Re: La preuve de Dieu

par ronron Mar 19 Aoû 2014 - 16:07

dedale a écrit:Tu te fais un film très infantile.

Eh bien, chacun son cinéma.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Arguments_sur_l%27existence_de_Dieu

par dedale Mar 19 Aoû 2014 - 16:30

Eh bien, chacun son cinéma.

Je compatis.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Arguments_sur_l%27existence_de_Dieu

Ca, les arguments, ça ne manque pas : Ce qui manque cruellement, c'est leur validité.

par ronron Mar 19 Aoû 2014 - 16:52

dedale a écrit:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Arguments_sur_l%27existence_de_Dieu

Ca, les arguments, ça ne manque pas : Ce qui manque cruellement, c'est leur validité.

En fait, tout dépend de la définition que l'on donne de dieu. Si tu dis que c'est la nature ou tout ce qui est, la réalité, t'as la preuve sous les yeux.

Alors je demande à la science de me prouver la réalité.

Je te le répète autrement : «Il n'y a pas de preuve à l'existence de dieu; c'est l'évidence même.»

par dedale Mer 20 Aoû 2014 - 12:09

ronron a écrit:
dedale a écrit:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Arguments_sur_l%27existence_de_Dieu

Ca, les arguments, ça ne manque pas : Ce qui manque cruellement, c'est leur validité.
En fait, tout dépend de la définition que l'on donne de dieu. Si tu dis que c'est la nature ou tout ce qui est, la réalité, t'as la preuve sous les yeux.

Alors je demande à la science de me prouver la réalité.

Je te le répète autrement : «Il n'y a pas de preuve à l'existence de dieu; c'est l'évidence même.»

Une preuve ne consiste pas à poser un obstacle.
Certaines choses pourtant très concrètes sont très difficiles à démontrer, et d'autres qui sont plus difficile à saisir sont pourtant assez facile à démontrer.
Prouver quelque chose, ça peut consister soit à une nécessité, soit à un défi.

- La réalité d'une chose, c'est la preuve qu'elle existe et qu'elle est telle que nous le pensons.

- Par exemple : Si nous pensons que la terre (notre planète) existe et qu'elle est plate, ce n'est pas la réalité.

Prouver une chose ne consiste pas à en déterminer son existence. L'existence d'une chose peut être poétique, mythologique, imaginaire....
La réalité d'une chose poétique est poétique : la réalité d'une chose est le caractère propre de la chose en question.

- Si tu me dis : "dieu est tout ce qui est!".
Il n'y a que les religions monothéistes pour nous sortir des trucs comme ça, dignes d'un lavage de cerveau.
C'est fait seulement pour rabattre le caquet de ceux qui peuvent éventuellement se questionner ou critiquer : De la pure dialectique.
De tels arguments, aussi gros, ne peuvent procéder d'aucune réalité : Vu que dieu est tout, qu'il existe ou pas ne change rien vu que tout comprend aussi son contraire.
Avec de tels arguments aussi parfaits, il n'y a aucun risque de se tromper, aucun besoin de recherche : Dieu est le fourre-tout, le tout-va, quelle que soit la question qu'on se pose.
Ca frise le discours schizophrénique.

- C'est plus intéressant si tu me dis que dieu est un terme désignant la nature.
C'est déjà plus humain, plus proche des religions naturelles, et certainement aussi, plus proche de la réalité, d'une réalité sensible, d'un sentiment éprouvé au contact de la nature.

Je te le répète autrement : «Il n'y a pas de preuve à l'existence de dieu; c'est l'évidence même.»

Donc aucune raison d'y croire.

par ronron Mer 20 Aoû 2014 - 15:48

dedale a écrit:- La réalité d'une chose, c'est la preuve qu'elle existe et qu'elle est telle que nous le pensons.

- Par exemple : Si nous pensons que la terre (notre planète) existe et qu'elle est plate, ce n'est pas la réalité.
Prouver une chose ne consiste pas à en déterminer son existence. L'existence d'une chose peut être poétique, mythologique, imaginaire.....

Je parlais de la réalité de la réalité...

- Si tu me dis : "dieu est tout ce qui est!".
Il n'y a que les religions monothéistes pour nous sortir des trucs comme ça, dignes d'un lavage de cerveau.
C'est fait seulement pour rabattre le caquet de ceux qui peuvent éventuellement se questionner ou critiquer : De la pure dialectique.
De tels arguments, aussi gros, ne peuvent procéder d'aucune réalité : Vu que dieu est tout, qu'il existe ou pas ne change rien vu que tout comprend aussi son contraire.

