Ceinture

[Geveil]

Dans le magazine GEO, n° 384, p 58, je trouve ce texte en commentaire d'une superbe photo:

Les fidèles portent la ceinture sacrée pour juguler les forces démoniaques qui résident dans la partie basse du corps, de la taille aux pieds.

Or, dans le judaïsme, on trouve l'obligation faite aux hommes de mettre une ceinture pour à peu près les mêmes prétextes.

Est-ce que je me trompe, Alice ?

Et comme le désir sexuel est en dessous de la ceinture, les enfants naîtraient du fait des forces démoniaques. Qu'en penses-tu , Alice ?

[Alice]

Bonjour Gereve,

Seuls les hassidim portent une "ceinture" spécifique, c'est une coutume en rapport avec certains enseignements cabbalistiques.
Cette ceinture est à ma connaissance portée pour marquer la séparation entre - non pas les "forces démoniaques" mais bien - le matériel, représenté par la partie basse du corps, et le spirituel, représentée par le haut du corps.

La ceinture, tout en étant "lien" entre les deux pôles qui font l'être humain, est aussi séparateur symbolique.

Rien à voir avec des diablotins lubriques.
Faut-il te rappeler que la sexualité n'est pas vue comme quelque chose de démoniaque dans le judaisme.
Oui, il faut s'en méfier car la sexualité est un domaine où les pulsions humaines et le Yetser harah (le mauvais penchant de l'homme) vont chercher à s'exprimer plus particulièrement que dans d'autres zones ou fonctions du corps, mais ce n'est en rien "démoniaque" !
Le judaisme professe une sexualité encadrée et sublimée, il nous invite, non pas à éviter ou dénigrer l'acte sexuel, mais à en faire - comme tous les autres actes de la vie quotidienne - un acte de sainteté vis-à-vis de Dieu.
En premier lieu à travers la procréation bien sûr, mais pas uniquement (par exemple, les relations sexuelles dans les "vieux" couples sont aussi prônées, même si la procréation est devenue impossible, les couples juifs ne sont pas "condamnés" à l'abstinence dès la ménopause...)

C'est évidemment une aberration d'imaginer que "les enfants naîtraient du fait de force démoniaque"...

La seule différence que la Tradition (plutôt mystique) décrit à ce sujet, c'est que le cadre dans lequel l'enfant est conçu a une influence sur sa personnalité spirituelle : un enfant désiré et conçu dans le respect des lois de pureté familiale, lors d'une relation sexuelle "sanctifiée" (où le couple désirait ardemment concevoir une nouvelle vie), cet enfant là partira dans la vie avec un bagage spirituel plus solide, une âme plus "pure".

[Geveil]

Merci de tes informations, Alice.

La seule que je ne reçois pas, pour le moment, c'est cette distinction entre le matériel et le spirituel. Je l'ai déjà écrit cent fois, je ne suis pas dualiste, je suis moniste spiritualiste.
Bien sûr, nous avons l'illusion que certaines choses sont " matérielles " au sens d'objets inanimés. On a cru longtemps que les atomes étaient des particules insécables, inanimées, on sait maintenant que ce sont des probabilités de présence proche de 1. Tout est de la nature de l'esprit.

Je ne reçois pas non plus les notions de bon et de mauvais penchants. Toute action humaine, sauf pur réflexe ou automatisme culturel, provient d'un choix.
Un choix mauvais est en fait un mauvais choix. Par exemple, considérons le choix de tuer quelqu'un provenant d'un désir de détruire. Mais ce désir provient-il d'un " mauvais penchant" ou d'une erreur de la volonté de vivre ?

[Alice]

Bien sûr, nous avons l'illusion que certaines choses sont " matérielles " au sens d'objets inanimés.

Je pense que la distinction "spirituel-matériel" dont il est question ne relève pas de ce dont tu parles.

La distinction "spirituel-matériel" concernée ici ne renvoie pas à une vision purement dualiste des choses du monde.
Le judaisme prône au contraire que le spirituel se trouve - en tout cas à l'état de potentiel - dans toutes les choses matérielles de ce monde-ci, et reconnaît donc l'interaction (interdépendance ?) constante qu'il existe entre ces deux pôles.

C'est justement en rapport avec cette interaction que la ceinture intervient : dans les situations nécessitant une concentration maximum des forces spirituelles, quand tout le corps et l'esprit de l'Humain doit tendre vers un seul but spirituel (prière, accomplissement d'une mitsvah, étude...), cette ceinture vient marquer de manière symbolique mais néanmoins visible et lisible le retrait nécessaire, à ce moment donné, du "matériel" que nous portons en nous.

