la masculinité... aux dépends de la moitié de l'humanité
furieux

par Opaline Jeu 27 Jan 2011 - 13:51

C'est terriblement compliqué d'être une femme juive !

Merci à Dieu de m'avoir oubliée !

par Lila Jeu 27 Jan 2011 - 13:53

beaucoup de contradictions dans ce que tu réponds.
ces douleurs concernent quand même une bonne proportion de femme... mais pas toutes, dont j'ai la chance de faire partie. Ce n'est donc pas parce que " sûrement parce que tu n'es pas à l'écoute de ce vécu de ton corps. ": au contraire, comme je me soigne par homéopathie, j'ai appris à être TRES à l'écoute de mon corps, et je ne vais pas mentir en disant que j'ai ressenti des douleurs alors que je n'en n'ai pas eues.

Normal, car notre société n'apprend pas aux jeunes filles et aux femmes à s'écouter à ce niveau

faux: elles n'ont jamais été mieux informées, donc au courant de ce qui est "normal" et "anormal".

c'est principalement hormonal

juste: et si les hormones sont bien "dosées", cela se passe bien, sans douleurs.

Pour ma part, je ne suis pas du tout convaincue qu'il n'y ait aucun lien entre le psychique et la production hormonale Wink

Mais je vais en rester là, parce qu'on glisse vers le hors-sujet.

par Geveil Jeu 27 Jan 2011 - 14:01

Alice a écrit:C'est vrai. Je ne prône pas ces lois comme une sorte de "recette miracle" garantissant le respect et l'amour dans le couple, ce serait trop facile. Il appartient après à chaque couple de cultiver son propre équilibre...

C'est pour moi une grande question, j'ai déjà cité l'exemple de cet homme qui me louait un taudis, avec un matelas de paille, qui pour me rendre la monnaie lors de l'échéance mensuelle choisissait le plus sale de ses billets et qui cependant était pratiquant, et tout.
Lila donne une amorce de réponse

Lila a écrit:C'est très beau, mais cela le serait encore plus si c'était moins basé sur des croyances, et plus sur des choix personnels raisonnés. Cela permettrait de faire le tri entre les prescriptions "utiles" et les autres, nuisibles ou simplement inadaptées ou dépassées.

mais, Lila, les humains sont-ils tous capables de faire ce tri, et pour ceux qui en sont peu capables, ne faut-il pas des lois, quitte à ce qu'ils les appliquent sans profondeur, comme mon loueur ci-dessus, et avec l'espoir que sa descendance sera plus proche de Dieu, ou disons, plus proches d'une dimension spirituelle?

par Lila Jeu 27 Jan 2011 - 14:07

Gereve a écrit:[mais, Lila, les humains sont-ils tous capables de faire ce tri, et pour ceux qui en sont peu capables, ne faut-il pas des lois, quitte à ce qu'ils les appliquent sans profondeur, comme mon loueur ci-dessus, et avec l'espoir que sa descendance sera plus proche de Dieu, ou disons, plus proches d'une dimension spirituelle?

Allons Gereve. Par quel moyens peut-on rendre les gens capables de "faire le tri" eux-même

1. en les obligeant dès leur naissance à suivre des rites sans les comprendre, à les accepter même s'ils sont ineptes "parce que c'est écrit", ou
2. en leur apprenant à raisonner, analyser une situation, tirer leurs conclusions, "pour le bien de tous"

On est bien d'accord: pour les enfants, il faut d'abord imposer des règles, mais en même temps, les éduquer à réfléchir... pour laisser progressivement tomber les règles quand ils en sont capables.

par Geveil Jeu 27 Jan 2011 - 14:13

Oui, mais sur la courbe de Gauss, il y a ceux qui sont vifs, curieux, pleins de vitalité et ceux qui sont atones, qui ne s'intéressent à rien et ne posent jamais de question et toute la gamme entre les deux.

par Alice Jeu 27 Jan 2011 - 14:22

Lila a écrit:tu sais Alice, je joue l'avocat du diable, mais j'aime énormément cette notion de "sexualité sacrée", d'apprendre à gérer et sublimer ses instincts, etc... C'est très beau, mais cela le serait encore plus si c'était moins basé sur des croyances, et plus sur des choix personnels raisonnés. Cela permettrait de faire le tri entre les prescriptions "utiles" et les autres, nuisibles ou simplement inadaptées ou dépassées.

