Re: «Flottille de la liberté» : le bateau français en route, seul, vers Gaza

par _Le Grand Absent Ven 8 Juil 2011 - 8:30

La "mise en valeur" est vraiment un argument impérialiste.

Nul ne niera que les Belges ont mis en valeur le Congo, que les Brésiliens ont mis en valeur la forêt amazonienne, que les Chinois ont mis en valeur le Tibet, etc

Mais il aurait tout de même fallu demander leur avis aux indégènes...

par troubaadour Ven 8 Juil 2011 - 9:23

Que d'erreur !

puis je faire remarquer que plus de 20% de la population israélienne est arabe, vivant en israel avec les memes droits que le reste de la population.... que c'est un pays démocratique à la proportionelle intégrale, et avec une multitude de parti. (dont des partis arabo-musulmans)

Gaza n'est pas un camp de concentration, c'est une bande automne, sous l'autorité du Hamas, on n'y meurt pas de faim, la nourriture arrive, seul est interdit, et c'est le but de l'embargo, l'acheminement d'armes.

Tant que le Hamas aura comme objectif la destruction d’Israël on ne peut pas demander à Israël d’être tolérant avec des gens qui veulent sa destruction.

par _Le Grand Absent Ven 8 Juil 2011 - 9:42

Bande autonome...

Les bantoustans aussi étaient autonomes et pourtant l'ONU ne les a jamais reconnus et les bien-pensants occidentaux les ont décriés. Pourquoi cette différence de traitement pour le bantoustan palestinien ?

par troubaadour Ven 8 Juil 2011 - 9:56

Parce que dans le cas présent il me semble que se sont les bantous qui ne veulent pas etre avec les israeliens. Un musulman a le droit de vivre en Israël avec les mêmes droits qu’an israeliens.

Avant la bande de gaza c’était jordanien cis jordanien ou egyptien me semble-il....

Gaza n'est pas israélien. il n'y a aucune autorité israélienne sur gazza.

Dis moi c'est l’apartheid pour toi entre la France et le Luxembourg ?

par _Le Grand Absent Ven 8 Juil 2011 - 10:36

troubaadour a écrit:Parce que dans le cas présent il me semble que se sont les bantous qui ne veulent pas etre avec les israeliens. Un musulman a le droit de vivre en Israël avec les mêmes droits qu’an israeliens.

Pur mensonge! Quand l'Israel a-t-elle jamais proposé au réfugiés palestiniens de revenir au pays ?

par lagaillette Ven 8 Juil 2011 - 11:27

troubaadour a écrit: puis je faire remarquer que plus de 20% de la population israélienne est arabe, vivant en israel avec les memes droits que le reste de la population.... que c'est un pays démocratique à la proportionelle intégrale, et avec une multitude de parti. (dont des partis arabo-musulmans)

C'est bien pourquoi je pense que la solution est un Etat démocratique sur l'ensemble de la Palestine.
La minorité de 20% de population israélienne arabe a, effectivement, du moins théoriquement, les mêmes droits que les citoyens juifs ; il faudrait s'assurer qu'ils ne sont pas l'objet d'une certaine discrimination.
Il faudrait aussi que cet Etat ne soit pas un "Etat juif", ce qui serait contraire à une démocratie respectant les différences culturelles. L'Etat d'Israël est-il disposé à devenir un Etat "laïque" ?
Il faudrait aussi que soit réglée la question des réfugiés.

par meulan Ven 8 Juil 2011 - 11:51

Le Grand Absent a écrit:
meulan a écrit:Est-ce vraiment bien aider les palestiniens que de ne vouloir les aider qu'en focalisant sur une seule voie ?
Pourquoi les Palestiniens ne sont-ils pas souverains sur leurs propres côtes au point de ne pouvoir pêcher en mer ?

