Re: Les musulmans honnêtes à propos des "miracles"

[_Spin]

Pour l'histoire du 19, il faut peut-être rappeler que la division en verset a évolués, qu'elle a été chamboulée au début du vingtième siècle avec la fusion d'un certain nombre de versets qui auparavant étaient distincts. Ce qui fait que les anciennes versions (typiquement Kasimirski) sont décalées. Alors voir des prodiges dans des nombres de versets .

Sur les prétendus miracles scientifiques, ben comme à chaque fois : VOIR ICI.

à+

[troubaadour]

la numérologie rentre en jeu.... voila qui ne va pas arranger la crédibilité du coran.

je viens de lire cela : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

est e vraiment cela le miracle coranique. J'aurais appeler cela piege à gogos moi. Il ne font état que les liens avec le chifffe 19, tout le reste, 95% du coran, n'a aucun rapport avec le chiffre 19...

Nier, c'est peut-être bien, mais le nihilisme est pathologique.
Je suis persuadé que t'as pas sérieusement étudié l'aspect numérique du coran, comme beaucoup de mécréants d'ailleurs, tu te contentes de nier, encore nier, toujours nier. Mais ... bof, j'ai pas de temps à perdre.

Il existe déjà un thread où on a suffisamment discuté de ça ; un thread que j'avais moi-même créé et qui m'a été volé après... lol-

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___
Salam Alterego, un plaisir de te lire.

Ce n'est aps de ma fautte si tu nous présente de pseudo miracles scientifiques. Moi je t'ai prouvé à partir des deux premieres révélations et du total de verset que cela représentait la signature du diable : 666
Toi tu dis que l'on y trouve le 19.

Et si l'on essayait avec le 42,(ou tout autre nombre cohérent de ton choix) tu crois qu'on trouverait une concordance quelconque ? moi je le pense. C'est la magie de la numérologie... on fait ce que l'on veut avec les nombres c'est ce que j'ai essayé de t'expliquer.

Tu ne peux pas croire à la magie du 19 sans croire à la véracité du 666.

[Mr Abricot]

ce n'était que des petites concordances

tiens tiens!!
on avance du coup!
des concordances entre des paroles révélées il y a 1400 ans et des faits découverts récemment!!
au même titre que les fourmis qui communiquent entre elles, c'est aussi cité dans le coran!!

Moustarchid, je sais que tu es honnête tu m'avais dit que les miracles que nous vende les escrocs comme Harun Yahya c'est du mytho. Explique lui à ton coreligionnaire.

Miracle du Coran : Les fourmis parlent



Zeus Akbar !

[Mr Abricot]

la numérologie rentre en jeu.... voila qui ne va pas arranger la crédibilité du coran.

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est e vraiment cela le miracle coranique. J'aurais appeler cela piege à gogos moi. Il ne font état que les liens avec le chifffe 19, tout le reste, 95% du coran, n'a aucun rapport avec le chiffre 19...

Nier, c'est peut-être bien, mais le nihilisme est pathologique.
Je suis persuadé que t'as pas sérieusement étudié l'aspect numérique du coran, comme beaucoup de mécréants d'ailleurs, tu te contentes de nier, encore nier, toujours nier. Mais ... bof, j'ai pas de temps à perdre.

Il existe déjà un thread où on a suffisamment discuté de ça ; un thread que j'avais moi-même créé et qui m'a été volé après... lol-

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Salam Alterego, un plaisir de te lire.

Miracle numérique réfuté par des musulmans :

Il y a de nombreuses années (début années 80), certains d’entre nous ont entendu parler du cas de Rashad Khalifa. Cette information avait circulé comme une rumeur accompagnée de quelques jubilations, puis plus rien. Les rares échos se sont atténués pour laisser cette affaire retourner dans le silence. Et voilà que récemment, un site web inattendu, consultable à l’adresse submission.org, a réveillé à nouveau des interrogations et une polémique justifiés. L’examen du site web réalisé par un adepte du Dr Rashad Khalifa nous amène à tirer des conclusions sur la teneur et la validité des informations qui y figurent. Notre démarche n’a pas pour dessein de discréditer ou de jeter l’opprobre sur les personnes qui adhéreraient ou se laisseraient tenter d’adhérer aux idées véhiculées par le site en question. Mais nous ne pouvons rester inertes, intellectuellement et spirituellement, devant l’étalage d’affirmations que nous estimons réfutables, et qui nous affectent dans ce que notre foi de musulmans soumis à Allah a construit de plus sain en nous-mêmes, et dans notre espérance pour notre Prochain.


Voici énumérées pour l’essentiel les conclusions auxquelles a abouti l’examen des données du site web :
Ne pouvant ici, pour des raisons de volume de texte, reprendre systématiquement tous les passages de l’argumentaire avancé par le site submission.org, nous invitons le lecteur intéressé à lire par lui-même le contenu du site en question pour plus ample information. Nous ferons juste référence, pour situer notre raisonnement et à titre de rappel, à quelques extraits relevés en vrac sur le site submission.org, et marqués ici en caractères gras.