D'abord les religions monothéistes ne disent pas ça de dieu. Il est plutôt le créateur, transcendant... Si dieu est tout ce qui est, même l'immanence est de trop...

Et puis le néant n'est pas. Il me semble que tu l'écris d'ailleurs quelque part...

Avec de tels arguments aussi parfaits, il n'y a aucun risque de se tromper, aucun besoin de recherche : Dieu est le fourre-tout, le tout-va, quelle que soit la question qu'on se pose.
Ca frise le discours schizophrénique.

Quelle que soit la question qu'on se pose?

- C'est plus intéressant si tu me dis que dieu est un terme désignant la nature.
C'est déjà plus humain, plus proche des religions naturelles, et certainement aussi, plus proche de la réalité, d'une réalité sensible, d'un sentiment éprouvé au contact de la nature.

C'était aussi dans mon message...

Je te le répète autrement : «Il n'y a pas de preuve à l'existence de dieu; c'est l'évidence même.»

Donc aucune raison d'y croire.

T'as pas vu l'autre sens : dieu est l'évidence même...

Et l'évidence même, eh bien, t'as pas besoin de la démontrer, et donc elle correspond à la réalité.

par **Bulle** Mer 20 Aoû 2014 - 17:33

ronron a écrit:T'as pas vu l'autre sens : dieu est l'évidence même...
Et l'évidence même, eh bien, t'as pas besoin de la démontrer, et donc elle correspond à la réalité.

Tss tss...
S'il n'y a pas de preuves de l'existence de dieu ou de son inexistence, la croyance se fonde sur des arguments liés aux prérogatives : pour faire vite, si on admet l'adoration qui lui revient, il faut bien que dieu soit effectivement omnitout... Or il est tout à fait démontrable que ces arguments sont largement insuffisants aujourd'hui pour convaincre, ces derniers étant, sauf à se gargariser de pétitions de principe, facilement démontables.
Nous ne sommes plus à l'époque où les textes n'étaient connus, lu, expliqués que par une partie plus que réduite de la population, celle là même qui avait seule accès à la culture et qui était détentrice des manettes de l'éducation réduisant ainsi cette dernière à ce qu'elle voulait bien.
Vive la laïcité, l'indépendance de la recherche, et la séparation des pouvoirs... cheers

par ronron Mer 20 Aoû 2014 - 17:44

Bulle a écrit:
ronron a écrit:T'as pas vu l'autre sens : dieu est l'évidence même...
Et l'évidence même, eh bien, t'as pas besoin de la démontrer, et donc elle correspond à la réalité.
Tss tss...
S'il n'y a pas de preuves de l'existence de dieu ou de son inexistence, la croyance se fonde sur des arguments liés aux prérogatives : pour faire vite, si on admet l'adoration qui lui revient, il faut bien que dieu soit effectivement omnitout... Or il est tout à fait démontrable que ces arguments sont largement insuffisants aujourd'hui pour convaincre, ces derniers étant, sauf à se gargariser de pétitions de principe, facilement démontables.

Tss tss : Ça fait condescendant...

Ça dépend qui tu veux convaincre. Combien d'ailleurs sont convaincus?

Et désolé, dieu dans le monothéisme n'est pas omnitout, il est transcendant...

Vive la laïcité, l'indépendance de la recherche, et la séparation des pouvoirs...

Eh bien, nous sommes d'accord!

par dedale Mer 20 Aoû 2014 - 17:48

ronron a écrit:Je parlais de la réalité de la réalité...

Oui, tu parlais de réalité objective, ou quelque chose qui s'en approche.

- Il n'y a qu'une réalité : Simplement, elle n'est pas toujours comme on l'imagine, comme on le pense ou comme on le croit.
C'est précisément pour cela qu'il est nécessaire d'en démontrer la véracité.

D'abord les religions monothéistes ne disent pas ça de dieu.

Si dieu est l'alpha et l'oméga (Apocalypse 1.8) , dieu est donc tout ce qui a été, qui est et qui sera. J'ai donc correctement résumé sans exagérer.

Il est plutôt le créateur, transcendant...

Ca c'est la base.

Et puis le néant n'est pas. Il me semble que tu l'écris d'ailleurs quelque part...

Oui mais le néant n'est pas compris dans le tout, puisque sa nature est de ne pas être.
Quant à dieu, il a nécessairement une existence, quelle que soit sa réalité.

Quelle que soit la question qu'on se pose?

On peut faire des essais. Tu poses les questions, je répond.
Vu que dieu est tout, l'origine de tout, l'essence et la cause de tout, je n'ai même pas besoin d'être croyant pour avoir les réponses.
Comme qui dirait :
- Dieu est le chef et le chef a toujours raison. a

Et l'évidence même, eh bien, t'as pas besoin de la démontrer, et donc elle correspond à la réalité.