Mais c'est la beauté de la croyance qui précède l'explication "rationnelle".
Tu sais, par rapport à ce ressenti des sensations-modifications du corps, j'étais aussi assez sceptique au début de ma vie de couple.
J'ai appris les lois de nidda car effectivement, cela était une évidence pour moi de les étudier, ça fait partie de "mes croyances".
Dans mon étude, un chapitre important est d'apprendre à déterminer à partir de quel moment on devient nidda. Evident quand le sang commence à couler, mais, parmi les lois, un des "symptômes" qui annonçait le début de l'état de nidda était "la sensation d'ouverture du col de l'utérus" et "la sensation d'écoulement depuis l'utérus". ça c'est beaucoup moins évident à ressentir... en tout cas, ça l'était pour moi, j'en étais même à me demander "mais qu'est-ce que c'est que ce truc ?". et c'est seulement après quelques années, que j'ai commencé à me rendre compte de quoi il s'agissait, à être à l'écoute de mon corps et à ressentir ce signe précurseur de l'arrivée des menstrues.
ça n'a pas été un choc pour moi, mais je dois l'avouer, j'étais "très fière" d'avoir découvert un nouveau signe de mon corps, comme une sorte de nouvel éveil à mon corps. Cet éveil m'a amené lors de mes grossesses à être très à l'écoute de ce que mon corps me disait, à toutes ces modifications progressives (parfois brutales) qui font une grossesse. Et après un accouchement, c'est tout un réapprentissage de notre propre corps qui doit être fait, retrouver un rythme intérieur, étape après étape, et accepter ce corps qui a changé.
Les lois de nidda prennent aussi cette période de "redécouverte-réappropriation de son corps" après un accouchement en compte.

Pour toi, c'est peut-être moins valable car basé sur une "croyance", mais moi ça me parle, d'autant plus quand on sait que toutes ces lois ont été donnée il y a plus de 2500 ans et étudiées-développées par des hommes (des mâles) il y a près de 2000 ans. Donc, même si on peut toujours y retrouver certains points qui semblent très orientés masculins, je trouve plus qu'incroyable que des hommes (mâles) aient pu avoir cette réflexion alors qu'à l'aube du XXIè siècle, la plupart des mâles actuels en sont toujours à voir la femme comme un vulgaire objet de désir (et ça n'a rien à voir avec la croyance ou non-croyance à laquelle on se réferre).
Admettant que les Sages du Talmud aient eu dans leurs rangs des phallocrates ou misogynes, c'est la Torah qui les obligeaient à "mettre de l'eau dans leur vin" et à aussi prendre le point de vue de la femme

par Alice Jeu 27 Jan 2011 - 14:28

Lila, relis-moi, je n'ai pas dis que c'était uniquement hormonal, mais principalement. Ce qui explique en partie les variations de sensibilités d'une femme à l'autre... Il serait d'ailleurs intéressants que le domaine médico-pharmaceutique étudie un peu plus la question, mais c'est pas très rentable, en tout cas moins que de juste prescrire des anti-douleurs (c'est comme pour tout ce qui a trait à la physiologie de l'allaitement maternelle, pas assez rentable donc on investigue presque pas dans ce secteur...)