Extraits de la thèse des submiters: Le premier verset 1:1 connu sous le nom de "Basmalla" est composé de 19 lettres
Ce verset a été révélé après le verset 74:30 qui dit "au dessus se trouve 19". Ce n'est pas une coincidence.
Remarque : Il y a tout d’abord dans ce premier passage une affirmation exégétique qui ne se fonde que sur la Tradition. Au sujet de la Fatihah, aucune analyse historique sérieuse à ce jour ne confirme la cinquième position que lui confère la Tradition dans l’ordre chronologique, juste après la sourate 74. La Basmallah elle-même, il faut le rappeler, n’est pas un verset à proprement parler, c’est une formule de foi et de respect prononcée avant toute Parole révélée. Or comme la Basmallah figure systématiquement avant chaque sourate, ce n’est pas une spécificité du verset 74:30, qui aurait été révélé avant le premier verset 1:1, de signaler que "au dessus se trouve 19". N’importe quel verset qui démarre n’importe quelle sourate pourrait en dire autant sans préjuger de l’ordre chronologique de la révélation car chaque sourate commence avec une Basmallah. Mais le lecteur est libre de rejeter intégralement cette remarque accessoire qui ne constitue pas notre contre argument essentiel.
La prétendue preuve mathématique n’est qu’une corrélation déterministe à posteriori, c’est-à-dire un arrangement intentionnel et tendancieux qui vise sciemment à justifier la « thèse » mathématique (voir les extraits qui suivent). C’est en fait un choix délibéré d’interprétation personnelle de certains versets du Coran (comme l’évocation du nombre 19 en particulier dans le verset 74:30), suivi d’une combinaison arithmétique arbitraire de contorsionniste pour faire ressortir une occurrence, autrement dit, pour forcer un « résultat ». Une telle attitude n’a en tout cas pas la moindre consistance scientifique, sauf peut-être - et c’est bien triste - pour ceux qui n’ont pas de véritable connaissance scientifique ou se laissent séduire par tout argument qui fétichise davantage le Coran et leur paraît valoriser leur appartenance à l’Islam. De tels croyants auraient justement une piété idolâtre et ne percevraient guère le Fond du Message, mais seraient uniquement en quête de ce qui est magique et miraculeux, exactement comme les païens de l’ère antéislamique et autre. Plutôt que de « preuve », l’intéressé devrait parler de « kabbale », exactement comme certains de nos frères juifs, prédécesseurs avertis en la matière, ont élaboré des théories discutables sur le déchiffrage des secrets de la Bible, jalousement gardés bien sûr et réservés à quelques initiés. On pourra citer à titre d’exemple un ouvrage du genre dont voici la référence: La Bible : le code secret, de Michael Drosnin, traduit en français aux Editions Robert Laffont, 1997. Il est encore mieux construit et beaucoup plus surprenant que la thèse du Dr. Rashad, mais procède d’un principe de déterminisme et de fatalisme tout aussi irrecevable.


Extraits de la thèse des submiters : Je pense que la raison pour laquelle on m'a révélé l'identité d'Abraham, est que j'ai posé une question à son sujet. "Qui est ce prophète qui ressemble aux membres de ma famille ?" La réponse fut "Abraham"…
Le nom du messager est codé mathématiquement dans le Coran, il s'agit de "Rashad Khalifa". C'est probablement la meilleure méthode pour présenter le messager de Dieu au monde dans cette ère de l'ordinateur.
La racine du nom "Rashad" est "Rashada" (suivre le droit chemin). Cette racine est mentionnée 19 fois dans le Coran. 19 est le dénominateur commun du miracle mathématique…


On trouve le mot "Rashad" dans les versets [40:29 & 38].On trouve la mot "Khalifa" dans les versets [2:30] & [38:26]. Le premier "Khalifa" fait référence à un "Khalifa" qui n'est pas humain, il s'agit de Satan alors que le deuxième "Khalifa" (sourate 38) qu'on trouve fait référence à un "Khalifa" humain. "Si nous faisons la somme des numéros des Sourates et des versets où l'on trouve "Rashad" [40:29, 38] et "Khalifa" [38:26] nous obtenons 40+29+38+38+26 = 171 = 19x9…
La valeur géométrique de "Rashad" est de 505 et celle de "Khalifa" est de 725 (Tableau 7, Appendice 1)...
Le fait d’aller jusqu’à identifier son propre nom dans le Coran (Rashad Khalifa), cela relève d’un égocentrique avancé qui a probablement été culturé par un soufisme ésotérique, initiatique, qui semble déviant à plusieurs égards.


Extraits de la thèse des submiters : Le Coran est décrit dans la Sourate "Q" comme étant "Majid" (Glorieux) et le mot "Majid" a une valeur géométrique de (numérique) de 57, = 19 X 3 (M=40, J=3, I=10 & D=4)… Si on ajoute la valeur géométrique de "Rashad Khalifa"(1230), aux numéros de Sourates et au nombre de versets du début du Coran au premier "Rashada", on obtient 1425, 19x75…
Tous les fameux calculs de l’intéressé sont basés sur un texte coranique en version moderne, c’est-à-dire comportant une vocalise avec des voyelles longues, alors que l’arabe rudimentaire dans lequel le Texte originel fut transcrit ne comportait que des lettres consonantiques. Autrement dit, tout son calcul est relatif et caduc du fait même que la « valeur géométrique » des mots n’a rien d’absolue. Par ailleurs, la décision du gouverneur d’Irak Al-H’ajjâj (sous le khalifa d’Abd al-Malik 685-705) de fixer l’orthographe de la recension ‘uthmanienne a nécessairement dû modifier profondément la morphologie et la syntaxe de la version alors disponible. Sans parler de tous les aléas qui ont accompagné la recension du Coran dès l’époque d’Abu Bakr. Jusqu’au X

siècle, l’écriture arabe n’était pas encore fixée (notamment en ce qui concerne les Shadda, Tanwin, Hamza). La théorie des Sept Lecteurs ne daterait quant à elle que du Xe siècle sous Ibn al-Mujâhid (859-936). La thèse du Dr Rashad ignore royalement toutes les études philologiques qui ont précédé ainsi que toutes les données historiques factuelles, y compris les analyses critiques de la Tradition. Les arguments avancés paraissent entachés de la plus pure subjectivité.


