Re: La Bible est l'histoire complète du début de l'humanité

[dan 26]

[quote="Farad'n"]

Il y a tout de même un sérieux Hic !!, c'est qu'il vient d'etre prouvé au travers des dernières decouvertes archéologiques , qu'avant la deportation de Babylonne les juifs etaient ..........polythéistes sacré problème n'est ce pas. Celà met tout en l'air, n'est ce pas !!! ?

Pourquoi parler de problème quand se lève une question? Un relent d'intégrisme, Dan?

Je ne vois pas ce que vient faire le mot intégrisme dans ta phrase . Peux tu m'expliquer ?
amicalement

Je pense que ce que Dan veut dire, c'est que lorsqu'une simple question se pose, qui devrait donc amener une réflexion, elle est pour toi un problème

Relis ma phrase cela pose un problème aux personnes qui pensent que la Bible est un livre de vérité . Un problème ...........aux adeptes de ce livre !!
amicalement

[_L'Olivier]

Tiens Dany a un pote !?!
L'Olivier

[Farad'n]

Relis ma phrase cela pose un problème aux personnes qui pensent que la Bible est un livre de vérité . Un problème ...........aux adeptes de ce livre !!

Personnellement, je pense que des erreurs de traduction sont toujours possibles. Les livres qui composent la Bible ont été écrits en Hébreu, probablement en araméen, puis en Grec, ça fait donc pas mal de traductions effectuées.

Ce n'est donc pas un problème pour moi: il y a question, donc réflexion et hypothèse, parce que sur certains points, on ne peut pas parler de réponse ferme et définitive, il faut rester modeste. Il y a encore bien des mystères contenus dans la Bible

[frdrcclnt7]

1. Non je regrette. Vous oubliez un peu trop facilement qui est le Dieu de l'Ancien Testament. C'est lui qui a maudit les descendants d'Adam et Eve pour des générations, qui fait enfanter les femmes dans la douleur, qui noie sa propre création parce qu'elle ne fait pas comme elle veut etc...
2. Et, dans le texte, avec du recul, que le fiston ait été sacrifié pour tenter de remettre les pendules à l'heure n'est tout de même rien d'autre qu'un sacrifice humain de plus à la méchanceté d'un paternel dont il était question de redorer le blason.

La seule chose qu'on puisse regretter c'est d'avoir eu des parents aussi indignes. Eve a été trompée mais s'est avérée être une mauvaise épouse et Adam a volontairement, en connaissance de cause, plongé l'humanité dans le malheur. Devenus imparfaits les humains souffrent à cause d'eux.

2. Le Fils n'a pas été forcé de SE sacrifier. Il a accepté volontiers et il savait d'avance qu'il serait ressuscité le 3ème jour. Et beaucoup d'humains lui en sont reconnaissants.

[Farad'n]

1. La seule chose qu'on puisse regretter c'est d'avoir eu des parents aussi indignes. Eve a été trompée mais s'est avérée être une mauvaise épouse (?????) et Adam a volontairement, en connaissance de cause (?????), plongé l'humanité dans le malheur. Devenus imparfaits les humains souffrent à cause d'eux.

2. Le Fils n'a pas été forcé de SE sacrifier. Il a accepté volontiers et il savait d'avance qu'il serait ressuscité le 3ème jour. Et beaucoup d'humains lui en sont reconnaissants.

1. Explique "mauvaise épouse"
2. Explique "en connaissance de cause" (n'ayant pas encore mangé du fruit, il était innocent au moment où il l'a fait, LOGIQUE)
3. Adam n'était pas parfait, à ma connaissance.
4. D'accord pour le dernier point sur le sacrifice de Jésus.

[Bulle]

Tu t'avances un peu trop quand tu dis que les descendants d'Adam et Eve ont été maudits pour des générations, tu n'aimes pas la vie avec toutes les joies qu'elles t'apportent ?

Ils ont été maudits par Dieu oui ou non ?

Et concernant "le sacrifice du fiston", ce sont des choses qui dépassent notre entendement et qui ne se résume pas à la méchanceté d'un paternel.

