Re: La preuve de Dieu

par ronron Mar 29 Juil 2014 - 17:20

dedale a écrit:
mikael a écrit:
ils refusent de croire qu'il existe une " plus haute " façon de connaître, grâce à laquelle nous pouvons découvrir des vérités cachées à la science et à l'intellect " .»
Quant à la "plus haute" façon de connaître des vérités cachées, de l'expérience au-delà de la science, ça fait un peu démesuré pour qualifier quelques croyances se limitant à des inquiétudes personnelles : De ce que l'on croit devenir après être mort. Heureusement que les sciences ne se limitent pas à ça.

Il est question d'une plus haute et non de la plus haute...

J'écoutais un jour le témoignage d'un EMIste. Il disait qu'avant sa EMI, il n'avait pas peur de la mort. Donc ça ne changeait pas grand-chose pour lui à ce point de vue-là.

Mais c'est tout de même fascinant, de voir justement que ceux qui avaient peur de la mort reviennent guéris de cette peur - en faisaient-ils même une obsession? -. En tout cas, il semblerait que rien ne vaut l'expérience pour changer drastiquement la perspective... Même pour l'athée... Où s'arrête le champ des possibles? Comment la réalité telle qu'elle est peut-elle être?

Et qu'on le veuille ou non, l'EMI témoigne aussi de l'existence de dieu, de son amour inconditionnel, des décédés-toujours-vivants... On peut y croire ou non, demeurer sceptiques dans le sens positif du terme...

Mais peu importe la vérité puisque, comme le disait Bouddha, ce n'est pas tant la vérité qui compte mais ce qui aide la personne... Cela demeure donc une vérité confirmée par l'expérience...

par ronron Mar 29 Juil 2014 - 17:34

dedale a écrit:L'immatérialisme est une doctrine, un système philosophique idéaliste, qui nie l'existence de la matière.

La science confirme Berkeley quand il est question d'onde et de paquet d'ondes (particule).

Un exemple :
- L'immatérialisme de Berkeley repose sur l'idée qu'il n'existe que deux types d'existence : celle des idées, passives et dépendantes, et celle des esprits qui sont actifs, Dieu étant l'esprit suprêmement actif, créateur de tout le reste. Contre Locke et Newton qui défendaient l'idée de corpuscules matériels, Berkeley refuse l'existence des substances matérielles, quelles qu'elles soient. Seuls les esprits actifs supportent les idées sans que rien de matériel n'existe au-delà. C'est pour lui le moyen de prouver l'existence de Dieu car, si rien de matériel n'explique l'existence de nos idées, leur cause ne peut être qu'en Dieu.
source : http://sos.philosophie.free.fr/berkeley.php

J'aurais plutôt conclu que la cause était immatérielle...

Mais dieu, pour Berkeley, qu'est-il?

Mais aujourd'hui ce n'est plus le cas : Les particules ne sont pas du domaine de la philosophie, et encore moins de l'idéalisme. Ce sont des corps physiques des sciences.

La particule est-elle un paquet d'ondes oui ou non?

Si oui, est-il encore pertinent de parler de matière?

Par contre il y en a certainement encore à propos des ondes - des ondes élémentaires, primordiales, à propos des ondes gravitationnelles, bien sûr.

Je me doute qu'il y a plus subtil encore que l'onde...

Pour les sciences la matière est fondamentalement une onde.
Une onde est une perturbation mécanique, une force qui se propage transversalement au plan de l'espace (les ondulations).

Et pour l'arbre, comment ça se présente?

Quand cette onde surgit du vide, c'est une fluctuation.
C'est physique car toute force, toute fluctuation, produit de l'énergie : et les sciences ont trouvé le moyen de mesurer cela.
Mais ce n'est pas physique au sens d'une substance, c'est physique au sens d'une mécanique permettant de localiser/mesurer un paquet d'onde, c'est à dire selon une densité de probabilités, vu que tout ça, c'est du vide à 99,99%

Et dans la réalité, en quoi sommes-nous concernés (nos corps, notre pensée)?

Donc il existe une philosophie scientifique particulière qui questionne ces domaines : La philosophie quantique - quant aux perspectives, aux approches, au développement, aux futures applications de ces disciplines scientifiques. Mais il faut savoir que ce ne sont pas des philosophies basées sur la dialectique, ou sur un principe dualiste matière/esprit qui relèvent de conceptions et non pas de recherches sur les états de la nature.