Pour concrétiser la complexité historique du problème de la recension du Coran, et pour figurer les variantes qui ont dû exister à l’époque de la collecte, il n’est pas inintéressant de regarder les sites suivants sur Internet. Ces sites présentent des photographies de fragments de manuscrits anciens retrouvés, dont certains sont datés du 8e siècle, et présentent des études dont ils firent l’objet :
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Le Coran contient 29 Sourates commençant par des Initiales, par exemple la Sourate 2 commence avec A,L,M; la Sourate 50 commence avec "Q" et s'appelle "Sourate Q"; la Sourate 38 commence par "S" et s'appelle "S"; la Sourate 68 s'appelle "La Plume" et commence par la lettre "N",... etc.
14 différentes lettres arabes formant 14 différents ensembles de lettres se trouvent au début de 29 Sourates. (14 + 14 + 29 = 57)…
Et la somme des numéros de sourates de 9 à 27 (9+10+11+12...+26+27) est de 342, soit 19 x 18…
La Sourate 42 contient 53 versets et 42 + 53 = 95, soit 19 X 5…

La Sourate 50 contient 45 versets et 50 + 45 = 95, soit 19 X 5…
On trouve 76 fois la lettre Q dans toutes les versets qui portent le numéro 19 dans le Coran et 76 = 19 X 4.
Écrivons les numéros de tous les versets du Coran, précédés, pour chaque Sourate, du nombre de versets qu'il y a dans la Sourate. Ainsi, la Sourate 1, qui contient sept versets, sera représenté par le nombre 7 1234567. Le but est de former des très longs nombres en écrivant les numéros de versets les uns à côté des autres. Pour avoir le nombre représentant la Sourate 2, écrivez le nombre de versets qu'il y a dans cette Sourate, c'est à dire 286, et faîtes le suivre de tous les numéros de versets qu'elle contient. Ainsi, le nombre qui représente la Sourate 2 ressemblera à ceci :
286 123456...284285286. Les deux nombres représentant les deux premières Sourates sont :7 1 2 3 4 5 6 7 & 286 1 2 3 4 5 ... 284 285 286.


En assemblant ces deux nombres pour qu'il ne forme plus qu'un seul nombre représentant les deux premières Sourates, on obtient : 7 1 2 3 4 5 6 7 286 1 2 3 4 5 ... 284 285 286. Etc.
Le Coran est composé de 114 sourates, ce qui correspond à 19 x 6…
Le nombre total de versets dans le Coran est de 6346, soit 19 x 334 (6234 verset numérotés et 112 verset non numérotés (Basmalla). 6234 + 112 = 6346. Notez aussi que 6+3+4+6= 19…
Le nombre de versets et de sourates constituant le Coran n’est que l’œuvre des transcripteurs qui ont éprouvé le besoin d’un découpage artificiel pour des raisons pratiques de mémorisation. Quant à l’ordre des sourates, c’est aujourd’hui un fait bien admis qu’il ne correspond nullement à l’ordre chronologique de la Révélation. Donc le calcul du Dr Rashad serait sérieusement remis en question si l’on voulait bien considérer l’ordre adéquat des versets. Or en gros, la volonté implicite du Dr Rashad est de démonter qu’il y aurait un « ordre divin » dans le désordre historique de la recension ! Cela ressemble à du révisionnisme.
Extrait de la thèse des submiters: Tous ces faits sont-ils des coïncidences ? Il n'existe pas de coïncidence dans l'univers que Dieu a créé. Vous avez maintenant une petite idée du Miracle Mathématique du Coran…
Cet extrait porte d’ailleurs un coup fatal à toute statistique, et par la même occasion affirme un déterminisme absolu où l’on se demande en quoi le choix de son propre destin par l’être humain à encore un sens:
Extraits de la thèse des submiters : Les Initiales Coraniques constituent une bonne partie du Miracle Mathématique qui se base sur le nombre 19…
Quatorze différentes lettres arabes forment 14 différents ensembles "d'Initiales Coraniques" ( telle que A.L.M, au début de la sourate 2) et se trouvent au début de 29 sourates. La somme de ces nombres est de 57 (14 + 14 +29) et 57 = 19 x 3…


Les fameuses lettres inconnues ou Initiales coraniques sont davantage attribuables à un vestige d’identification des fragments épars qui ont servi de premiers supports physiques de la Révélation, qu’à un code secret destiné à valider ultérieurement l’authenticité exhaustive du Coran. Ceci d’autant plus que, faut-il le répéter, l’arrangement et l’ordonnancement en sourates n’a rien d’absolu, et est dû à la volonté des hommes et non nécessairement à la Volonté d’Allah. De plus, même le titre des sourates a été décidé par les transcripteurs ou scribes, car en effet, les révélations successives n’étaient pas accompagnées d’un titre respectif délivré au Prophète Muhammad et encore moins d’un numéro attribué à chaque verset.
Pourtant, tout en affirmant dès son premier argument sur le « miracle mathématique » que la Fatihah aurait été révélée après le verset 74:30, donc tout en reconnaissant le désordre de la compilation, le Dr Rashad avance que le Prophète aurait rédigé de ses propres mains et dans l’ordre chronologique les versets du Coran (voir extrait ci-dessous).