Quant à l'information des jeunes filles et femmes, crois-moi, c'est effarant de voir l'ignorance qui existe encore à ce sujet (j'ai une amie qui travaille dans un planning familial qui me la d'ailleurs confirmé...), je dirais que c'est même peut-être pire qu'avant, sachant la liberté actuelle que les femmes ont de s'informer par rapport au passé.

par Lila Jeu 27 Jan 2011 - 14:38

Gereve a écrit:Oui, mais sur la courbe de Gauss, il y a ceux qui sont vifs, curieux, pleins de vitalité et ceux qui sont atones, qui ne s'intéressent à rien et ne posent jamais de question et toute la gamme entre les deux.

ne penses tu pas que le rôle de l'éducation et l'exemple des parents sont énormes ? Moi oui.
Une génération suffit, mais il n'est pas dans l'intérêt politico/économique de le favoriser (on en a déjà parlé ensemble Wink

)

@ Alice: merci pour ton dialogue, je suis contente d'en avoir l'occasion et je te lis avec attention. Wink

Je suis d'accord qu'il y a de la sagesse dans les anciennes prescriptions, mais hélas, pas seulement...
Les prescriptions ont tendance à s'accumuler avec le temps, au lieu d'évoluer et de s'adapter avec l'époque, c'est comme cela avec toutes les religions. Cette inertie est utile, mais ne doit pas devenir un poids.

par Nikita2652 Jeu 27 Jan 2011 - 14:42

Pour revenir dans le sujet du Mikvé et de ce qu'il en découle, j'ai pu lire à travers les lignes certains qui croient encore que la femme est diminuée dans le Judaïsme par rapport à la période "Nida" en l'occurence.
Sachez qu'il n'en n'est absolument rien et qu'en revanche la femme est vraiment très importante dans le Judaïsme.
La Torah n'a jamais tenté de nier ou de réduire le statut de l'intelligence ou de la perception féminine.

par bernard1933 Jeu 27 Jan 2011 - 15:26

JO a écrit:12 jours d'abstinence ne sont pas la mer à boire, et les retrouvailles n'en sont que plus chaleureuses, dans un couple uni .
La loi est faite pour l'humain, pas le contraire .Dieu est bon et tolérant , pour les âmes simples, tordu et impitoyable aux âmes tordues .
Alors, le couple pieux suit la loi et lui trouve des bienfaits ou transgresse et l'assume comme le moindre mal , en conscience .

JO, 12 jours d' abstinence quand on est jeune et plein de vitamines ? Tu plaisantes ? Tu veux un monde de dépressifs ?
Eh tiens, une question aux dames sages, si nombreuses sur le forum ! Ci-dessous le cas d' un pauvre malheureux qui n' arrive plus à " fournir", nida ou pas ! Pantelant, harassé, il prie Yahwé en vain !
Peut-il porter plainte pour viol ( on imagine la rigolade ! ), ou est-il préférable d' envisager un bouillon de onze heures ?
Racisme anti-mâle : le monsieur veut serrer de près son épouse qui le repoussse, parce qu' elle a des migraines
ou un débarquement " anglais " . Vaillant, il force la porte... On le condamne pour viol ! Normal, tout ça ?

" J’ai épousé une nymphomane
Un allemand n’a pas eu d’autres choix que de faire venir la police pour freiner les ardeurs sans fin de son épouse.
Mardi, la police de Waiblingen a eu à traiter un cas plutôt particulier. Elle a en effet reçu un appel de détresse d’un homme d’origine turque. Et pas pour un incendie, ni pour un cambriolage. Cet habitant du sud-ouest de l’Allemagne se plaignait en effet de l’appétit sexuel littéralement frénétique de sa femme, avec qui il est marié depuis 18 ans.
Alors qu’il espère dormir paisiblement la nuit pour arriver en forme au travail, son épouse ne cesse de le harceler durant les heures nocturnes pour qu’il «remplisse le devoir conjugal». A noter que la malheureuse victime avait pourtant pris les devants il y a quatre ans, en décidant de faire chambre à part – ou du moins salon à part, puisqu’il en est réduit à se reposer sur le canapé. Voilà donc qu’il demande le divorce, s’avouant «très affaibli» par les avances continuelles de madame.
Et dire que dans certains foyers, les hommes doivent user de milles stratagèmes pour obtenir quelques rapprochements intimes avec leur promise, le monde est vraiment mal fait…
Source : Lefigaro.fr

par SkyD Jeu 27 Jan 2011 - 15:33

Il n'y a pas un adage rabbinique qui dit: (très très approximativement) Que comme Dieu ne peut s'occuper de tout, il a inventé les mamans.