Il y a émission d'onde... Quelle est la nature de la nature?

par mikael Mar 29 Juil 2014 - 17:49

dedale a écrit:
mikael a écrit:
ils refusent de croire qu'il existe une " plus haute " façon de connaître, grâce à laquelle nous pouvons découvrir des vérités cachées à la science et à l'intellect " .»
C'est simplement parce qu'ils n'ont fait aucune expérience au-delà des sciences et visions des choses connues. Pour qui cela s'est produit, la vision du monde est radicalement changée; mais l'aspect éminemment personnel de la chose rend difficile l'acceptation, l'approbation par autrui — et à cela s'ajoute la circonstance délicate que certaines expériences peuvent relever d'un mental malade; mais c'est loin d'être le cas de l'ensemble de ces expériences, comme l'affirment sans doute imprudemment certains esprits rationalistes. J'ajoute, pour appuyer mon propos, que nombre de ces expériences (telles que les EMI, il y en a bien d'autres) ne rentrent pas dans les schémas connus voire appris des religions constituées.

Désolé mais il n'y a pas plus schématique que l'EMI : C'est dans la parfaite continuité des anciens cultes de la mort, de la vie après la vie, des expériences spiritualistes du 19° siècle qui prenaient leur inspiration dans des écrits religieux d'origine orientale la plupart du temps.

Quant à la "plus haute" façon de connaître des vérités cachées, de l'expérience au-delà de la science, ça fait un peu démesuré pour qualifier quelques croyances se limitant à des inquiétudes personnelles : De ce que l'on croit devenir après être mort. Heureusement que les sciences ne se limitent pas à ça.

Mon pauvre dedale, tu réduis tout de façon tellement outrancière et pour tout dire assez bête, montrant par là-même que tu n'as strictement rien compris à ce que je disais. Tout cela te passe au-dessus de la tête, alors s'il te plaît, épargne-nous des propos aussi affligeants.

par JO Mer 30 Juil 2014 - 8:40

La theorie des mondes multiples est reconnue comme hypothèse scientifique pour expliquer la bizarrerie de l'étant ( disent les psychanalystes, sans se prononcer sur elles mais sans les nier) . Nier n'est pas admettre de considérer la vérité adverse, juste l'écarter .

par dedale Mer 30 Juil 2014 - 13:20

Je me permet d'interférer.

ronron a écrit:
Bulle a écrit:Si la méthode scientifique n'est pas "définissable à priori" c'est bien qu'elle évolue au fur et à mesure des moyens. On observe pas de la même manière aujourd'hui qu'il y a 4 siècles. Il n'empêche qu'il s'agit bel et bien toujours d'une approche de la réalité et pas de surréalité.
Et dans quatre siècles?

Dans 4 siècles et dans les sciences, on ne sera pas revenu aux croyances des jésuites.
De plus tu ne seras pas là pour le vérifier.
Donc inutile de fantasmer.

J'imagine que ma propre méthode d'investigation se modifie au fil du temps.

Tu imagines?
Donc tu ne sais pas si tu modifies/adapte ta fameuse méthode d'investigation selon les nécessités?

Moi j'imagine que tu as répondu ça pour te placer au même niveau que l'investigation scientifique. Et que c'est ridicule.

Et je ne me méfie des déclarations qui se voudraient finales alors qu'on laisse entendre qu'il y a toujours-plus.

Tu n'y es pas du tout.
Il y a toujours plus et mieux, mais on est néanmoins obligé de faire avec e qu'il y a, sans aller s'imaginer n'importe quoi.

Je me demande à ce propos si je ne rejoins pas l'idée d'incomplétude en science...

Ca ca m'étonnerait. Il s'agit de logique mathématique.
Ce n'est pas une idée mais un théorème.

A moins bien sur que tu penses que l'esprit n'est rien d'autre qu'un opérateur mathématique, un symbole qui ne traduit aucune réalité mais seulement une fonction.
Méfies-toi, les maths c'est vicieux. Ca peut sembler transcendant, mais c'est juste un défi de la pensée.

Et qui sait si la science ou l'esprit scientifique ne parviendra pas aux mêmes interrogations/hypothèses/croyances que moi..

Dans la réalité, c'est toi (ou moi) qui aura du mal à se mettre au niveau de l'avancement des connaissances scientifiques.

En tout cas, je me sens assez proche de Klein...

Là aussi, je pense que comme beaucoup de spiritualistes, tu ne se fies qu'à quelques articles interprétés un peu naïvement, ou au mieux à une édition pédagogique de vulgarisation scientifique..

ronron a écrit:
Bulle a écrit:Tout à fait puisqu'il critique cet idée que l'homme se croit "à ce point différent" qui s'adressent bien évidemment à ces gens qui pensent l'humain comme étant le summum de la création. Or l'humain n'est rien d'autre qu'un animal dont l'évolution a permis le développement d'un organe qui lui a permis de penser
C'est un point de vue trop radical et restrictif pour que je le partage.

C'est sûr que ça fout des cloques aux fesses de créationnistes quand on dit que l'homme est un animal : Ils se croient être d'essence divine.
Je ne voudrais pas être provocateur mais on est toujours tenté d'égratigner ce genre de croyances révolue.