Tss tss... Comme c'est curieux, ne dépassent notre entendement que ce qui arrange de ne pas entendre !
Il suffit d'ouvrir les bouquins et de lire : le paternel a foiré sa création, c'est parti en vrille et il a fait engrosser la brave Marie, fait tuer des tas de gamins pour que sa progéniture survive et puisse être cloutée sur un morceau de bois pour racheter le péché originel.
Or je regrette, c'est texto les paroles de Jésus : il fait la volonté de son "père".
Alors on peut broder tant que l'on veut : le fond de l'histoire est là.

[Farad'n]

Bulle, je ne vais pas reprendre tout ton post parce que sinon, ça fera encore un post interminable donc, je te réponds comme çà (pis je suis fainéant, aussi) ^^

D'une part, je ne savais pas que tu parlais de CETTE malédiction (qui pour moi n'en est pas une mais je n'en dirai pas plus, j'ouvrirai un jour à topic à ce sujet, car mon opinion est plus celle d'un mormon).

D'autre part..... bah même chose pour le sacrifice de Jésus-Christ. Tout ça va bien au-delà d'une création foirée ou autre chose.

[frdrcclnt7]

1. Explique "mauvaise épouse"
2. Explique "en connaissance de cause" (n'ayant pas encore mangé du fruit, il était innocent au moment où il l'a fait, LOGIQUE)
3. Adam n'était pas parfait, à ma connaissance.
4. D'accord pour le dernier point sur le sacrifice de Jésus.

1. C'est à Adam que Dieu avait donné l'ordre de ne pas manger de la connaissance, sous peine de mort (Gn 2:17), alors qu'Eve n'avait pas encore été créée (v.18). c'est donc de son mari qu'elle a appris cette injonction. Et voilà qu'un inconnu, étrange au demeurant - un serpent qui parle - vient lui dire de faire le contraire de ce que lui avait dit son mari. La moindre des choses eut été qu'elle tienne conseil avec son mari avant d'agir dans une affaire de vie ou de mort.

2. Tout ce qu'avait Adam il l'avait reçu de Dieu et il n'avait aucune raison de douter de sa parole. Or Dieu lui avait dit qu'il mourrait le jour où il en mangerait. Il était prévenu des conséquences et savait ce qu'était la mort à travers les animaux.

3. D'où le sais-tu? C'est un pote à toi?
D'après la Bible (Gn 2:17), il mourrait s'il mangeait du fruit (péché), ce qui sous-entend qu'il ne mourrait pas s'il n'en mangeait pas. Il avait un organisme parfait avant l'entrée du péché dans le monde (Romains 5:12). s'il n'avait pas péché, ni lui ni nous ne vieillierions ni ne mourrions et le Christ n'aurait pas dû donner sa vie en rançon (Mat 20:28) pour racheter l'humanité du péché.

4. OK

[_L'Olivier]

Vous n'avez rien compris !
Eve = possession
Adam = possédé
Bonjour .. violon .. veux tu que je te fasse pipi dedans ?

L'Olivier

[frdrcclnt7]

Vous n'avez rien compris !
Eve = possession
Adam = possédé
Bonjour .. violon .. veux tu que je te fasse pipi dedans ? L'Olivier

Encore un qui a peur des femmes

[_L'Olivier]

Encore un qui a peur des femmes

Pas du tout.
C'est simplement un bon vieux réflexe animal.
Quand la femelle va mettre bas, elle ne peut pas être partout.
Elle a besoin du male pour s'occuper de ses rejetons.
La femelle "aime" son male.
Le male est "aimé" tant qu''il répond au besoin.
La femelle "posséde" son male en l'aimant.
Le male "est possédé" en étant aimé. Ce qui le motive a remplir sa mission.
C'est un réflexe animal chez l'homme aussi.
C'est tout.
Adam au courant qui tombe dans le piège.
Eve inconsciemment qui "acte" cet état de fait.
La pomme (le sexe) est la représentation de l'objet de possession.
Le serpent ......... PoSSeSSion .....
Pourquoi vous cherchez toujours midi à quatorze heures ???
Les réponses sont simples et vous vous noyez dans des galimatias sans fin.
Comme si le bavardage où chacun s'exprime sans réellement écouter l'autre, servait à autre chose qu'à se secouer la nouille devant son miroir.
Vous êtes bien dans l'inutilisme le plus parfait.
Mais bon, j'ai l'habitude de ne pas être compris par des gens qui se targuent de comprendre !