La réalité n'est jamais ce qui est évident.

par ronron Mer 20 Aoû 2014 - 18:18

dedale a écrit:
ronron a écrit:Je parlais de la réalité de la réalité...

Oui, tu parlais de réalité objective, ou quelque chose qui s'en approche.

- Il n'y a qu'une réalité : Simplement, elle n'est pas toujours comme on l'imagine, comme on le pense ou comme on le croit.
C'est précisément pour cela qu'il est nécessaire d'en démontrer la véracité.

As-tu besoin de prouver que la réalité est?

Si dieu est l'alpha et l'oméga (Apocalypse 1.8) , dieu est donc tout ce qui a été, qui est et qui sera. J'ai donc correctement résumé sans exagérer.

Non. Si tu acceptes que dieu est le créateur transcendant, tu ne peux affirmer qu'il est tout ce qui est. Ou alors tu ne comprends pas les termes ou tu donnes une extension qui ne va pas.

«Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient...[...]» Ça ne dit pas qu'il est tout ce qui est, car le dire tient du panthéisme...

Et puis le néant n'est pas. Il me semble que tu l'écris d'ailleurs quelque part...
Oui mais le néant n'est pas compris dans le tout, puisque sa nature est de ne pas être.

On dirait que tu choséifies ce qui n'existe pas...

Et l'évidence même, eh bien, t'as pas besoin de la démontrer, et donc elle correspond à la réalité.
La réalité n'est jamais ce qui est évident.

Dire que dieu est l'évidence même, c'est minimalement poser sa réalité... Et alors de quelle preuve as-tu besoin?

par dedale Jeu 21 Aoû 2014 - 13:42

ronron a écrit:As-tu besoin de prouver que la réalité est?

La réalité de quoi?

La réalité est toujours la réalité de quelque chose , d'un système, d'un être, ou de la nature d'une chose.

Non. Si tu acceptes que dieu est le créateur transcendant, tu ne peux affirmer qu'il est tout ce qui est. Ou alors tu ne comprends pas les termes ou tu donnes une extension qui ne va pas.

Tu me poses une condition qui se réfère au discours d'une philosophie transcendantale qui n'est pas une nécessité : On peut croire en dieu sans besoin d'aucune prouesse intellectuelle ou linguistique.

«Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient...[...]» Ça ne dit pas qu'il est tout ce qui est, car le dire tient du panthéisme...

Les traductions varient quelque peu selon les textes, selon le degré de personnification de la divinité.
- l'alpha est le commencement de tout, et l'oméga la fin de tout. Ca , ça ne peut s'interpréter de 'x' manières.
Ben sinon, l'alpha est le commencement de dieu et l'oméga la fin de dieu. Ce qui serait en contradiction avec sa nature supposée intemporelle.

On dirait que tu choséifies ce qui n'existe pas...

C'est la notion même de néant qui veut ça : Un terme qui désigne ce qui n'existe pas.
C'est très particulier, très contradictoire.

Dire que dieu est l'évidence même, c'est minimalement poser sa réalité... Et alors de quelle preuve as-tu besoin?

Je n'ai pas particulièrement besoin de preuve. A vrai dire, les preuves j'en ai car je commence toujours parce ce qui est démontrable, vérifiable.
J'observe que chez les êtres humains, il n'y a pas particulièrement un dieu mais un percept théomorphique.

- La preuve est une nécessité : Sinon tu es condamné à croire en n'importe quoi. tu n'as aucune possibilité de t'améliorer, de te corriger, puisque rien n'est vérifiable.
La seule possibilité que tu as, c'est d'étendre ou diluer l'objet de ta croyance à l'essence de toute chose. Vu comme ça, ça ne peut être que transcendant.
Mais une posture ne remplace une connaissance vérifiable des choses.

- Quand je dis "objet de ta croyance", ce n'est pas péjoratif, cela signifie simplement qu'on peut y croire ou pas.

par ronron Jeu 21 Aoû 2014 - 18:11

dedale a écrit:
ronron a écrit:As-tu besoin de prouver que la réalité est?

- La réalité de quoi?
- Tu me poses une condition qui se réfère au discours d'une philosophie transcendantale qui n'est pas une nécessité : On peut croire en dieu sans besoin d'aucune prouesse intellectuelle ou linguistique.
- «Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient...[...]»
- C'est la notion même de néant qui veut ça : Un terme qui désigne ce qui n'existe pas.
C'est très particulier, très contradictoire.

Bon sang, on n'est pas sortis du bois!