Je mettrais ça au compte de la croyance.

On pourrait faire la liste de ce qui fait de nous des animaux.
La liste de ce qui nous en différencie est très mince.

Qui sait dans quatre cents ans...

Dans 4 siècles, le cerveau sera toujours le siège de la pensée et nous serons toujours des animaux.
Ce n'est pas le saint esprit qui changera cela : C'est un fait.

Vraiment pas grand-chose à se mettre sous la dent jusqu'à maintenant...

Tu aurais étudié la question?

Ça montrerait au moins que l'homme n'est pas un animal comme les autres.

Désolé mais à l'échelle de l'univers, l'homme que tu sembles porter au nues, est un tas de molécules organisé en système métabolique.

Les scientifiques se posent la question du début, qui est aussi liée à celle de la fin. Elle est également liée au sens...

Tu confonds les sciences et la téléologie. La fin de l'univers surviendra quand il n'aura plus d'énergie disponible, le sens est donné par la thermodynamique.

Ce serait donc grâce à l'appréhension anthropocentrique que l'on a pu arriver à l'hypothèse d'expansion/ccompression perpétuelle... Faut rendre à César...

Grâce à l'appréhension humaine, pas anthropocentrique.

En tout cas, merci de confirmer qu'il y a des croyances aussi en science.

Dés l'instant où ce sont des croyances fondées sur une approche méthodologique, pas de problème.
Ce qu'on veut pas dans les sciences, ce sont des croyances qui s'imposent comme des vérités indémontrables.

par **Bulle** Ven 1 Aoû 2014 - 15:20

ronron a écrit:Et dans quatre siècles?

Dans quatre siècles, sauf à devoir se refarcir les empêcheurs des avancées scientifiques et particulièrement qui veulent à tout prix mélanger philosophie ET science (ce qui n'a strictement rien à voir avec la philosophie des sciences) il en sera de même. Les nouvelles technologies, les nouveux moyens, les nouvelles découvertes amèneront l'homme à comprendre de mieux en mieux.

Et je ne me méfie des déclarations qui se voudraient finales alors qu'on laisse entendre qu'il y a toujours-plus. Je me demande à ce propos si je ne rejoins pas l'idée d'incomplétude en science...Et qui sait si la science ou l'esprit scientifique ne parviendra pas aux mêmes interrogations/hypothèses/croyances que moi... En tout cas, je me sens assez proche de Klein...

Toi proche de Klein ? Je ne suis pas certaine que tu aies bien lu ou bien compris ses œuvres : s'il y en a un qui ne mélange pas la chèvre et le choux c'est à dire la science et les croyances, c'est bien lui !
Ce que tu ne sembles pas avoir réellement saisi c'est que l'interrogation personnelle n'a rien à voir avec le travail de chercheur. Dans le domaine de la recherche scientifique tu laisses ton idéologie, tes questionnements personnels au vestiaire, juste avant d'enfiler ta blouse...

C'est un point de vue trop radical et restrictif pour que je le partage.

C'est ton droit.

Je mettrais ça au compte de la croyance. Qui sait dans quatre cents ans...

Penses-tu que dans 400 ans on reviendra en arrière ? C'est fort possible, les thuriféraires du néocréationnisme (dont vouloir à toute force mêler le surnaturel à la science est la dernière stratégie en cours) ont les moyens de polluer l'indépendance de la science. Tant que la France sera laïque (mais combien de temps le sera-t-elle ?) nous serons à l'abri. Les Etats Unis semblent continuer à agir vers cette indépendance depuis le procès de 2005.
Mais si tel est le cas, je plains vraiment les contemporains, tout tiendra à la volonté divine, et si toutefois cela devait être celle d'Allah vu par les intégrismes aïe aïe aïe...

Vraiment pas grand-chose à se mettre sous la dent jusqu'à maintenant...

Ah ? Pourtant Dédale a fourni d'excellentes explications...

Ça montrerait au moins que l'homme n'est pas un animal comme les autres. Les scientifiques se posent la question du début, qui est aussi liée à celle de la fin. Elle est également liée au sens... Ce serait donc grâce à l'appréhension anthropocentrique que l'on a pu arriver à l'hypothèse d'expansion/compression perpétuelle... Faut rendre à César...

Désolée, mais les scientifiques ne se posent pas la question du sens (ou à titre individuel), ce n'est par le job de la science qui n'est là ni pour répondre à ce genre de question, ni pour faire plaisir et calmer l'angoisse de la mort...
Quant à "l'appréhension anthropocentrique" liée à l'hypothèse d'expansion/compression, je ne vois absolument pas le rapport.

En tout cas, merci de confirmer qu'il y a des croyances aussi en science.