ou comme quoi le pire est bien .....
Les gens fermés sur l'idée qu'ils sont ouvert.
Du grand n'importe quoi !

L'Olivier

[Farad'n]

Je vais reprendre brièvement les 3 points sur lesquels nous ne sommes pas d'accord et après je vais manger parce que j'ai les crocs. Mais je ne me coucherai que vers minuit ce soir, donc si tu es encore là dans 20-25 minutes, nous pourrons poursuivre.

1. C'est à Adam que Dieu avait donné l'ordre de ne pas manger de la connaissance, sous peine de mort (Gn 2:17), alors qu'Eve n'avait pas encore été créée (v.18). c'est donc de son mari qu'elle a appris cette injonction. Et voilà qu'un inconnu, étrange au demeurant - un serpent qui parle - vient lui dire de faire le contraire de ce que lui avait dit son mari. La moindre des choses eut été qu'elle tienne conseil avec son mari avant d'agir dans une affaire de vie ou de mort.

2. Tout ce qu'avait Adam il l'avait reçu de Dieu et il n'avait aucune raison de douter de sa parole. Or Dieu lui avait dit qu'il mourrait le jour où il en mangerait. Il était prévenu des conséquences et savait ce qu'était la mort à travers les animaux.

M'certes. Mais gardons à l'esprit (et je sais que c'est un argument que je ressors à chaque fois) qu'au moment précis où Eve a mangé du fruit de la connaissance du bien et du mal, elle ignorait justement ce qu'était le bien et le mal. La désobéissance ? Elle ne savait pas ce que cela veut dire. Une affaire de vie ou de mort ? Savait-elle vraiment ce qu'était la mort ? Tu dis dans le 2ème point qu'Adam savait ce qu'était la mort à travers les animaux. Je ne pense pas car en fait, je pense que ce n'était pas uniquement Adam et Eve qui étaient immortels mais absolument toute la création, faune et flore incluses.

3. D'où le sais-tu? C'est un pote à toi?
D'après la Bible (Gn 2:17), il mourrait s'il mangeait du fruit (péché), ce qui sous-entend qu'il ne mourrait pas s'il n'en mangeait pas. Il avait un organisme parfait avant l'entrée du péché dans le monde (Romains 5:12). s'il n'avait pas péché, ni lui ni nous ne vieillierions ni ne mourrions et le Christ n'aurait pas dû donner sa vie en rançon (Mat 20:28) pour racheter l'humanité du péché.

Adam avait certes un organisme parfait dans le sens où il n'était pas soumis à la maladie et à la mort. Mais au sens biblique, c'est-à-dire au sens étymologique du terme, qui vient du latin, il n'était pas parfait. La perfection s'acquiert, elle n'est pas innée. Elle est le fruit d'un long processus, d'un travail. On pourrait aussi dire achevé, terminé, accompli.

C'est vrai, nous ne vieillirions pas, nous ne mourrions pas... nous ne connaitrions pas la joie et le chagrin, nous n'aurions pas la possibilité de faire des choix et donc nous ne serions pas responsables de nos actes, nous serions des pantins, faisant le bien sans savoir ce que c'est, ne faisant jamais le mal parce que ne sachant pas non plus ce que c'est, nous n'apprendrions rien, ne retiendrions rien de nos expériences.