La preuve est une nécessité : Sinon tu es condamné à croire en n'importe quoi. tu n'as aucune possibilité de t'améliorer, de te corriger, puisque rien n'est vérifiable.

Ça va dans le sens que tu veux, même dans le sens contraire... Je peux m'améliorer en choisissant quelques éléments de l'Imitation de Jésus-Christ sans avoir besoin de la preuve que Jésus a existé ou simplement faire mienne ma propre éthique sans avoir besoin de savoir si elle tient d'une valeur a priori de la nature humaine.

La seule possibilité que tu as, c'est d'étendre ou diluer l'objet de ta croyance à l'essence de toute chose. Vu comme ça, ça ne peut être que transcendant.

Alors que ta transcendance se fond l'immanence, tu reviens à l'esprit du panthéisme...

par **Bulle** Ven 22 Aoû 2014 - 8:59

ronron a écrit:Tss tss : Ça fait condescendant...

Et c'est le moins que l'on puisse faire par rapport à certaines positions dont celle du "dieu est l'évidence même..." ; l'évidence ayant un "Caractère qui entraîne immédiatement l'assentiment de l'esprit, soit à partir d'un raisonnement, soit à partir de la constatation de faits".(cnrtl) Or la foi n'a strictement rien à voir avec un raisonnement ou la constatation de faits.

Et désolé, dieu dans le monothéisme n'est pas omnitout, il est transcendant...

2. [Dans les relig. hist., princ. dans la tradition judéo-chrétienne] .Gén. avec maj. parce que assimilé à un nom propre. (L') Être éternel, créateur de tout ce qui existe (animé et inanimé) et providence de l'univers créé, à qui les hommes doivent un culte. (ibid)
Et si l'on considère la nature divine du personnage en question, il est bien donné comme omnipotent, omniscient et omniprésent. La transcendance divine ne fait jamais que souligné cela en soulignant ibid : l'"Indépendance parfaite de Dieu par rapport au monde créé. "

par pierre_b Ven 22 Aoû 2014 - 9:58

Oui Dieu est tout donc omnipotent et même impotent puisque justement il est tout, moi j'vous dit, c'est pas une sinécure...

par Ling Ven 22 Aoû 2014 - 10:57

Bulle a écrit:Et si l'on considère la nature divine du personnage en question, il est bien donné comme omnipotent, omniscient et omniprésent. La transcendance divine ne fait jamais que souligné cela en soulignant ibid : l'"Indépendance parfaite de Dieu par rapport au monde créé. "

Son omniprésence ne signifie pas qu'il est dans la source, dans le tonnerre, dans l'arbre ==> Panthéisme ou immanence. La vision de Spinoza.
La transcendance est d'une autre nature. Si D.ieu a crée le monde, il n'est pourtant pas le monde. De manière analogique: le rêve naît du rêveur mais il n'est pas le rêveur

Bulle a écrit:Or la foi n'a strictement rien à voir avec un raisonnement ou la constatation de faits.

Là, il vous faudrait démontrer que la foi ne peut pas naître d'un raisonnement ou de la constations de faits. Je vous vois mal partie pour y parvenir. Mais c'est avec plaisir que je lirai une tentative de démonstration. sourire

Dans la foi d'un incroyant, Jeanson écrivait:

Qui suis-je, si je ne tente pas de donner sens à ma vie ? Et d'où tirerais-je la moindre assurance quant à la possibilité pour mes semblables et pour moi de donner sens à leur vie ? Peut-être est-il après tout parfaitement vain d'essayer de répondre (...) Je crois qu'il est possible de comprendre ses semblables et de les combattre à l'occasion, de travailler pour un monde plus humain et de vivre ici même un certain bonheur : je le crois mais rien ne le prouve. Et si je me contente de le croire, ce ne sera qu'une opinion, une conscience vaine, un fantôme de sens (...) Mais si j'entreprends de le vivre, ce sera un pari, sur lequel je jouerai le sens de ma vie. Encore me faudra-t-il parier, pour commencer, que ce pari même a un sens, et n'en démordre point jusqu'à la fin du temps ...“

http://fr.wikipedia.org/wiki/Foi_et_raison#Le_paradoxe_de_la_foi

A vous lire

par **Jipé** Ven 22 Aoû 2014 - 11:10

Le titre est : "La preuve de Dieu"...Des preuves il n' y en a aucune et il me semble que le meilleur raisonnement pourrait être celui de la théorie vérificationniste de la signification !