Extrait de la thèse des submiters : Lorsque le Prophète est mort, il a laissé le Coran entier qu'il a écrit avec ses propres mains dans l'ordre chronologique de la révélation avec des instructions précises concernant l'emplacement de chaque verset. Les instructions divines que le prophète a consignées par écrit étaient destinées à rassembler le Coran dans sa forme définitive en tant que Dernier Testament de Dieu au monde [75:17]. Les premiers Musulmans ne se sont décidés à rassembler le Coran qu'à l'époque de Khalifa Rashed `Utmaan. Une commission a été désignée pour accomplir cette tâche.
Dans ce cas, il faudra nous expliquer pourquoi, si le Prophète a consigné avec précision l’ordre de chaque verset, n’avons-nous hérité que d’une compilation dans le désordre. Mais l’on peut anticiper la réponse : c’est pour que le « miracle mathématique » soit réalisé ! car autrement il n’aurait pas était valide ! Tout simplement. En conclusion, Allah (loin de Sa Majesté ce blasphème), aurait révélé Sa Parole avec tous les soins, et veillé à sa transcription précise par la main même du Prophète tout en la truffant de corrélations arithmétiques, pour ensuite faire subtilement en sorte qu’elle soit réunie dans le désordre, et nous laisser tergiverser, jacter et nous perdre en conjecture durant 14 siècles d’incertitude, pour enfin, et grâce au Dr Rashad, nous éclairer et nous soulager définitivement du doute par la preuve surgie du « miracle mathématique »… Le moins qu’on puisse dire et que ce Dieu du Dr Rashad est un coquin joueur, surtout quand on sait les vies anéanties, les destins brisés, les discordes fratricides, les peuples égarés en quête de vérité, les guerres meurtrières, les penseurs réduits au silence et le temps perdu, à cause des incertitudes qui planent sur certaines questions liées au Coran.
Et enfin, pour poursuivre à son terme cette hypothèse, maintenant que la vérité irréfutable du « miracle mathématique » a éclaté au grand jour, tous les musulmans, les juifs et les chrétiens de la terre vont enfin s’unir dans l’Islam (voir interprétation des versets ci-dessous selon Dr Rashad). En fait, il ne leur manquait qu’une « preuve mathématique » à ces galopins de l’ère de l’ordinateur, sinon tout le reste allait bien, et le tour est joué. L’invraisemblance d’une telle stratégie naïve de la part du Créateur (loin de Lui ce blasphème) paraît tellement évidente, qu’il est très difficile d’accepter une telle hypothèse.
Extrait : [74:31] Nous n'avons assignés que des anges comme gardiens de l'Enfer et nous n'avons fixé leur nombre que pour :
1) troubler les mécréants,
2) convaincre les Chrétiens et les Juifs,
3) que la foi de ceux qui croient déjà soit encore plus grande,
4) que les Chrétiens, les Juifs et les Croyants n'aient plus aucun doute …
Extraits de la thèse des submiters : Chaque âme mérite un certain corps et vit sa vie d'une certaine manière. Seul Dieu sait quelles âmes sont bonnes et quelles âmes sont mauvaises. Nos enfants nous sont attribués en conformité avec la stratégie divine…
Tout a commencé il y a plusieurs milliards d'années lorsque "une querelle s'éleva dans le Monde des Cieux" [38:69]. Une des créatures haut-gradées, Satan, se mit honteusement à prétendre que les pouvoirs que Dieu lui avait donnés le rendaient apte à être un dieu à côté du Très-Haut…

Par ailleurs, Allah auraient-Il besoin d’entériner Son authenticité en mettant son Œuvre en équation et en anticipant qu’un jour bénit viendrait un homme qui, par Sa grâce, dévoilerait Son secret indéchiffrable pour le commun des mortels ? Ceci tout en affirmant, apparemment sans souci de contradiction, qu’Allah adresse Sa Vérité comme guide pour tous les êtres humains sans exception. Et le Fond du Message coranique ne se suffit-il pas de sa direction de certitude dans la Paix et l’Amour du Prochain répété par tant de Prophètes depuis Noé, qu’il faille à se point l’embellir d’une hypothétique arithmétique ? C’est donc ceux-là même qui disent valoriser le Coran, qui ne se suffisent pas de sa quintessence, et lui cherchent des attributs mythiques comme si leur foi ne tenait qu’à l’objet et non à ce qu’il signifie. Alors à ce titre, si les Prophètes et les Messagers n’étaient pas accompagnés de miracles, plus un homme ne croirait-il , plus un homme n’accomplirait-il quelque chose en bien?
Depuis longtemps, une certaine théologie musulmane a résolu les problèmes posés par l’inadéquation de ses dogmes avec les réalités historiques en entretenant des mythes sur l’incorruptibilité de la collecte du Coran, sur sa teneur « immaculée », rendant taboue toute approche critique, même la plus saine, même celle douée de foi que ne corrompt pas une syllabe, ni une voyelle ou une consonne de plus ou de moins. En effet, ce que le Coran porte de sens profond, passe outre la rigueur du Verbe, car il se lit avec le cœur, quand beaucoup ne le lisent qu’avec les yeux.
Une fois de plus, nous sommes en face d’une attitude qui semble traduire une lassitude spirituelle, une perte d’espérance, un amenuisement de la motivation de la foi chez certains de nos frères musulmans, tel qu’en leur for intérieur, ils appellent de tous leurs vœux une manifestation de la Puissance d’Allah comme démonstration de Son existence réelle, comme gage de leur appartenance à l’Islam. Et pourtant un tel sentiment peut être louable ; mais il expose à une dérive que l’on pourrait illustrer par un exemple historique : le 2 juin 1098, après un siège difficile, les Croisés parvinrent à se rendre maîtres de la ville d’Antioche. Mais, leur enthousiasme fut éphémère car dès le lendemain ils se trouvèrent cernés par la grande armée Seldjoukide commandée par l’émir de Mossoul. D’assiégeants, ils devinrent assiégés. Une terrible famine décima alors les rangs des Croisés. Les survivants perdirent tout espoir. C’est alors qu’un miracle se produisit sous la forme de la « Sainte Lance » (celle qui aurait blessé le flanc du Christ sur la croix), découverte à la suite de la vision d’un pèlerin provençal, Pierre Barthélemy ! Cet événement inattendu restitua aux Croisés leur enthousiasme…
En conclusion, il nous semble difficile d’accorder le moindre crédit à submission.org et aux thèses qui y figurent, même si certaines affirmations noyées dans la masse sont des vérités tangibles. Historiquement, humainement et spirituellement, les valeurs véhiculées par le site, et globalement par les thèses du Dr Rashad, ne sont pas valides. La question n’est pas de rejeter toute « inspiration mystique » comme nécessairement fausse, sinon nous pourrions rejeter tant de prophètes bibliques dont le Coran corrobore pourtant les noms, mais c’est sur la teneur même et la cohérence universelle d’une information de cet ordre qu’il est possible d’apprécier sa validité.