En sciences les croyances sont des remports d'adhésion et n'ont strictement rien à voir avec la foi en quelque force surnaturelle que ce soit !
Cf ICI ou encore les explication de Klein et Bricmont...

Comme ailleurs voilà une définition qui souffre d'incomplétude...
«2 suprême, le plus élevé dans une échelle (l'ultime élégance)»
http://dictionnaire.reverso.net/francais-definition/ultime

Et bien oui : le plus élevé c'est bien le dernier, après il n'y a plus rien !!!
Tu es sûr que c'est la définition qui souffre d'incomplétude ?

par ronron Mar 5 Aoû 2014 - 20:27

dedale a écrit:
ronron a écrit:J'imagine que ma propre méthode d'investigation se modifie au fil du temps.
Tu imagines?
Donc tu ne sais pas si tu modifies/adapte ta fameuse méthode d'investigation selon les nécessités?

Je dirais qu'elle s'affine, qu'elle se veut plus concentrée, plus active...

Et je ne me méfie des déclarations qui se voudraient finales alors qu'on laisse entendre qu'il y a toujours-plus.
Tu n'y es pas du tout.
Il y a toujours plus et mieux, mais on est néanmoins obligé de faire avec e qu'il y a, sans aller s'imaginer n'importe quoi.

Libre à chacun d'imaginer n'importe quoi, que ce soit le big bang, le hasard, dieu, la matière, etc.

Je me demande à ce propos si je ne rejoins pas l'idée d'incomplétude en science...
Ca ca m'étonnerait. Il s'agit de logique mathématique.
Ce n'est pas une idée mais un théorème.

Théorème qui fonde l'incertitude scientifique...

Méfies-toi, les maths c'est vicieux. Ca peut sembler transcendant, mais c'est juste un défi de la pensée.

Ça veut dire quoi dans ses ultimes retranchements?

Le mot transcendant me suggère une fiction...

Et qui sait si la science ou l'esprit scientifique ne parviendra pas aux mêmes interrogations/hypothèses/croyances que moi..
Dans la réalité, c'est toi (ou moi) qui aura du mal à se mettre au niveau de l'avancement des connaissances scientifiques.

Dans la réalité?
En fait, je me demande si la science avance vraiment vers la réalité ou si elle ne fait pas que développer sa fiction. ce qui montre que l'imagination créatrice ne souffre pas d'exception...

En tout cas, je me sens assez proche de Klein...
Là aussi, je pense que comme beaucoup de spiritualistes, tu ne se fies qu'à quelques articles interprétés un peu naïvement, ou au mieux à une édition pédagogique de vulgarisation scientifique..

Vulgarisation scientifique à l'image d'une science qui demeure aussi une - tentative de - traduction, analogiquement tout aussi vulgaire en somme au vu de la réalité en soi...

C'est sûr que ça fout des cloques aux fesses de créationnistes quand on dit que l'homme est un animal : Ils se croient être d'essence divine.
Je ne voudrais pas être provocateur mais on est toujours tenté d'égratigner ce genre de croyances révolue.

Au plan de l'essence, je crois que toute réalité tient de la même essence... Je crois que tu peux traduire ça en hypothèse scientifique...

Je ne suis pas créationniste. Et je ne crois pas non plus que la matière crée...

Qui sait dans quatre cents ans...
Dans 4 siècles, le cerveau sera toujours le siège de la pensée et nous serons toujours des animaux.
Ce n'est pas le saint esprit qui changera cela : C'est un fait.

Tout cela tient de l'affirmation gratuite...

Vraiment pas grand-chose à se mettre sous la dent jusqu'à maintenant...
Tu aurais étudié la question?

J'y travaille...

Ça montrerait au moins que l'homme n'est pas un animal comme les autres.
Désolé mais à l'échelle de l'univers, l'homme que tu sembles porter au nues, est un tas de molécules organisé en système métabolique.

Pas que ça, c'est toi-même qui l'écris...

Les scientifiques se posent la question du début, qui est aussi liée à celle de la fin. Elle est également liée au sens...
Tu confonds les sciences et la téléologie. La fin de l'univers surviendra quand il n'aura plus d'énergie disponible, le sens est donné par la thermodynamique.

Que recèle donc l'univers?

Je préfère parler de réalité... Si donc quelque chose a toujours été, comment supposer que rien ne subsistera ou que le tout ne renaîtra pas des ses cendres? Combien de big bang jusqu'à maintenant?

Ce serait donc grâce à l'appréhension anthropocentrique que l'on a pu arriver à l'hypothèse d'expansion/ccompression perpétuelle... Faut rendre à César...
Grâce à l'appréhension humaine, pas anthropocentrique.

À nos outils d'investigation, encore trop humains?