par Alice Jeu 27 Jan 2011 - 18:08

Bernard,

Ton message est complètement hors sujet, merci d'aller éructer ailleurs les potins du Figaro...

par Opaline Jeu 27 Jan 2011 - 19:24

Bernard1933

J’ai épousé une nymphomane

c'est un fantasme masculin, ça !
Mais si l'histoire est vraie, le mari a inventé cette histoire pour se débarasser de sa femme.
C'est un argument qui doit bien marcher en Turquie !

par Igal Jeu 27 Jan 2011 - 22:57

Bonsoir.

Souvent l'amalgame est fait entre.
L'impureté, qui rend impossible l'entrée au temple de Jérusalem, Sacrifices etc... (qui n'existe plus)
Et la période Nida ou l'homme à l'interdiction de rapports avec son épouse.

Un corps, et deux problèmes différents.
1) TOUS LES FLUX NATURELS DU CORPS RENDENT IMPURS.
2) LA PERIODE NIDA REND IMPOSSIBLE LE COMMANDEMENT A L HOMME DE PROCREATION.

Quels sont les flux naturels?
Les règles, l'urine et les selles.
NB: Le sang d'une blessure n'est pas impur, puisque n'est pas un reflux naturel.

L'homme à pour commandement de procréer, mais pas la femme!
Cela explique pourquoi les méthodes contraceptives masculine sont FORMELLEMENT INTERDITES.
Cela explique pourquoi les méthodes contraceptives féminines sont FORMELLEMENT PERMISE.

Il faut comprendre que l'homme à pour devoir la procréation!
Il faut comprendre que la femme à pour droit le plaisir!

C'est les féministes qui vont être contentes bravo

Cordalement, Igal.

par Alice Lun 28 Fév 2011 - 21:46

Pour revenir au mikveh (bain rituel juif) :

Le mikveh doit répondre à des règles très précises (je vous passe les détails techniques de sa construction que d'ailleurs je ne connais pas).
Le mikveh n'est pas une "simple" piscine ou bassin rempli d'eau. Il doit avoir une certaine quantité d'eau minimale (environ 760 litres d'eau) et doit être relié à une arrivée d'eau se faisant naturellement (l'écoulement de l'eau doit se faire naturellement, la plupart du temps, il s'agit d'eau de pluie, parfois d'eau de source).

D'un point de vue symbolique, le mikveh représente la matrice maternelle.

La femme qui entre dans le mikveh (ou l'homme d'ailleurs) fait le geste symbolique de réintégrer la matrice maternelle primordiale, et en émergeant de ces eaux, vit une nouvelle naissance... et accède à un nouveau statut, à un renouvellement de l'Etre.

Seul la matrice (maternelle) a la capacité d'effacer l'impureté (la touma), et comme le bébé nait dans un état de pureté totale, l'individu qui ressort du mikveh renaît à lui même.

J'ai parlé plus haut de matrice primordiale, car effectivement, le mikveh renvoie aussi à la Création du monde.

L'eau est l'état originel du monde (cf. Genèse 1,2 :...et l'esprit de Dieu planait sur la surface des eaux...)

2è jour de la Création : les eaux d'en haut sont séparées des eaux d'en-bas.
3è jour de la Création : les eaux sont rassemblées pour former les mers et pour que la terre ferme puisse apparaître.