Si même l’on tenait à se laisser séduire par les thèses du Dr Rashad, quelle perspective apporte ses affirmations par rapport au devenir des musulmans et de l’humanité ? Est-ce que les juifs et les chrétiens par exemple qui vouaient jusqu’alors du dédain, si ce n’est du mépris, à l’islam, seraient déconfits par la nombre 19 et se convertiraient tous en masse pour se précipiter dans les pas du Dr Rashad ? Quel projet de Paix, d’Equité et de renouveau du monde soutiennent ses adeptes ? Quel engagement constructif et quelle œuvre existentielle et spirituelle entreprennent-ils ? Ou alors ne s’agit-il que d’un triomphalisme attentiste ?


Enfin, pour raisonner par l’absurde, voici une image : imaginons que la poésie et l’équité disparaisse de la culture humaine pour une raison ou pour une autre. Soit alors un archéologue qui arrive dans dix mille ans et qui, pratiquant des fouilles, retrouve des fragments d’un alexandrin. N’ayant plus la moindre connaissance ni instruction de ce qu’est la poésie, il déchiffre l’alexandrin et découvre que chaque ligne (car il n’est pas sensé savoir qu’il s’agit d’un vers) comporte exactement 12 syllabes. L’archéologue invente alors la théorie du nombre 12 et postule qu’il s’agit d’un code qui transmet un message pour le futur, et qui n’attendait que d’être découvert par lui, l’archéologue talentueux. Il va dès lors s’évertuer à donner un sens à ce nombre 12, et percer le mystère du code du message. Il y a juste une chose qu’il ne découvrira jamais : la poésie parlait d’amour et d’équité.
Formulons le vœux que cette affaire du nombre 19 ne divise pas les musulmans plus qu’ils ne le sont déjà.
Puisse Allah recevoir en Sa Sainte Miséricorde le défunt Rashad Khalifa. Il serait mesquin de notre part de lui jeter la pierre. Il représente simplement un certain exemple d’une déviation passionnelle dans l’ésotérisme. Des cas nombreux pourraient lui ressembler à des degrés divers. Nous avons tous la tâche d’éviter de telles dérives en ouvrants des perspectives de vrai développement humain et d’épanouissement spirituel qui honorent Allah et toutes Ses créatures, qu’elles soient musulmanes, juives, chrétiennes ou même athées, car chaque être humain aussi éloigné ou égaré qu’il nous paraisse par le filtre de notre culture, est pourtant notre frère devant Allah.

Source :Oumma.com

[yacoub]

As-tu les références à ce sujet, des hadiths peut-être ?
Merci.

"un voyage extraordinaire au ciel ":

[_Spin]

As-tu les références à ce sujet, des hadiths peut-être ?
Merci.

"un voyage extraordinaire au ciel ":

Ce qui montre bien en passant qu'on considérait à l'époque les "sept cieux" comme des barrières solides, conformes à l'astronomie du temps, et où pouvaient donc se trouver des portes qu'on pouvait ouvrir. Rien à voir avec les sept couches de l'atmosphère et autres âneries.

à+

[Moustarchid]

la numérologie rentre en jeu.... voila qui ne va pas arranger la crédibilité du coran.

je viens de lire cela : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

est e vraiment cela le miracle coranique. J'aurais appeler cela piege à gogos moi. Il ne font état que les liens avec le chifffe 19, tout le reste, 95% du coran, n'a aucun rapport avec le chiffre 19...

Nier, c'est peut-être bien, mais le nihilisme est pathologique.
Je suis persuadé que t'as pas sérieusement étudié l'aspect numérique du coran, comme beaucoup de mécréants d'ailleurs, tu te contentes de nier, encore nier, toujours nier. Mais ... bof, j'ai pas de temps à perdre.