En tout cas, merci de confirmer qu'il y a des croyances aussi en science.
Dés l'instant où ce sont des croyances fondées sur une approche méthodologique, pas de problème.
Ce qu'on veut pas dans les sciences, ce sont des croyances qui s'imposent comme des vérités indémontrables.

Toute réalité est-elle nécessairement matérielle?

par ronron Mar 5 Aoû 2014 - 21:49

Bulle a écrit:
ronron a écrit:Et dans quatre siècles?
Dans quatre siècles, sauf à devoir se refarcir les empêcheurs des avancées scientifiques et particulièrement qui veulent à tout prix mélanger philosophie ET science (ce qui n'a strictement rien à voir avec la philosophie des sciences) il en sera de même. Les nouvelles technologies, les nouveux moyens, les nouvelles découvertes amèneront l'homme à comprendre de mieux en mieux.

Qui sait si d'ors et déjà je n'ai pas raison de rire dans ma barbichette!

Toi proche de Klein ? Je ne suis pas certaine que tu aies bien lu ou bien compris ses œuvres : s'il y en a un qui ne mélange pas la chèvre et le choux c'est à dire la science et les croyances, c'est bien lui !

Il faudrait plus que ce genre de déclaration pour m'en convaincre...

Ce que tu ne sembles pas avoir réellement saisi c'est que l'interrogation personnelle n'a rien à voir avec le travail de chercheur.

Y a des perspectives qu'il ne faut pas oublier : « [...] Ce que nous observons n'est pas la nature elle-même, mais la nature exposée à notre méthode d'investigation. » [Werner Heisenberg]

Dans le domaine de la recherche scientifique tu laisses ton idéologie, tes questionnements personnels au vestiaire, juste avant d'enfiler ta blouse...

L'outil demeure humain, même la méthode...

C'est fort possible, les thuriféraires du néocréationnisme (dont vouloir à toute force mêler le surnaturel à la science est la dernière stratégie en cours) ont les moyens de polluer l'indépendance de la science.

Chacun tient à ses soi-disant certitudes...

Mais si tel est le cas, je plains vraiment les contemporains, tout tiendra à la volonté divine, et si toutefois cela devait être celle d'Allah vu par les intégrismes aïe aïe aïe...

Encore que si nous savions à quoi tient cette volonté... À voir le monde tel qu'il est, je dirais que dieu - s'il existe - se plie à notre volonté...

Quant à "l'appréhension anthropocentrique" liée à l'hypothèse d'expansion/compression, je ne vois absolument pas le rapport.
En tout cas, merci de confirmer qu'il y a des croyances aussi en science.

Paraîtrait même qu'il y a des forces dont on ne tient pas compte dans le big bang.

Et qui sait à propos de ce qu'on ne sait pas...

par pierre_b Mar 5 Aoû 2014 - 23:09

Pourquoi vouloir une preuve de l'existence de Dieu puisque un croyant n'en a pas besoin, qu'un athée n'en a rien à cirer vu qu'il croit lui à son inexistence, et qu'un agnostique croit qu'on ne peut pas la connaître.
Tout est affaire de révélation qui ne se démontre pas non plus mais que certains peuvent constater chez d'autres.

Exemple:
- Comment vas-tu ce matin?
- Bien j'ai eu une révélation.
- Quelle révélation?
- Je ne suis pas Napoléon
- ...?

par dedale Jeu 7 Aoû 2014 - 13:00

ronron a écrit:
dedale a écrit:
ronron a écrit:J'imagine que ma propre méthode d'investigation se modifie au fil du temps.
Tu imagines?
Donc tu ne sais pas si tu modifies/adapte ta fameuse méthode d'investigation selon les nécessités?
Je dirais qu'elle s'affine, qu'elle se veut plus concentrée, plus active...

Si tu le dis.

Libre à chacun d'imaginer n'importe quoi, que ce soit le big bang, le hasard, dieu, la matière, etc.

Et c'est ça ta méthode affinée, concentrée et active?
On imagine n'importe quoi quand on ne sait rien de précis.

Théorème qui fonde l'incertitude scientifique...

Renseignes toi avant d'imaginer n'importe quoi.

Ça veut dire quoi dans ses ultimes retranchements?

Le mot transcendant me suggère une fiction...

Je ne suggère rien : Tu me fais de la SF.

Dans la réalité?
En fait, je me demande si la science avance vraiment vers la réalité ou si elle ne fait pas que développer sa fiction. ce qui montre que l'imagination créatrice ne souffre pas d'exception..

Pour le moment, il n'y a que toi qui développe de la fiction, et on ne peut pas appeler ça de "l'imagination créatrice" : C'est un discours créationniste standard, qui se veut critique, mais qui ne repose que sur des âneries.

Vulgarisation scientifique à l'image d'une science qui demeure aussi une - tentative de - traduction, analogiquement tout aussi vulgaire en somme au vu de la réalité en soi...