Parcequ'ils n'ont pas d'Etat, juste des populations vivant sur des territoires divers aux statuts incertains et multiples, car ayant refusé le plan de 1947 de l'O.N.U et n'ayant pas voulu l'exemple des créateurs de l'Etat d'Israel en 1948.

par _Le Grand Absent Ven 8 Juil 2011 - 14:01

Le statut de la Palestine de 1947 était clair : c'était une partie de la Jordanie.

par democrite Ven 8 Juil 2011 - 14:02

lagaillette a écrit:
C'est bien pourquoi je pense que la solution est un Etat démocratique sur l'ensemble de la Palestine.
La minorité de 20% de population israélienne arabe a, effectivement, du moins théoriquement, les mêmes droits que les citoyens juifs ; il faudrait s'assurer qu'ils ne sont pas l'objet d'une certaine discrimination.
Il faudrait aussi que cet Etat ne soit pas un "Etat juif", ce qui serait contraire à une démocratie respectant les différences culturelles. L'Etat d'Israël est-il disposé à devenir un Etat "laïque" ?
Il faudrait aussi que soit réglée la question des réfugiés.

Je suis d'accord avec toi lagaillette, un seul état laïque est 'peut être' la seule solution réalisable car elle évite le gros problème de la délimitation des frontières, la très (future) conflictuelle séparation des territoires !
Les israéliens comme les palestiniens ne demandent qu'a vivres enfin en paix ! Je pense que si il y avait un jour la construction d'un seul état, les problèmes de promiscuités idéologique ou religieuse ne viendraient uniquement que du pouvoir élitiste politique ou religieux ! 'Le' peuple est il prêt a l'unité ?

par _Le Grand Absent Ven 8 Juil 2011 - 14:26

Un état judéo-arabe n'est pas un état juif et l'Israel a été pensé comme état juif.

par meulan Ven 8 Juil 2011 - 15:05

lagaillette a écrit:La minorité de 20% de population israélienne arabe a, effectivement, du moins théoriquement, les mêmes droits que les citoyens juifs ; il faudrait s'assurer qu'ils ne sont pas l'objet d'une certaine discrimination.

Serait-il possible d'accorder les mêmes droits (tant théoriques que pratiques) appliqués aux minorités par les Etats se réclamant peu ou prou de l'arabo-islamisne ?

Je suis un fervent partisan de la loi de réciprocité.

par bernard1933 Ven 8 Juil 2011 - 15:34

Oui, c' est pratique, les palestiniens fournissent la main d' oeuvre bon marché pour monter les murs et cueillir les oranges...un peu comme chez nous " les gens que vous savez ". Et j' ai appris que le club Med. allait ouvrir un centre à Gaza ; il paraît que sa douceur de vivre et la richesse de sa nourriture enchantera les touristes...Tiens, Israël vient d'invoquer une loi ottomane de 1848 pour s' accaparer des terres et en chasser les Palestiniens . Le record Guiness de la morgue et du mépris...

par lagaillette Ven 8 Juil 2011 - 15:41

meulan a écrit:
Serait-il possible d'accorder les mêmes droits (tant théoriques que pratiques) appliqués aux minorités par les Etats se réclamant peu ou prou de l'arabo-islamisne ?

Je n'ai pas bien compris ce que tu dis là, meulan.

Dans un Etat démocratique laïque, tous les citoyens sont égaux en droit, et les extrémistes religieux, de quelque religion qu'ils soient, n'ont pas à imposer leur loi.

Le Fatah de Yasser Arafat n'a rien d'un parti religieux. A force d'être bernés, une partie des palestiniens s'est tourné vers le Hamas, qui, lui, a des options qui ne sont pas acceptables. Mais la meilleure façon de s'opposer à un parti plus ou moins extrémiste religieux n'est pas de lui opposer la perspective d'un Etat fondé sur une idéologie religieuse comme l'est l'Etat d'Israël.
Que l'Etat d'Israël devienne un Etat démocratique laïque, et plus rien ne s'oppose au rassemblement des arabes et des juifs dans un même Etat.

par _Le Grand Absent Ven 8 Juil 2011 - 16:06

lagaillette a écrit:Que l'Etat d'Israël devienne un Etat démocratique laïque, et plus rien ne s'oppose au rassemblement des arabes et des juifs dans un même Etat.

En voilà un raccourci! Pourquoi un état démocratique et laïque serait-il forcément multiethnique ?

par lagaillette Ven 8 Juil 2011 - 18:33

Le Grand Absent a écrit: Pourquoi un état démocratique et laïque serait-il forcément multiethnique ?