"La théorie vérificationniste de la signification est une conception épistémologique partagée par le positivisme logique du Cercle de Vienne. Dans sa formulation la plus simple, elle affirme qu'un énoncé n'a de signification cognitive, c'est-à-dire n'est susceptible d'être vrai ou faux, que s'il est vérifiable par l'expérience: c'est pourquoi on parle aussi d'empirisme logique. Les autres énoncés sont soit analytiques, et « vides de sens » (sinnlos), soit synthétiques mais non vérifiables par l'expérience, et donc « absurdes » (unsinnig). Cette distinction entre sinnlos et unsinnig vient du Tractatus logico-philosophicus de Wittgenstein, qui influença le programme du Cercle de Vienne.

D'où la formule : "La signification d'une proposition, c'est son moyen de vérification". Wittgenstein : "Si je dis, par exemple, : 'Il y a un livre là-haut sur l'étagère', comment dois-je faire pour le vérifier ? (...) Si je ne peux jamais vérifier complètement le sens d'une proposition, alors je ne peux pas avoir voulu dire quelque chose avec cette proposition non plus.""
Wikipédia

par Ling Ven 22 Aoû 2014 - 11:25

Jipé, Bulle pose une affirmation, qu'elle démontre son affirmation, elle se rendra compte que ce n'est pas simple. V

"Si je dis, par exemple, : 'Il y a un livre là-haut sur l'étagère', comment dois-je faire pour le vérifier ? (...) Si je ne peux jamais vérifier complètement le sens d'une proposition, alors je ne peux pas avoir voulu dire quelque chose avec cette proposition non plus."

S'applique parfaitement à "Dieu n'est pas". Vous ne pouvez pas la vérifier. C'est en cela que ce type de débat est vain, comme tout débat sur ce sujet. Certitudes contre certidutes....

par dedale Ven 22 Aoû 2014 - 11:35

ronron a écrit:
dedale a écrit:La preuve est une nécessité : Sinon tu es condamné à croire en n'importe quoi. tu n'as aucune possibilité de t'améliorer, de te corriger, puisque rien n'est vérifiable.
Ça va dans le sens que tu veux, même dans le sens contraire...

Si tu veux avoir des connaissances utiles et vérifiables, il vaut mieux que ça n'aille pas dans n'importe quel sens.

Je peux m'améliorer en choisissant quelques éléments de l'Imitation de Jésus-Christ sans avoir besoin de la preuve que Jésus a existé ou simplement faire mienne ma propre éthique sans avoir besoin de savoir si elle tient d'une valeur a priori de la nature humaine

Tu ramènes tout à toi.

Je ne te parle pas de ton amélioration à toi, mais de l'amélioration, l'évolution, de nôtre connaissance des choses : de la nature, de l'univers, de nos origine....
Je n'ai rien contre l'imitation de JC, mais ce sont des doctrines médiévales : Quelles améliorations objectives apportent-elles à notre connaissance des choses?

Le sens de la preuve est justifié quand on est confronté à la réalité, à des faits, et non pas quand on assimile des doctrines religieuses, moralistes, se conformant à des croyances.

Alors que ta transcendance se fond l'immanence, tu reviens à l'esprit du panthéisme...

Tu vas pas me traiter de paien quand même?

Bon sang, on n'est pas sortis du bois!

La réalité n'a aucun sens pour quelqu'un qui pose sa croyance avant la véracité des faits.
C'est le principe même de la transcendance.
- Voyez ce que je crois car je n'ai rien à démontrer.

par **Jipé** Ven 22 Aoû 2014 - 11:36

Ben oui, je sais bien Ling...

"Pour qu'un énoncé synthétique ait un sens, il faut donc qu'il porte sur un fait empirique observable. S'il n'est pas vérifiable à l'aide de l'expérience, alors c'est soit de la pseudo-science, soit de la métaphysique. Ainsi une proposition affirmant « il y a un Dieu » n'est ni vraie, ni fausse, mais tout simplement dénuée de signification, car invérifiable."

Source

par dedale Ven 22 Aoû 2014 - 12:22

Ling a écrit:Son omniprésence ne signifie pas qu'il est dans la source, dans le tonnerre, dans l'arbre ==> Panthéisme ou immanence. La vision de Spinoza.
La transcendance est d'une autre nature. Si D.ieu a crée le monde, il n'est pourtant pas le monde. De manière analogique: le rêve naît du rêveur mais il n'est pas le rêveur

- Dans omniprésence, il y a présence : Et comme les anciens textes le démontrent, dieu est présent dans la source, le tonnerre. Il peut être incarné en homme (Jésus) ou dans d'autres avatars.

La transcendance est un argument tardif issu de l'orientalisation des philosophies, il me semble à partir du 17° siècle.
Cela correspond également à des notions mathématiques, les sciences pure étant vues comme un langage divin, lequel véhicule des valeurs transcendantes (PI par exemple).