Mais bon, ce n'est que mon point de vue

[ronron]

Tu fais une erreur en croyant que dans le chapitre 1 Paul parle exclusivement des homosexuels (ouvre ta Bible à Romains avant de poursuivre) Il parle de personnes qui "sont [...] inexcusables, puisque ayant connu Dieu"remplis de toute espèce d'injustice, de méchanceté, de cupidité, de malice; pleins d'envie, de meurtre, de querelle, de ruse, de malignité, rapporteurs, médisants, impies, arrogants, hautains, fanfarons, ingénieux au mal, rebelles à leurs parents, dépourvus d'intelligence, de loyauté, d'affection naturelle, de miséricorde. Et, bien qu'ils connaissent le jugement de Dieu, déclarant dignes de mort ceux qui commettent de telles choses, non seulement ils les font, mais ils approuvent ceux qui les font"

D'accord. Et ceux-là sont livrés par Dieu à l'homosexualité...

[...] Rm 1: 24. Aussi Dieu les a-t-il livrés selon les convoitises de leur cœur à une impureté où ils avilissent eux-mêmes leurs propres corps ; [...] 26. Aussi Dieu les a-t-il livrés à des passions avilissantes : car leurs femmes ont échangé les rapports naturels pour des rapports contre nature ; 27. pareillement les hommes, délaissant l'usage naturel de la femme, ont brûlé de désir les uns pour les autres, perpétrant l'infamie d'homme à homme et recevant en leurs personnes l'inévitable salaire de leur égarement.

Et ces homosexuels n'échappent pas aux qualificatifs qui suivent... C'est le pronom ''ils'' qui assurent le fil conducteur... Difficile d'exclure qui que ce soit, hommes comme femmes.

On va un peu vite en besogne en disant que "ceux qui commettent de telles choses" sont des homosexuels. Quand on voit la liste des qualificatifs que leur donne Paul, ça va bien au-delà d'un comportement sexuel, ce me semble.

Selon la progression du texte, il s'agit que vous soyez homosexuels pour les commettre... Ça va ensemble... J'ai lu et je ne suis pas arrivé à détacher ces qualificatifs des homosexuels. Ils sont donc dignes de mort...

Et les actions auxquelles on fait référence au verset 32, se rattachent aux homosexuels dans le même souffle...

L'intention n'était peut-être pas de faire le portrait de l'homosexuel, mais le moins qu'on puisse dire, c'est qu'il est assez réussi.

[Farad'n]

Ce n'est nullement le simple portrait des homosexuels. Dois-je te rappeler la liste de toutes ces choses qu'ils ont faites ou vas-tu enfin comprendre que leur crime allait bien au-delà de la fornication ?

Et puis, plus je relis l'Epître aux Romains et plus je me dis que Paul ne parle pas de ce qu'il voit dans son temps mais plutôt de l'homme en général depuis qu'il a été créé. Le verset 20 dit "depuis la création du monde", dans le chapitre 4 il est question d'Abraham et de David. Au verset 6:19 il dit: "De même donc que vous avez livré vos membres comme esclaves à l'impureté et à l'iniquité, pour arriver à l'iniquité, ainsi maintenant livrez vos membres comme esclaves à la justice, pour arriver à la sainteté".

Il ne faut pas s'arrêter au 1er chapitre et faire de conclusions trop hâtives ^^

[ronron]

Ce n'est nullement le simple portrait des homosexuels. Dois-je te rappeler la liste de toutes ces choses qu'ils ont faites ou vas-tu enfin comprendre que leur crime allait bien au-delà de la fornication ?

Quoi? Les crimes des homosexuels?

Il me faudrait autre chose qu'une référence à Paul pour y croire. Comme si le fait d'être homosexuel entraînait automatiquement le caractère décrit! Je ne vois pas comment on pourrait soutenir une telle opinion. Donc l'idée devait dater de l'AT (Sodome et Gomorrhe, l'ordre de Dieu de tuer les homosexuels).

De la part de Paul, le descriptif correspond ni plus ni moins à une campagne de salissage de type 'Tous dans le même panier'. Il eût probablement été plus sage ou plus catholique, pour ainsi dire, de laisser de côté les homosexuels (même s'il pouvait y en avoir quelques-uns dans le groupe, on le concède)... Mais c'est dans le style des pontifiants, on ne fait pas trop dans les nuances...