Il existe déjà un thread où on a suffisamment discuté de ça ; un thread que j'avais moi-même créé et qui m'a été volé après... lol-

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


___
Salam Alterego, un plaisir de te lire.

Ce n'est aps de ma fautte si tu nous présente de pseudo miracles scientifiques. Moi je t'ai prouvé à partir des deux premieres révélations et du total de verset que cela représentait la signature du diable : 666...

Oui, ce n'est pas de ta fauttttttttttte ! lol-

[democrite]

Peut être que, ou tout simplement que les personnes qui ont écrit ou réécrit le saint coran maitrisaient parfaitement la science des nombres ! Maitrise de la gématrie !
Je pense qu'il ne faut pas chercher la preuve mystique ou divine par la gématrie !
C'est une science uniquement humaine avant tout et cela dessert la cause pour justifier la véracité divine du coran !
???

Salutation amicale

[Mr Abricot]

Sur les prétendus miracles scientifiques, ben comme à chaque fois : VOIR ICI.

à+

Ce lien ne marche pas.

[_Florent51]

ce n'était que des petites concordances

tiens tiens!!
on avance du coup!
des concordances entre des paroles révélées il y a 1400 ans et des faits découverts récemment!!
au même titre que les fourmis qui communiquent entre elles, c'est aussi cité dans le coran!!

C'est du concordisme, rien de plus.

On prend des passages vagues et on les fait coller à des découvertes scientifiques APRES que la découverte a eu lieu.
Rien de plus facile. En prenant le temps on peut faire ça avec n'importe quel bouquin. Au début d'ailleurs ce sont les juifs et les chrétiens qui ont inventé le concordisme pour la bible, et les musulmans ne font que reprendre la recette aujourd'hui, recette qui n'est qu'une arnaque intellectuelle.

[_Spin]

Sur les prétendus miracles scientifiques, ben comme à chaque fois : VOIR ICI.
à+

Ce lien ne marche pas.

Ooooops ! c'est rectifié...

à+

[alterego]

justement spin, l'histoire des sept cieux correspondants aux sept couches atmosphérique est une grosse erreur de débutant à cause de ceci:
67:5: Nous avons effectivement embelli le ciel le plus proche avec des lampes [des étoiles] dont Nous avons fait des projectiles pour lapider des diables et Nous leur avons préparé le châtiment de la Fournaise.

si le ciel le plus proche contient les étoiles impossible donc que les sept cieux correspondent chacun à une couche atmosphérique comme prétendu par haroun yahya qui en passant s'est ramassé pas mal d'argent sur le dos des gens.

[_Florent51]

justement spin, l'histoire des sept cieux correspondants aux sept couches atmosphérique est une grosse erreur de débutant à cause de ceci:
67:5: Nous avons effectivement embelli le ciel le plus proche avec des lampes [des étoiles] dont Nous avons fait des projectiles pour lapider des diables et Nous leur avons préparé le châtiment de la Fournaise.

C'est scientifique les âneries que j'ai mises en gras?

[alterego]

pour les fourmis tu devrait te mettre à la page Mr abrciot!!

un extrait trouvé sur un site non musulman:

Bien qu'elles partagent avec le genre humain leur sens de l'organisation communautaire, les fourmis sont différentes à beaucoup d'égards. Dans leur façon de communiquer par exemple. Alors que nous discutons grâce à la parole et aux gestes, les fourmis communiquent par des odeurs, aussi appelées phéromones, et par des sons en émettant des stridulations. Ces deux particularités leur permettent de participer à des actions collectives et de se soustraire à leurs ennemis. Pour se défendre, les fourmis disposent aussi de la possibilité de mordre et de projeter de l'acide formique ou de piquer avec un aiguillon.

coran:

sourate les fourmis

18.Quand ils arrivèrent à la Vallée des Fourmis, une fourmi dit : "Ô fourmis, entrez dans vos demeures, [de peur] que Salomon et ses armées ne vous écrasent [sous leurs pieds] sans s'en rendre compte".!

19.Il sourit, amusé par ses propos et dit : "Permets-moi Seigneur, de rendre grâce pour le bienfait dont Tu m'as comblé ainsi que mes père et mère, et que je fasse une bonne oeuvre que tu agrées et fais-moi entrer, par Ta miséricorde, parmi Tes serviteurs vertueux".

[_Florent51]

pour les fourmis tu devrait te mettre à la page Mr abrciot!!

un extrait trouvé sur un site non musulman:

Bien qu'elles partagent avec le genre humain leur sens de l'organisation communautaire, les fourmis sont différentes à beaucoup d'égards. Dans leur façon de communiquer par exemple. Alors que nous discutons grâce à la parole et aux gestes, les fourmis communiquent par des odeurs, aussi appelées phéromones, et par des sons en émettant des stridulations. Ces deux particularités leur permettent de participer à des actions collectives et de se soustraire à leurs ennemis. Pour se défendre, les fourmis disposent aussi de la possibilité de mordre et de projeter de l'acide formique ou de piquer avec un aiguillon.

coran:

sourate les fourmis

18.Quand ils arrivèrent à la Vallée des Fourmis, une fourmi dit : "Ô fourmis, entrez dans vos demeures, [de peur] que Salomon et ses armées ne vous écrasent [sous leurs pieds] sans s'en rendre compte".!

19.Il sourit, amusé par ses propos et dit : "Permets-moi Seigneur, de rendre grâce pour le bienfait dont Tu m'as comblé ainsi que mes père et mère, et que je fasse une bonne oeuvre que tu agrées et fais-moi entrer, par Ta miséricorde, parmi Tes serviteurs vertueux".