L'argument est en lui-même stratégique : A cette époque qui succède à la révolution copernicienne, les dogmes religieux prennent un coup. Le discours théologique traditionnel n'est plus à même de contenir les découvertes.
- Quel meilleure réponse à cela qu'une notion à la fois exotique et issue des mathématiques, dans une logique irréfutable?

L'époque néo-copercienne pose un énorme doute : Dieu n'est pas le créateur de ce monde semble-t-il.
- Le rapport transcendant dieu avec le monde permet de replacer dieu en tant que créateur, mais en tant que divinité délivrée d'une sorte de "contact intime" avec la création (sauvons ce qui peut l'être).
Donc on a un dieu "au-delà" alors que dans la tradition, dans les textes, il parle, ordonne, intervient, fomente des guerres, des vengeances, impose des lois, choisit des peuples plutôt que d'autres....

Evidemment pour un croyant, ce genre de contradiction ne semble pas poser problème.
La transcendance est un refuge au même titre que peut l'être l'instant "d'avant le big-bang" : C'est au-delà, les mots suffisent.

par Ling Ven 22 Aoû 2014 - 12:54

Dédale a écrit:La transcendance est un argument tardif issu de l'orientalisation des philosophies, il me semble à partir du 17° siècle.

Orientalisation des philosophies?

Maimonide pose la transcendance au XII ème siècle de l'ère commune. Il me semble que la notion de transcendance est bien plus ancienne encore et nous pouvons en trouver des traces dans l'antiquité greco-romaine:

Voir

Dédale a écrit:La transcendance est un refuge

La transcendance est une interrogation ou du moins une réponse à une interrogation. Vous écrivez "Evidemment pour un croyant", sauf votre respect, c'est aussi idiot que d'écrire "évidemment pour un athée". Wink

Il me semble au contraire que sur ces sujets, il n'y a rien d'évident, for there is no evidence.

par **Bulle** Ven 22 Aoû 2014 - 14:15

Ling a écrit:
Son omniprésence ne signifie pas qu'il est dans la source, dans le tonnerre, dans l'arbre ==> Panthéisme ou immanence. La vision de Spinoza.
La transcendance est d'une autre nature. Si D.ieu a crée le monde, il n'est pourtant pas le monde. De manière analogique: le rêve naît du rêveur mais il n'est pas le rêveur

Bonne explication de l'"Indépendance parfaite de Dieu par rapport au monde créé" sourire

Là, il vous faudrait démontrer que la foi ne peut pas naître d'un raisonnement ou de la constations de faits. Je vous vois mal partie pour y parvenir. Mais c'est avec plaisir que je lirai une tentative de démonstration.

Foi = "Adhésion ferme et entière de l'esprit à quelque chose; en partic., croyance assurée à la vérité de quelque chose". Or il me semble qu'il est admis que la preuve de l'existence de dieu ou de son inexistence est impossible. Je crois à l'existence de dieu ou l'inexistence de dieu sont donc des pétitions de principe et donc un raisonnement fallacieux.
Reste donc la constatation de faits...
A te lire Wink

Dans la foi d'un incroyant, Jeanson écrivait:
Qui suis-je, si je ne tente pas de donner sens à ma vie ? Et d'où tirerais-je la moindre assurance quant à la possibilité pour mes semblables et pour moi de donner sens à leur vie ? Peut-être est-il après tout parfaitement vain d'essayer de répondre (...) Je crois qu'il est possible de comprendre ses semblables et de les combattre à l'occasion, de travailler pour un monde plus humain et de vivre ici même un certain bonheur : je le crois mais rien ne le prouve. Et si je me contente de le croire, ce ne sera qu'une opinion, une conscience vaine, un fantôme de sens (...) Mais si j'entreprends de le vivre, ce sera un pari, sur lequel je jouerai le sens de ma vie. Encore me faudra-t-il parier, pour commencer, que ce pari même a un sens, et n'en démordre point jusqu'à la fin du temps ...“
http://fr.wikipedia.org/wiki/Foi_et_raison#Le_paradoxe_de_la_foi

A la suite de quoi se trouve :

Examinant alors la façon dont certains philosophes et théologies chrétiens envisagent la foi comme Michel Henry, il [Jeanson] constate qu'il fonde leur foi se fonde sur Dieu, « Sens de tout sens. Source de toute ressource». Il en conclut que cette foi n'est plus une foi : « Désormais, la foi n'est plus la foi, puisqu'elle cesse d'avoir à se fonder sur elle-même et sur ses actes, puisque son seul acte, indéfiniment renouvelé, est de se vouloir fondée en l'Être qui fait foi. Résumons: la foi dont nous parlions s'est changée en une CROYANCE.»