Et donc il y aurait eu généralisation abusive... Quoi d'étonnant, en fait, quand on connaît le côté menteur de Paul! Et qu'importe que des innocents soient éclaboussés!

[Farad'n]

Ce n'est nullement le simple portrait des homosexuels. Dois-je te rappeler la liste de toutes ces choses qu'ils ont faites ou vas-tu enfin comprendre que leur crime allait bien au-delà de la fornication ?

Quoi? Les crimes des homosexuels?

Il me faudrait autre chose qu'une référence à Paul pour y croire. Comme si le fait d'être homosexuel entraînait automatiquement le caractère décrit! (??????)

Tu comprends tout de travers. Ce que Paul décrit, ce ne sont pas de simples homosexuels mais un peuple idolâtre qui commettait toutes sortes d'iniquités (je t'ai donné la liste tout à l'heure) et qui, en plus de tout cela, s'était adonné à la fornication contre nature et à l'adultère !

Quand Paul dit "toutes ces choses", il ne parle pas que de l'homosexualité !

[_L'Olivier]

Le problème est qu'on a allègrement mélangé tous les "travers" sexuels sans distinction.
Tout ce qui n'est pas hétérosexuel dans le cadre du mariage est interdit.
Je suis sur que même une bonne pipe dans le couple, on n'a pas le droit !
Il y a des mauvaises déviances et des déviances qui n'en sont pas.
L'homosexualité a le droit d'être.
Il est grand temps de passer ces maudits bouquins à la révision.
Je dis "Reformons !".
Ronron ne ronronne pas trop fort.
Tu n'es pas mon genre.

L'Olivier

[Farad'n]

Le problème est qu'on a allègrement mélangé tous les "travers" sexuels sans distinction.
Tout ce qui n'est pas hétérosexuel dans le cadre du mariage est interdit.
Je suis sur que même une bonne pipe dans le couple, on n'a pas le droit !
Il y a des mauvaises déviances et des déviances qui n'en sont pas.
L'homosexualité a le droit d'être.
Il est grand temps de passer ces maudits bouquins à la révision.
Je dis "Reformons !".
Ronron ne ronronne pas trop fort.
Tu n'es pas mon genre.

L'Olivier

Libre à toi de penser cela. Libre à moi de ne pas être d'accord.

[_L'Olivier]

Alors toi !
Que penses tu de l'homosexualité ?
L'Olivier

[Farad'n]

Alors toi !
Que penses tu de l'homosexualité ?
L'Olivier

Hors-sujet. Crée un topic concernant l'homosexualité et je te dirai ma pensée

[ronron]

Ce n'est nullement le simple portrait des homosexuels. Dois-je te rappeler la liste de toutes ces choses qu'ils ont faites ou vas-tu enfin comprendre que leur crime allait bien au-delà de la fornication ?

Quoi? Les crimes des homosexuels?
Il me faudrait autre chose qu'une référence à Paul pour y croire. Comme si le fait d'être homosexuel entraînait automatiquement le caractère décrit! (??????)

Tu comprends tout de travers. Ce que Paul décrit, ce ne sont pas de simples homosexuels mais un peuple idolâtre qui commettait toutes sortes d'iniquités (je t'ai donné la liste tout à l'heure) et qui, en plus de tout cela, s'était adonné à la fornication contre nature et à l'adultère !

Quand Paul dit "toutes ces choses", il ne parle pas que de l'homosexualité !

Quelle version de la Bible utilises-tu, parce que dans celle de Jérusalem que j'utilise, on traduit non pas par choses mais par 'actions'...

Or actions se lie facilement aux actes homosexuels plus que pour certains autres déterminants de la liste...

Rm 1: 32. connaissant bien pourtant le verdict de Dieu qui déclare dignes de mort les auteurs de pareilles actions, non seulement ils les font, mais ils approuvent encore ceux qui les commettent.