Donc, selon le coran, les fourmis parlent entre elles et peuvent tenir un discours sur Salomon, intéressant, très scientifique en effet!

[Matteo]

Il me semble que Dieu avait fait don à Salomon de comprendre le language des animaux. Il ne devrait pas y avoir de "miracle" dans cette histoire : puisque seul Salomon était capable de comprendre les fourmis, on a aucun moyen de savoir leur language, donc le "language des fourmis" (stirdulations,...) découvert par les scientifiques ne correspond pas au language que Salomon entendait.

[_Spin]

justement spin, l'histoire des sept cieux correspondants aux sept couches atmosphérique est une grosse erreur de débutant à cause de ceci:
67:5: Nous avons effectivement embelli le ciel le plus proche avec des lampes [des étoiles] dont Nous avons fait des projectiles pour lapider des diables et Nous leur avons préparé le châtiment de la Fournaise.
si le ciel le plus proche contient les étoiles impossible donc que les sept cieux correspondent chacun à une couche atmosphérique comme prétendu par haroun yahya qui en passant s'est ramassé pas mal d'argent sur le dos des gens.

Il y a aussi 37:6, 41:12, etc. Nous sommes donc d'accord sur ce point. Est-ce que tu vois que c'est par contre tout-à-fait conforme à la conception du ciel au temps où le Coran est sorti ?

Les étoiles sur le premier ciel, c'est toutefois une erreur y compris par rapport à l'astronomie grecque. Aristarque avait déjà fait remarquer que les étoiles sont au contraire bien plus éloignées que les autres astres, et doivent donc se trouver sur le ciel le plus éloigné (il y en a par ailleurs un pour la lune, un pour le soleil, un pour Mercure, etc.).

à+

[democrite]

pour les fourmis tu devrait te mettre à la page Mr abrciot!!

un extrait trouvé sur un site non musulman:

Bien qu'elles partagent avec le genre humain leur sens de l'organisation communautaire, les fourmis sont différentes à beaucoup d'égards. Dans leur façon de communiquer par exemple. Alors que nous discutons grâce à la parole et aux gestes, les fourmis communiquent par des odeurs, aussi appelées phéromones, et par des sons en émettant des stridulations. Ces deux particularités leur permettent de participer à des actions collectives et de se soustraire à leurs ennemis. Pour se défendre, les fourmis disposent aussi de la possibilité de mordre et de projeter de l'acide formique ou de piquer avec un aiguillon.

coran:

sourate les fourmis

18.Quand ils arrivèrent à la Vallée des Fourmis, une fourmi dit : "Ô fourmis, entrez dans vos demeures, [de peur] que Salomon et ses armées ne vous écrasent [sous leurs pieds] sans s'en rendre compte".!

19.Il sourit, amusé par ses propos et dit : "Permets-moi Seigneur, de rendre grâce pour le bienfait dont Tu m'as comblé ainsi que mes père et mère, et que je fasse une bonne oeuvre que tu agrées et fais-moi entrer, par Ta miséricorde, parmi Tes serviteurs vertueux".

La communication animale / fourmis ou abeilles, insectes / voire même chez certains mammifères ............................avait été déjà évoqué pendent la Grèce antique (environ -350 av j.c) de simple observation de (1° biologistes) ou naturalistes ! Aristote il me semble a avait déjà parlé ?
Il y a même un texte antique, de je ne sais plus qui, qui parlait de communication 'sensorielle' entre différents animaux capables de vivres en société avec une cohésion totale !

[_Spin]

La communication animale / fourmis ou abeilles, insectes / voire même chez certains mammifères ............................avait été déjà évoqué pendent la Grèce antique (environ -350 av j.c) de simple observation de (1° biologistes) ou naturalistes ! Aristote il me semble a avait déjà parlé ?
Il y a même un texte antique, de je ne sais plus qui, qui parlait de communication 'sensorielle' entre différents animaux capables de vivres en société avec une cohésion totale !

A quoi les concordistes répondent classiquement qu'il était illettré et ne pouvait pas le savoir ! Outre que cet illettrisme est invaisemblable par lui-même comme je l'ai déjà dit, il n'y a rien de si dense qu'on ne puisse le retenir en une discussion avec un spécialiste de chaque domaine, d'autant qu'il y a des approximations. Il avait beaucoup voyagé pour ses affaires, et avait manifestement une grande curiosité intellectuelle (ce qui ne suffit pas à en faire le meilleur des hommes et le suprême messager de Dieu...).

à+

[alterego]

Est-ce que tu vois que c'est par contre tout-à-fait conforme à la conception du ciel au temps où le Coran est sorti ?

je n'exclut pas qu'à cette époque les gens pouvaient avoir une connaissance du ciel de ses étoiles des étoiles filantes. ce que je dit ce qu'il n'y a pas de vérité scientifique dans ce verset, il nous indique uniquement que le ciel le plus proche contient les étoiles donc impossible que les sept cieux puissent correspondre aux sept couches atmosphériques.