(ibid)

par dedale Ven 22 Aoû 2014 - 17:04

Ling a écrit:Maimonide pose la transcendance au XII ème siècle de l'ère commune.

Maimonide ne pose pas la transcendance, non. Ou du moins, il pose tout en même temps : Immanence, omniprésence, omnipotence.... Dieu est partout, en tout, et au-delà.
Ce n'est plus de la transcendance mais de l'obnubilation.

Il me semble que la notion de transcendance est bien plus ancienne encore et nous pouvons en trouver des traces dans l'antiquité greco-romaine:

Oui, certainement. la notion de transcendance, d'états ou d'expériences transcendantes existent depuis longtemps.
Il me semble avoir lu y a un certain temps que ce genre de notions remontait à l'antiquité présocratique, indo-méditerranéenne, entre le 6° siècle avJC et le 2° millénaire pour les sources les plus anciennes.

Mais selon les époques, ces notions ont véhiculé des valeurs différentes. Il faut se remettre dans le contexte.
- Si une cause transcendante fut définie il y a admettons 3000 ans pour certains phénomènes - dont on ne connaissait pas la cause - la validité de cet argument ne peut plus être prise au sens justifié qu'il avait à l'origine.
La notion de transcendance ne définit rien en elle-même, sinon un au-delà de ce que l'on es en mesure de percevoir ou de comprendre : Mais aujourd'hui, la microbiologie par exemple n'est pas une expérience transcendante et c'est pourtant dans ce sens qu'elle aurait été vue.

La transcendance est une interrogation ou du moins une réponse à une interrogation.

C'est d'abord et avant tout une posture.
Je veux bien qu'il y ait des interrogations, mais si on se réfère à à la pensée aristotélicienne ou la parole de je ne sais quel prophète légendaire, ça reste une réponse traditionnaliste, conservatrice, qui ne tient pas compte des valeurs dynamiques que véhiculent les notions en question.

- La question, dans le cas qui nous occupe, est de savoir : Qu'est-ce que la transcendance aujourd'hui?. Ici et maintenant, pas il y a 5 000 ans dans l'ancienne Judée.
Comment un état divin qui a forcément été perçu à l'origine pour être ensuite décris, expliqué et analysé, devient-il transcendant par un coup de baguette magique.
La transcendance n'exclue pas la réalité.

D'autre part, est-ce cette notion de transcendance descriptive de l'état divin est toujours applicable à notre époque, malgré l'évolution des connaissances, et si oui, pourquoi?

Vous écrivez "Evidemment pour un croyant", sauf votre respect, c'est aussi idiot que d'écrire "évidemment pour un athée".

J'ai dit : Evidemment pour un croyant, ce genre de contradiction ne semble pas poser problème.

J'en conviens, c'est peut être idiot mais c'est constatable - Un dieu qui au-delà ou en deça selon que ça arrange les besoins de la croyance.
Ca fait tissu d'âneries.

par Ling Sam 23 Aoû 2014 - 7:22

Bulle a écrit:
Ling a écrit:
Son omniprésence ne signifie pas qu'il est dans la source, dans le tonnerre, dans l'arbre ==> Panthéisme ou immanence. La vision de Spinoza.
La transcendance est d'une autre nature. Si D.ieu a crée le monde, il n'est pourtant pas le monde. De manière analogique: le rêve naît du rêveur mais il n'est pas le rêveur
Bonne explication de l'"Indépendance parfaite de Dieu par rapport au monde créé"
Là, il vous faudrait démontrer que la foi ne peut pas naître d'un raisonnement ou de la constations de faits. Je vous vois mal partie pour y parvenir. Mais c'est avec plaisir que je lirai une tentative de démonstration.
Foi = "Adhésion ferme et entière de l'esprit à quelque chose; en partic., croyance assurée à la vérité de quelque chose". Or il me semble qu'il est admis que la preuve de l'existence de dieu ou de son inexistence est impossible. Je crois à l'existence de dieu ou l'inexistence de dieu sont donc des pétitions de principe et donc un raisonnement fallacieux.
Reste donc la constatation de faits...
A te lire

Il me semble que nous pouvons arriver à la foi par un raisonnement. Je ne dis pas arriver à démontrer dieu. Mais nous pouvons à partir d'élément divers construire ce raisonnement qui va mener à une forme de foi qui n'est pas celle du charbonnier. Une foi qui sera plus un emmerveillement, un point d'interrogation.