[Farad'n]

Quelle version de la Bible utilises-tu, parce que dans celle de Jérusalem que j'utilise, on traduit non pas par choses mais par 'actions'...

Or actions se lie facilement aux actes homosexuels plus que pour certains autres déterminants de la liste...

Rm 1: 32. connaissant bien pourtant le verdict de Dieu qui déclare dignes de mort les auteurs de pareilles actions, non seulement ils les font, mais ils approuvent encore ceux qui les commettent.

J'utilise la version de Louis Segond. Et les "actions" désignent tout autant la longue liste donnée précédemment que les seuls actes homosexuels.

[frdrcclnt7]

Encore un qui a peur des femmes

Pas du tout.
C'est simplement un bon vieux réflexe animal.
Quand la femelle va mettre bas, elle ne peut pas être partout.
Elle a besoin du male pour s'occuper de ses rejetons.
La femelle "aime" son male.
Le male est "aimé" tant qu''il répond au besoin.
La femelle "posséde" son male en l'aimant.
Le male "est possédé" en étant aimé. Ce qui le motive a remplir sa mission.
C'est un réflexe animal chez l'homme aussi.
C'est tout.
Adam au courant qui tombe dans le piège.
Eve inconsciemment qui "acte" cet état de fait.
La pomme (le sexe) est la représentation de l'objet de possession.
Le serpent ......... PoSSeSSion .....
Pourquoi vous cherchez toujours midi à quatorze heures ???
Les réponses sont simples et vous vous noyez dans des galimatias sans fin.
Comme si le bavardage où chacun s'exprime sans réellement écouter l'autre, servait à autre chose qu'à se secouer la nouille devant son miroir.
Vous êtes bien dans l'inutilisme le plus parfait.
Mais bon, j'ai l'habitude de ne pas être compris par des gens qui se targuent de comprendre !

ou comme quoi le pire est bien .....
Les gens fermés sur l'idée qu'ils sont ouvert.
Du grand n'importe quoi ! L'Olivier

C'est bien ce que je disais... Encore un qui croit que le fruit défendu c'est le sexe. RIEN A VOIR.
Les relations sexuelles étaient une ordonnance divine et non un interdit.
Le fruit n'a rien à voir avec le sexe.

[Farad'n]

Encore un qui croit que le fruit défendu c'est le sexe. RIEN A VOIR.
Les relations sexuelles étaient une ordonnance divine et non un interdit. Le fruit n'a rien à voir avec le sexe.

La chose sera peut-être assez rare alors ne boudons pas notre plaisir et réjouissons-nous: je suis d'accord avec toi

[Athéna]

Et dans le NT, je pense en particulier à l'homophobie de Paul en Romains 1 :
«28. Et comme ils n'ont pas jugé bon de garder la vraie connaissance de Dieu, Dieu les a livrés à leur esprit sans jugement, pour faire ce qui ne convient pas : 29. remplis de toute injustice, de perversité, de cupidité, de malice ; ne respirant qu'envie, meurtre, dispute, fourberie, malignité ; diffamateurs, 30. détracteurs, ennemis de Dieu, insulteurs, orgueilleux, fanfarons, ingénieux au mal, rebelles à leurs parents, 31. insensés, déloyaux, sans cœur, sans pitié ; 32. connaissant bien pourtant le verdict de Dieu qui déclare dignes de mort les auteurs de pareilles actions, non seulement ils les font, mais ils approuvent encore ceux qui les commettent.»

Que reste-t-il d'humain chez de telles personnes?

Et bien pas grand-chose, mais il parle de l’universalité du péché, et seulement des homosexuels au verset 27, tous les autres versets se rapportent aux hommes (humanité) en général.
Il ne faut pas trop se fier non plus aux traductions et autres interprétations des textes qu’on fait les théologiens et les clercs à travers les millénaires et qui se sont contenté d’une lecture littérale. En plus, la contextualisation n’est pas non plus le fort de cette Eglise romaine sans finesse et sans la moindre subtilité.
Est-ce que la Bible condamne l’homosexualité dans le sens que nous lui donnons aujourd’hui ?