C'est quoi ce baragouinage?
Tous les spiritualistes sans exception se laissent avoir comme des brelles parce qu'ils prennent au premier degré le discours d'un scientifique, sans regarder un peu ce qui se passe autour, et en ne retenant que ce qu'ils veulent bien comprendre.

Au plan de l'essence, je crois que toute réalité tient de la même essence... Je crois que tu peux traduire ça en hypothèse scientifique...

C'est trop vague pour que je traduise ça en hypothèse.

Et je ne crois pas non plus que la matière crée...

Qui a dit que la matière créait?

Tout cela tient de l'affirmation gratuite...

Dans 4 siècles, tu continueras à voir avec tes yeux, entendre avec tes oreilles, marcher avec tes jambes et tes pieds et penser grâce à ton cerveau.
Tu en es encore à croire que le cerveau n'est pas le siège de la pensée et tu me parles d'incertitude scientifique?
Va peut peut être falloir faire un bilan de tes connaissances.

ronron a écrit:
dedale a écrit:Désolé mais à l'échelle de l'univers, l'homme que tu sembles porter au nues, est un tas de molécules organisé en système métabolique.
Pas que ça, c'est toi-même qui l'écris...

C'est pourtant très suffisant.

Que recèle donc l'univers?

Au vu de tout ce que l'univers recèle (de connu) il faudrait préciser ta question.

Je préfère parler de réalité... Si donc quelque chose a toujours été, comment supposer que rien ne subsistera ou que le tout ne renaîtra pas des ses cendres? Combien de big bang jusqu'à maintenant?

Je n'ai pas dit que "rien ne subsistera". J'ai juste parlé de la fin de cet univers qui nous a vu naître.

Ensuite pour les questions que tu poses : Ton idée de la question aurait besoin d'être travaillée, de partir d'une base de connaissances et non de ce que tu imagines.
Il y a des choses à savoir, qui évites de tourner en rond.
Mais là, faudrait ouvrir un topic à part, parce qu'il est impossible de répondre en quelques lignes, sans zapper des points essentiels.
De plus, moi je veux bien répondre, trouver des références, tenter de démontrer pourquoi on pense ceci plutôt que cela, mais je ne suis pas professeur : Comprendre, c'est différent de faire comprendre.

par JO Jeu 7 Aoû 2014 - 16:06

D.I.E.U. "département immanent d'Energie universelle", comme un sigle, désignant une institution chargée de l'administration de l'imaginaire, sans personnaliser l'administrateur . La conscience étant une propriété impersonnelle du réel, dont chaque parcelle reçoit ce qu'elle peut selon le récepteur dont elle dispose ?

par dedale Jeu 7 Aoû 2014 - 19:10

JO a écrit:D.I.E.U. "département immanent d'Energie universelle", comme un sigle, désignant une institution chargée de l'administration de l'imaginaire, sans personnaliser l'administrateur . La conscience étant une propriété impersonnelle du réel, dont chaque parcelle reçoit ce qu'elle peut selon le récepteur dont elle dispose ?

La conscience est une faculté individuelle, qui existe chez les êtres possédant des facultés de cognition.

par **Bulle** Sam 9 Aoû 2014 - 14:01

ronron a écrit:Qui sait si d'ors et déjà je n'ai pas raison de rire dans ma barbichette!

L'autodérison existe aussi rire

Y a des perspectives qu'il ne faut pas oublier : « [...] Ce que nous observons n'est pas la nature elle-même, mais la nature exposée à notre méthode d'investigation. » [Werner Heisenberg]

Et ? Quel rapport entre l'observation de l'infiniment petit et le "surnaturel" ?

L'outil demeure humain, même la méthode...

Quel rapport avec le fait de laisser de côté son idéologie dans l'observation de la réalité ?
Les clefs à molette sont humaines ? Quelles sont tes sources ?

Paraîtrait même qu'il y a des forces dont on ne tient pas compte dans le big bang.
Et qui sait à propos de ce qu'on ne sait pas...

Pour les néo-créationnistes tout à fait... Ou encore pour la littérature de gare (ou assimilée) croule de rire

par JO Sam 9 Aoû 2014 - 15:30

Dedale, les poulpes et les dauphins sont des animaux conscients . Rien ne prouve qu'ils aient une personnalité individuelle venant de leur cerveau - celui du poulpe étant très différent du nôtre, notamment .

par **Bulle** Sam 9 Aoû 2014 - 16:46

Mais Dédale n'a jamais dit que les poulpes et les dauphins n'avaient aucune facultés de cognition si ?

par dedale Sam 9 Aoû 2014 - 18:09

JO a écrit:Dedale, les poulpes et les dauphins sont des animaux conscients .