Où l'on voit donc que l'eau apparaît comme la matrice de la Création, et que se plonger dans un mikveh, c'est retourner à l'état de monde naissant, entièrement soumis au pouvoir créateur de Dieu (voir le Rav Aryeh Kaplan à ce sujet et pour ce qui suit).

Ce qui précède découle aussi de l'étymologie du mot "eau" en hébreu : mayim.
De la racine "ma" : quoi ?
Quand un individu s'immerge dans un mikveh, il annule son moi et demande "que suis-je ?".

Le moi représente la permanence tandis que l'eau est le symbole de l'instabilité. Lorsque quelqu'un est prêt à remettre son Moi en question, il est également prêt à renaître porteur d'une réponse. (...) (Rav Aryeh Kaplan)

En se plongeant sous l'eau, l'individu se met en situation de "non-vie", de "non-existence" (s'il y restait trop longtemps, sans respirer, il mourrait). L'eau n'est pas son "domaine de vie", il doit le quitter pour retrouver la respiration qui est l'essence de la vie humaine.
Comme l'enfant naissant doit quitter le milieu aquatique et apprendre à respirer.

Le mikveh est donc aussi une sorte de "tombe" provisoire (c'est pour cela qu'il doit être creusé à même le sol).

La transition par l'état provisoire de "non-vivant", suivi d'une sortie de l'eau vers la respiration - nouveau Souffle de vie - fait renaître l'Humain à un nouvel état d'humanité.

Matrice et tombe, le mikveh symbolise donc aussi les deux extrémités du cycle de la vie... (d'ailleurs en hébreu, le mot tombe - kever - sert aussi parfois à désigner la matrice maternelle).

L'eau est donc associé au monde de l'instabilité, mais aussi de la "non-vie" (pour l'être humain.
Mais l'eau est aussi le lien le plus important que l'humanité a gardé avec le Jardin d'Eden.

Le Talmud nous apprend que toutes les eaux du monde proviennent du fleuve qui sortait du jardin d'Eden.
Ce fleuve de l'Eden est la source spirituelle de tout élément liquide de notre monde.

L'Homme ne peut rejoindre l'Eden, mais à travers son contact avec l'eau dont la source s'y trouve, il peut garder un lien avec lui.
(c'est d'ailleurs l'enseignement qu'on peut tirer du texte de la Genèse : le texte qui nous parle de la création du jardin d'Eden et de l'Arbre de la connaissance du Bien et du mal est soudain interrompu par un passage décrivant le fleuve qui sortait de l'Eden pour l'arroser... avant de reprendre sur l'installation de l'Humain dans le jardin d'Eden. voir Genèse 2:8-17)

En se baignant dans l'eau du mikveh, on rétablit le lien avec l'état de perfection de l'être humain originel ( et à l'époque du Temple, ce n'est qu'une fois sorti du mikveh, renaissant à un état de pureté, que l'individu pouvait accéder au Temple : la pureté rituelle renvoie à la notion de "lien", l'impureté à la notion de "coupure", de brisure, de séparation).

par frdrcclnt7 Mar 1 Mar 2011 - 11:28

Il y a un parrallèle chez les (tous ou certains)musulmans. Une femme ne peut toucher le coran s'il elle ne s'est pas purifiée par le bain d'eau.

par _L'Olivier Mar 1 Mar 2011 - 12:29

Tiens ...
Bonjour frdrcclnt7.
Encore quelqu'un qui fréquente les mêmes endroits que moi.

L'Olivier

Edit: Un jour tu m'expliqueras ton pseudo !?!

par frdrcclnt7 Mar 1 Mar 2011 - 12:52

ce sonrt les consonnes de mes nom et prénom + 7

par _L'Olivier Mar 1 Mar 2011 - 12:57

Frédéric C...
Le nom n'a pas d'importance. Il est ta filiation
Tu es Frédéric. C'est toi.
Merci, je préfère nettement ton prénom.
Ne te range pas du coté .... Thora.. Parce que t'auras pas.
Riche d'avoir !

L'Olivier