Je ne reçois pas non plus les notions de bon et de mauvais penchants. Toute action humaine, sauf pur réflexe ou automatisme culturel, provient d'un choix.

Les notions de bon et de mauvais penchant s'articulent justement autour du choix.
Il s'agit de deux face d'une même pièce qui interagissent entre elles : le choix est toujours entre les mains de l'Homme.
Le mauvais penchant n'est pas une sorte de "mauvais esprit influençant les choix de l'individu", il est le résultat de ces choix.

Dis autrement : le bon et le mauvais penchant vivent côte à côte dans l'intériorité de l'Homme : le "territoire du combat" est fixe, si le bon penchant gagne sur le mauvais, ce dernier doit reculer, et vice-versa.

Si on reprend ton exemple : le désir de détruire peut être vu comme une pulsion interne pouvant avoir une multitude de raison d'être (trait de personnalité, expérience de vie, psychopathologie, contrainte extérieure, etc), là n'est pas la question.
Le mauvais penchant n'interviendra qu'une fois que l'individu aura fait son choix, dans le passage à l'acte. Pas avant.

Un exemple que tu connais sûrement : certains individus portent en eux des personnalités qu'on pourrait nommer "sanguinaires", leur nature psychologique les pousse vers l'agressivité, ils ont du mal à maîtriser leurs pulsions agressives.
Quels choix peuvent faire ce type d'individu pour mener leur vie ?
Celui qui fait le choix de devenir un meurtrier aura laissé le mauvais penchant en lui gagner et prendre possession de tout le terrain de sa spiritualité.
Celui qui devient boucher aura "contenu" son mauvais penchant dans une zone délimitée, sous la garde de son bon penchant : il tuera, mais des animaux, pas des êtres humains, et dans un but "utile".
Celui qui devient chirurgien aura neutralisé son mauvais penchant en laissant son bon penchant prendre toute la place : loin de tuer, son goût pour le sang servira à sauver des vies.

Caricature évidemment, mais l'idée ici est il me semble clair : il n'y a pas de fatalité, juste un choix, et même d'une situation première à priori fort négative et "nuisible", il peut sortir le bien. Si l'Homme le choisi.

[JO]

Moralité : il faut bien connaitre ses mauvais penchants, pour les utiliser dans le bien au lieu de les combattre . Alice, j'adore ta façon de voir le monde .
Les psys recommandent cette méthode aux parents : transformer les défauts en forces utiles . Un querelleur fera un entraineur, un peureux sera utile dans l'oraganisation de la sécurité, un indécis sera peut-être juriste etc ...

[Geveil]

Bien sûr, nous avons l'illusion que certaines choses sont " matérielles " au sens d'objets inanimés.

Je pense que la distinction "spirituel-matériel" dont il est question ne relève pas de ce dont tu parles.

Il était bon de le préciser.

La distinction "spirituel-matériel" concernée ici ne renvoie pas à une vision purement dualiste des choses du monde.
Le judaisme prône au contraire que le spirituel se trouve - en tout cas à l'état de potentiel - dans toutes les choses matérielles de ce monde-ci, et reconnaît donc l'interaction (interdépendance ?) constante qu'il existe entre ces deux pôles.

Tant mieux !

C'est justement en rapport avec cette interaction que la ceinture intervient : dans les situations nécessitant une concentration maximum des forces spirituelles, quand tout le corps et l'esprit de l'Humain doit tendre vers un seul but spirituel (prière, accomplissement d'une mitsvah, étude...), cette ceinture vient marquer de manière symbolique mais néanmoins visible et lisible le retrait nécessaire, à ce moment donné, du "matériel" que nous portons en nous.

Bien sûr, j'avais très bien compris cela, à ton tour maintenant d'essayer de comprendre en profondeur ce que je tente, maladroitement peut-être d'exprimer: je pense profondément qu'il n'est pas bon, pour l'élévation de l'âme de séparer le bas du haut du corps, même symboliquement. Encore une fois, c'est créer une dichotomie qui n'existe peut-être pas du tout dans la création.

Les notions de bon et de mauvais penchant s'articulent justement autour du choix.
Il s'agit de deux face d'une même pièce qui interagissent entre elles : le choix est toujours entre les mains de l'Homme.

De l'Homme avec un H si tu veux, mais pas d'un individu homme; si tu n'as pas lu ailleurs mon intervention sur le libre arbitre, je la répète pour toi: devant un choix à effectuer, une balance oscille. C'est l'oscillation des fléaux de la balance qui est libre, non entravée, mais le côté où la balance penchera est totalement déterminé. Ce que les hommes prennent pour le libre arbitre, c'est l'oscillation.