Le dauphin et le poulpe possèdent des facultés de cognition, ce sont des animaux parmi les plus intelligents.

On observe que le dauphin possède une perception de soi, une conscience de soi. C'est moins évident chez le poulpe.

Rien ne prouve qu'ils aient une personnalité individuelle venant de leur cerveau

Il y a la personnalité et l'individualité : Ce sont 2 choses différentes.
- Un individu est un être biologique appartenant à une espèce, une société, un groupe.
- La personnalité quant à elle est l'identité psychosociologique que possède l'individu.

Généralement, chez les animaux, les critères d'identification individuelle sont génétiques, physiologiques.
Cependant chez les organismes les plus complexes, il y a un embryon de personnalité : Chez certaine espèces (bonobos, dauphins, etc) , les individus on des traits de caractères, des humeurs qui leurs sont propres.

celui du poulpe étant très différent du nôtre, notamment .

Le poulpe possède 9 cerveaux : Il a une existence très individualiste. On ne les connait pas assez pour savoir s'ils développent ou pas une personnalité, surtout au sens où nous l'entendons.
Sans aller jusqu'à perler de personnalité qui est une notion humaine, on peut quand même dire que les individus de beaucoup d'espèces possèdent une identité primaire nécessaire, notamment lorsqu'ils appartiennent à un système sociétal qui obéit à des critères de reconnaissance, de propriété et de sélection.

Bulle a écrit:Mais Dédale n'a jamais dit que les poulpes et les dauphins n'avaient aucune facultés de cognition si ?

Non, au contraire, les poulpes et les dauphins entre autre sont étudiés particulièrement pour leurs étonnantes facultés de cognition.

par ronron Dim 10 Aoû 2014 - 2:11

dedale a écrit:
Vulgarisation scientifique à l'image d'une science qui demeure aussi une - tentative de - traduction, analogiquement tout aussi vulgaire en somme au vu de la réalité en soi...

C'est quoi ce baragouinage?

Une façon de vérifier si tu peux suivre une pensée...

Tous les spiritualistes sans exception se laissent avoir comme des brelles parce qu'ils prennent au premier degré le discours d'un scientifique, sans regarder un peu ce qui se passe autour, et en ne retenant que ce qu'ils veulent bien comprendre.

On en conclut qu'il n'y a pas de scientifiques spiritualistes...

Au plan de l'essence, je crois que toute réalité tient de la même essence... Je crois que tu peux traduire ça en hypothèse scientifique...

C'est trop vague pour que je traduise ça en hypothèse.

Je ne te crois pas...

Dans 4 siècles, tu continueras à voir avec tes yeux, entendre avec tes oreilles, marcher avec tes jambes et tes pieds et penser grâce à ton cerveau.

Pour que ce soit vrai, il faut que ce soit dans un autre plan de réalité...

Tu en es encore à croire que le cerveau n'est pas le siège de la pensée et tu me parles d'incertitude scientifique?

Le cerveau, siège de la pensée? Aucun doute ni hésitation pour la science, comme la terre tourne autour du soleil?

Je n'ai pas dit que "rien ne subsistera". J'ai juste parlé de la fin de cet univers qui nous a vu naître.

Donc l'univers est né... Première nouvelle...

Je vois plutôt le non-né...

Et si tout est lui...

par ronron Dim 10 Aoû 2014 - 4:06

Bulle a écrit:
ronron a écrit:Y a des perspectives qu'il ne faut pas oublier : « [...] Ce que nous observons n'est pas la nature elle-même, mais la nature exposée à notre méthode d'investigation. » [Werner Heisenberg]
Et ? Quel rapport entre l'observation de l'infiniment petit et le "surnaturel" ?

La science observe l'infiniment petit?

Je vois le sans-fond.

L'outil demeure humain, même la méthode...
Quel rapport avec le fait de laisser de côté son idéologie dans l'observation de la réalité ?

Très bonne question... Mais devant toutes ces théories, es-tu comme moi à te demander combien de fictions parmi celles-ci... À te dire que peut-être toutes...

Paraîtrait même qu'il y a des forces dont on ne tient pas compte dans le big bang.
Et qui sait à propos de ce qu'on ne sait pas...
Pour les néo-créationnistes tout à fait...

Bof! Je ne suis pas créationniste...

P.S. Jolie synchronie à propos de de Sissi, les forces du destin, je ne peux m'empêcher de penser aux quatre forces fondamentales se conjuguant pour nous donner ce monde...