Bulle a écrit:
Dans la foi d'un incroyant, Jeanson écrivait:
Qui suis-je, si je ne tente pas de donner sens à ma vie ? Et d'où tirerais-je la moindre assurance quant à la possibilité pour mes semblables et pour moi de donner sens à leur vie ? Peut-être est-il après tout parfaitement vain d'essayer de répondre (...) Je crois qu'il est possible de comprendre ses semblables et de les combattre à l'occasion, de travailler pour un monde plus humain et de vivre ici même un certain bonheur : je le crois mais rien ne le prouve. Et si je me contente de le croire, ce ne sera qu'une opinion, une conscience vaine, un fantôme de sens (...) Mais si j'entreprends de le vivre, ce sera un pari, sur lequel je jouerai le sens de ma vie. Encore me faudra-t-il parier, pour commencer, que ce pari même a un sens, et n'en démordre point jusqu'à la fin du temps ...“
http://fr.wikipedia.org/wiki/Foi_et_raison#Le_paradoxe_de_la_foi
A la suite de quoi se trouve :
Examinant alors la façon dont certains philosophes et théologies chrétiens envisagent la foi comme Michel Henry, il [Jeanson] constate qu'il fonde leur foi se fonde sur Dieu, « Sens de tout sens. Source de toute ressource». Il en conclut que cette foi n'est plus une foi : « Désormais, la foi n'est plus la foi, puisqu'elle cesse d'avoir à se fonder sur elle-même et sur ses actes, puisque son seul acte, indéfiniment renouvelé, est de se vouloir fondée en l'Être qui fait foi. Résumons: la foi dont nous parlions s'est changée en une CROYANCE.»
(ibid)

Je me suis contentée de la citation car il me semble que Jeanson décrit bien ce qu'est la foi:

Encore me faudra-t-il parier, pour commencer, que ce pari même a un sens, et n'en démordre point jusqu'à la fin du temps ...

Je vous ai toujours parlé de "pari". Certes c'est purement intellectuel, mais ce pari, quelque soit nos options nous le faisons tous.

@ Dédale:

Ce qui est idiot ce sont la catégorisations: il y a autant de type de croyants, d'agnostiques, d'athées qu'il y a d'humains.

par **Bulle** Sam 23 Aoû 2014 - 10:10

Ling a écrit:Il me semble que nous pouvons arriver à la foi par un raisonnement. Je ne dis pas arriver à démontrer dieu. Mais nous pouvons à partir d'élément divers construire ce raisonnement qui va mener à une forme de foi qui n'est pas celle du charbonnier. Une foi qui sera plus un emmerveillement, un point d'interrogation.

Une foi rassurante pour personne éprouvant le besoin de remplacer un mystère par un autre mystère ? Oui c'est possible. Mais quels sont ces éléments divers ?

Je me suis contentée de la citation car il me semble que Jeanson décrit bien ce qu'est la foi:

La foi serait donc "donner un sens à sa vie" en suivant une directive philosophique. Il est donc question de "foi philosophique". Mais quel besoin d'y inclure l'idée d'un créateur qui doit être "adoré" comme l'implique la foi religieuse ?

Certes c'est purement intellectuel, mais ce pari, quelque soit nos options nous le faisons tous.

Il est question du pari de donner un sens à notre vie ("travailler pour un monde plus humain etc ..." ) nous le faisons lorsque nous avons le luxe de pouvoir le faire et c'est loin d'être le cas de tout le monde. Sauf à estimer que lutter pour avoir de quoi manger demain pour soi et sa famille, ou pour résister à une maladie qui vous ronge, c'est à dire sa simple survie, c'est donner un sens à sa vie. Personnellement je ne le vois pas ainsi.

par Ling Sam 23 Aoû 2014 - 10:30

Jeanson parle de la foi de l'incroyant. Il y a des "foi" athée, c'est ce que montre Jeanson.

La foi serait donc "donner un sens à sa vie" en suivant une directive philosophique. Il est donc question de "foi philosophique". Mais quel besoin d'y inclure l'idée d'un créateur qui doit être "adoré" comme l'implique la foi religieuse ?

Là, je pense que c'est étroitement dépendant de la personnalité de chacun. C'est une des réponse à l' "émerveillement". Il n'y a pas à "adorer", du moins n'est-ce pas une obligation. La foi a à voir avec un absolu (imho). Cet absolu peut être athée, religieux, etc.

Bulle a écrit:Sauf à estimer que lutter pour avoir de quoi manger demain pour soi et sa famille, ou pour résister à une maladie qui vous ronge, c'est à dire sa simple survie, c'est donner un sens à sa vie. Personnellement je ne le vois pas ainsi.

Mes deux années à l'UNICEF m'ont montré que bien au contraire ce sont ceux qui luttent le plus qui tentent le plus de donner un sens à leur vie (quelque soit ce sens d'ailleurs).