Le mauvais penchant n'est pas une sorte de "mauvais esprit influençant les choix de l'individu", il est le résultat de ces choix.

Bien sûr que dans le judaïsme il n'y a pas de petits démons qui influencent. Mais tu sais très bien que la superstition est souvent plus forte que la raison et qu'il est bel et bien question de diboucs dans certaines traditions.
Quant au mauvais penchant, il n'est pas le résultat d'un choix délibéré, mais le résultat d'une délibération, quand elle a lieu. Le plus souvent, il n'y a même pas délibération. Il n'y a pas de mauvais penchant, le mauvais penchant c'est lorsque la balance penche du mauvais côté, c'est-à-dire, le côté qui entraîne souffrance et mort.

Dis autrement : le bon et le mauvais penchant vivent côte à côte dans l'intériorité de l'Homme : le "territoire du combat" est fixe, si le bon penchant gagne sur le mauvais, ce dernier doit reculer, et vice-versa.

Si tu veux, mais je préfère le dire autrement: l'homme est capable du pire comme du meilleur. Mais, quel que soit le côté où la balance penche, c'est toujours la volonté de vivre qui la fait osciller.

Si on reprend ton exemple : le désir de détruire peut être vu comme une pulsion interne pouvant avoir une multitude de raison d'être (trait de personnalité, expérience de vie, psychopathologie, contrainte extérieure, etc), là n'est pas la question.

Sur ce point, nous sommes en accord.

Le mauvais penchant n'interviendra qu'une fois que l'individu aura fait son choix, dans le passage à l'acte. Pas avant.

C'est laisser entendre que l'individu aurait pu ne pas passer à l'acte, comme s'il y avait une lutte entre Dr Jekyll et Mr Hyde. Ce cas existe, mais il est pathologique. Bien sûr, on peut arguer que la frontière entre le sain et le pathologique est large et floue. Sans doute, mais la n'est pas le problème, ce que je soutiens c'est que dans un individu, l'issue est imprévisible par lui-même et son entourage, mais elle est courue d'avance.

Celui qui fait le choix de devenir un meurtrier aura laissé le mauvais penchant en lui gagner et prendre possession de tout le terrain de sa spiritualité.

Je formule cette assertion autrement: deviendra meurtrier celui dont la tendance meurtrière l'aura emporté sur l'empathie.

Caricature évidemment, mais l'idée ici est il me semble clair : il n'y a pas de fatalité, juste un choix, et même d'une situation première à priori fort négative et "nuisible", il peut sortir le bien. Si l'Homme le choisi.

Oui, c'est bien là que nos philosophies divergent, selon la mienne, il y a bien fatalité.

[JO]

Pour moi, la seule liberté humaine est de dire "non", au contraire . Ou "oui" ( envers/endroit de la façon de recevoir le fatum).
Il y a des expériences compliquées sur le processus mental ... je vais essayer de trouver

[Alice]

Jo,

C'est la façon de voir le monde qu'enseigne la Torah et qu'on m'a appris dans mon "éducation religieuse"...

[allégorie]

[quote="Gereve C'est laisser entendre que l'individu aurait pu ne pas passer à l'acte, comme s'il y avait une lutte entre Dr Jekyll et Mr Hyde. Ce cas existe, mais il est pathologique. Bien sûr, on peut arguer que la frontière entre le sain et le pathologique est large et floue. Sans doute, mais la n'est pas le problème, ce que je soutiens c'est que dans un individu, l'issue est imprévisible par lui-même et son entourage, mais elle est courue d'avance.
Celui qui fait le choix de devenir un meurtrier aura laissé le mauvais penchant en lui gagner et prendre possession de tout le terrain de sa spiritualité.
Je formule cette assertion autrement: deviendra meurtrier celui dont la tendance meurtrière l'aura emporté sur l'empathie.

Caricature évidemment, mais l'idée ici est il me semble clair : il n'y a pas de fatalité, juste un choix, et même d'une situation première à priori fort négative et "nuisible", il peut sortir le bien. Si l'Homme le choisi.Oui, c'est bien là que nos philosophies divergent, selon la mienne, il y a bien fatalité."


Je me situerais davantage de ton côté (même en étant agnostique/athée), mais je ne comprends pas cette fatalité, que j'ai l'impresssion d'être d'ailleurs contredite dans tes précédentes paroles: comment savoir avec certitude que l'issu d'un événement "imprévisible pour soi et pour les autres" est courue d 'avance ? C'est comme si tu disais après que la balle de neige a manqué son but, que tu savais que cela allait arriver puisque tu connaissais la nature profonde du lanceur...

Il y a sans doute quelque chose qui m'échappe dans ton raisonnement, à toi la parole Gereve !