Quel hasard tout de même!

par ronron Dim 10 Aoû 2014 - 4:11

JO a écrit:D.I.E.U. "département immanent d'Energie universelle"

En ce sens-là, j'aime bien l'idée de dieu en tant que «tout ce qui est». Transcendance évacuée.

par **Bulle** Dim 10 Aoû 2014 - 9:07

ronron a écrit:
Dédale a écrit:Tous les spiritualistes sans exception se laissent avoir comme des brelles parce qu'ils prennent au premier degré le discours d'un scientifique, sans regarder un peu ce qui se passe autour, et en ne retenant que ce qu'ils veulent bien comprendre.
On en conclut qu'il n'y a pas de scientifiques spiritualistes...

Et pourquoi veux-tu qu'il n'y ait pas de scientifiques spiritualistes ? On peut parfaitement être scientifique dans son métier de scientifique et spiritualiste à titre individuel. Mais cela semble très difficile à comprendre pour certains. Et ce n'est pas le but recherché par d'autres. Ces "autres" poursuivant un but politique précis : arriver à un mélange des genres destiné à abolir l'indépendance des sciences et redonner la main perdue aux Eglises. C'est la nouvelle stratégie néo-créationniste. Qu'un scientifique tienne (parfois malgré lui, parfois pour obtenir des subsides) en tenant un discours personnel au titre de "la science" est un non respect du contrat scientifique et rien d'autre.

Le cerveau, siège de la pensée? Aucun doute ni hésitation pour la science, comme la terre tourne autour du soleil?

C'est vrai, il parait que certains hommes pensent avec leurs coucougnettes pette de rire

Dédale a écrit:Je n'ai pas dit que "rien ne subsistera". J'ai juste parlé de la fin de cet univers qui nous a vu naître.
Donc l'univers est né... Première nouvelle...

Quel rapport entre "l'univers est né" et "l'univers qui nous a vu naître" ?

par dedale Dim 10 Aoû 2014 - 11:02

ronron a écrit:Je vois le sans-fond.

Ce n'est pas parce que tu ne vois pas le fond qu'il n'y a pas de fond.

Bof! Je ne suis pas créationniste...

C'est ce que disent tous les créationnistes et assimilés.

Très bonne question... Mais devant toutes ces théories, es-tu comme moi à te demander combien de fictions parmi celles-ci... À te dire que peut-être toutes...

La véritable question est : Face à ces théories, que comprends-tu exactement?
- Tu donnes l'impression de bafouiller plutôt qu'autre chose.

Il est bien évident que les sciences ne vont pas te répondre à propos de dieu, pas en tant qu'objet de croyance.
Les sciences étudient des faits, pas des croyances.

Maintenant si tu penses que les théories scientifiques sont de la science-fiction, prends en 2 ou 3 et explique nous pourquoi.
Expliques moi en quoi la théorie de l'évolution, c'est de la science fiction : et ceci sans prendre des clichés venant des sources créationnistes.

Ou sinon arrête de radoter et contente-toi de ton sophisme.

par **Bulle** Dim 10 Aoû 2014 - 11:46

ronron a écrit:La science observe l'infiniment petit?

Oui la science observe l'infiniment petit et de plus en plus grâce à l'évolution des techniques.

Je le vois sans-fond

Ah ? Tu observes l'infiniment petit ? lol!

Bulle a écrit:Quel rapport avec le fait de laisser de côté son idéologie dans l'observation de la réalité ?
Très bonne question... Mais devant toutes ces théories, es-tu comme moi à te demander combien de fictions parmi celles-ci... À te dire que peut-être toutes...

Pourquoi changes-tu de conversation et réponds-tu à ma question par une autre question ? Commence déjà par répondre à la mienne et on verra pour la tienne ensuite.
Donc ma question était : "Quel rapport il y a-t-il entre le fait que l'outils scientifique et l'observation scientifique soient humaines et le fait que le devoir du chercheur est de laisser son idéologie de côté dans l'interprétation des faits qu'il observe ?

Bof! Je ne suis pas créationniste...

Les néo-créationnistes mélangent science et forces surnaturelles. Et prétendre que des "forces fondamentales se conjuguent pour donner" tend à les rendre "intelligentes" (dessein intelligent) et ayant une "intention". Et désolée mais cela rentre bien dans le discours néocréationniste...

par pierre_b Dim 10 Aoû 2014 - 12:11

Ce que je ne comprends pas c'est pourquoi une autre preuve que moi soit nécessaire...

par **Bulle** Dim 10 Aoû 2014 - 13:07

JO a écrit:D.I.E.U. "département immanent d'Energie universelle"

Ou beaucoup plus simplement : Déduction Imaginée d'Espérances Utopiques
... ce qui expliquerait le concept d'éternité par le populaire "c'est l'espoir qui fait vivre"... sourire

par pierre_b Dim 10 Aoû 2014 - 14:11

Non ça c'est une phrase tirée de la rue, d'un maquereau qui au vu des revenus rapportés par ses gagneuses constatait que seule Lespoir le faisait vivre. J'ai bien connu Lespoir.