Les étoiles sur le premier ciel, c'est toutefois une erreur y compris par rapport à l'astronomie grecque. Aristarque avait déjà fait remarquer que les étoiles sont au contraire bien plus éloignées que les autres astres, et doivent donc se trouver sur le ciel le plus éloigné (il y en a par ailleurs un pour la lune, un pour le soleil, un pour Mercure, etc.).

je ne suis pas une femme de science mais je ne pense pas que les autres cieux puissent être accessibles à l'homme, c'est à dire que le premier ciel correspond tout simplement à notre monde car il est appelé dans le coran "samaa dounia" la dounia a pour racine "adna" c'est à dire bas, la dounia c'est donc le bas monde, et dans la vision de l'islam il y a le bas-monde et ce qu'il contient ainsi que l'au-delà!

La communication animale / fourmis ou abeilles, insectes / voire même chez certains mammifères ............................avait été déjà évoqué pendent la Grèce antique (environ -350 av j.c) de simple observation de (1° biologistes) ou naturalistes ! Aristote il me semble a avait déjà parlé ?
Il y a même un texte antique, de je ne sais plus qui, qui parlait de communication 'sensorielle' entre différents animaux capables de vivres en société avec une cohésion totale !

avec un peu de bon sens on peu se rendre compte que les fourmis peuvent communiquer, par simple hypothèse et simple observation à l’œil nu, et cela n'importe quel être humain peut le remarquer,
en revanche le coran affirme que les fourmis communiquent et non communiquent éventuellement, d'autant plus qu'il met en évidence l’existence d'un chef et donc une organisation dans le groupe.

dans le coran on lit
27.18.حَتَّى إِذَا أَتَوْا عَلَى وَادِي النَّمْلِ قَالَتْ نَمْلَةٌ يَا أَيُّهَا النَّمْلُ ادْخُلُوا مَسَاكِنَكُمْ لَا يَحْطِمَنَّكُمْ سُلَيْمَانُ وَجُنُودُهُ وَهُمْ لَا يَشْعُرُونَ
le mot traduit par écraser est "la yohattemnakom" racine "hattama", on dit en arabe "hattama qalbi" qui signifie il m'a brisé le cœur, donc la traduction exacte n'est pas écraser mais briser, anéantir, or on sait que les fourmis ont une composition osseuse externe qui protège leur anatomie contrairement aux être humains. une fois de plus les termes utilisés dans le coran ne sont pas anodin.
et arrêtez de parler de concordisme chaque fois que vous êtes embarrassés.

maintenant je ne suis pas de ceux qui parlent de miracles scientifiques à chaque ligne du coran.

[_Florent51]

[
avec un peu de bon sens on peu se rendre compte que les fourmis peuvent communiquer, par simple hypothèse et simple observation à l’œil nu, et cela n'importe quel être humain peut le remarquer,
en revanche le coran affirme que les fourmis communiquent et non communiquent éventuellement, d'autant plus qu'il met en évidence l’existence d'un chef et donc une organisation dans le groupe.

dans le coran on lit
27.18.حَتَّى إِذَا أَتَوْا عَلَى وَادِي النَّمْلِ قَالَتْ نَمْلَةٌ يَا أَيُّهَا النَّمْلُ ادْخُلُوا مَسَاكِنَكُمْ لَا يَحْطِمَنَّكُمْ سُلَيْمَانُ وَجُنُودُهُ وَهُمْ لَا يَشْعُرُونَ
le mot traduit par écraser est "la yohattemnakom" racine "hattama", on dit en arabe "hattama qalbi" qui signifie il m'a brisé le cœur, donc la traduction exacte n'est pas écraser mais briser, anéantir, or on sait que les fourmis ont une composition osseuse externe qui protège leur anatomie contrairement aux être humains. une fois de plus les termes utilisés dans le coran ne sont pas anodin.
et arrêtez de parler de concordisme chaque fois que vous êtes embarrassés.

maintenant je ne suis pas de ceux qui parlent de miracles scientifiques à chaque ligne du coran.

Le coran dit que les fourmis peuvent entre elles évoquer Salomon, tu préfères ne pas évoquer ce point n'est-ce pas?
Fuyant les questions gènantes comme tous les musulmans...

[alterego]

qu'est ce qui est genant?????????

[_Florent51]

qu'est ce qui est genant?????????

Mais oui, mais oui, tu n'as pas compris par toi-même...

Tu fais des liens pseudo-scientifiques entre ce que dit le coran et des réalités découvertes par la science, mais tu te gardes bien d'expliquer comment scientifiquement il est possible que des fourmis évoquent entre elles le personnage de Salomon! Or, c'est ce que le coran dit qu'elles sont capables de faire! C'est grotesque ou tu as là aussi des "explications scientifiques"?

[alterego]

la réponse tu l'as à la fin du verset, la fourmis à préciser que salomon et son armée pourraient les briser sans qu'ils ne s'en rendent compte, la fourmis connaissaient donc salomon et surtout savait qu'il était un homme juste et bon sinon elle n'aurait pas préciser!!

ça ne m'étonne pas qu'elle le connaisse, le royaume donné à salomon n'a jamais été donné à un être humain, il avait parmi son armée, les humains, les djinns et les animaux!

donc je ne vois toujours pas ce qu'il y a de gênant, ou c'est juste ta façon d'admettre ta défaite.

[bernard1933]

alterego, je viens de relire en entier la sourate XXVII, les fourmis . C' est long et fastidieux. Et tes histoires de fourmis, ça me passe au-dessus de la tête ! Je préfère le concert à la trompette du verset 87 ! Ou le verset 12:
" Introduis ta main dans l' ouverture de ta tunique: elle en sortira blanche sans aucun mal."
Moi, là-dedans, j' y vois l'histoire de DSK...
Les livres saints, ça prévoit tout ! il faut vraiment y voir la main...de Dieu !