Ce n'est pas ainsi que la question se pose en Palestine. Mais plutôt, étant donné qu'un Etat palestinien viable n'est plus possible, que, de plus, l'Etat d'Israël est déjà "multiethnique", je ne vois pas d'autre solution qu'un Etat multiethnique que l'ensemble de la Palestine ; et un Etat multiethnique, pour respecter les différentes "ethnies", "religieuses", qui y résident, doit être laïque.

par _Le Grand Absent Ven 8 Juil 2011 - 19:07

Cet état multi-ethnique serait aujourd'hui composé de 5 750 900 Juifs et 5 703 000 Arabes.

Dans vingt ans, les Juifs y seraient minoritaires.

De plus, les Juifs y seraient nettement plus riches que les Arabes, ce qui ne manquerait pas de créer des tensions.

par YOD Sam 9 Juil 2011 - 5:24

Moi j'ai de plus en plus de mal a comprendre les palestiniens. Ils veulent par exemple demander a l'ONU de reconnaître unilatéralement un état palestinien mais sont incapables de se mettre d'accord sur un projet de société : entre le hamas et le fatah, c'est toujours le blocus mutuel.
D'autre part, si les palestiniens disent qu'ils sont sous blocus à gaza, pourquoi dans ce cas accepter que des centaines de camions transitent par israel pour les alimenter ? pourquoi ils n'exigent pas a l'Egypte le pays frère de prendre en charge entièrement l'aide humanitaire que leur envoie par exemple l'europe ? n'ont-ils pas confiance aux égyptiens ? Ou alors parce que l'Egypte hésite encore d'ouvrir sans restriction sa frontière avec gaza de peur que le Hamas fasse jonction avec les frères musulmans d'Egypte.

Pour le blocus imposé a gaza, il est difficile de le délégitimer, en effet, quand un territoire est en guerre avec un autre territoire, l'un des territoires est tout a fait dans son droit d'imposer un blocus s'il en a les moyens. Les pays hostiles a israel dans le coin et ils sont nombreux, c'est dans leur rêve de pouvoir imposer un blocus a israel et tant pis pour les 20% d'arabes israeliens

Enfin, n'oubliez pas ce qui est inscrit dans la charte du hamas noir sur blanc, je cite :

"Le Jour du Jugement dernier ne viendra pas avant que les musulmans ne combattent les juifs, quand les juifs se cacheront derrière les rochers et les arbres. Les rochers et les arbres diront, Ô Musulmans, ö Abdallah, il y a un juif derrière moi, vient le tuer. Seul l'arbre du Gharkad ne le dira pas, parce que c'est un arbre des juifs"
Article 7

Plus antisémite que ça tu meurs

les juifs ont un arbre mais d'aprés le hamas pas de terre, pourtant il faut bien une terre pour planter un arbre...

perso j'ai du mal a me mettre du coté du hamas même si c'est indirectement que je le fais. Le Fatah est beaucoup plus réaliste et bizarrement, il n'interresse pas ces "humanitaires"

Mettre la charrue avant les bœufs est apparemment une spécialité des palestiniens

par _La plume Sam 9 Juil 2011 - 6:57

Il y a bien d'autres urgences humanitaires dans le monde que Gaza, des peuples qui disparaissent dans l'indifférence générale ... tout ça c'est politique.

par YOD Sam 9 Juil 2011 - 7:11

La plume a écrit:Il y a bien d'autres urgences humanitaires dans le monde que Gaza, des peuples qui disparaissent dans l'indifférence générale ... tout ça c'est politique.

Mais bien sûr que c'est politique, rien avoir avec une quelconque aide humanitaire(personne ne peut prouver qu'il existe une urgence humanitaire a gaza), d'ailleurs le gouvernement turc à lui bloqué le Mavi Marmara 2 annonçant son revirement politique au profit d’Israël. Les grecs et les turcs (qui occupent chypre militairement) se disputent les faveurs du savoir faire israelien

par meulan Sam 9 Juil 2011 - 8:44

lagaillette a écrit:
meulan a écrit:
Serait-il possible d'accorder les mêmes droits (tant théoriques que pratiques) appliqués aux minorités par les Etats se réclamant peu ou prou de l'arabo-islamisne ?
Je n'ai pas bien compris ce que tu dis là, meulan.

Dans un Etat démocratique laïque, tous les citoyens sont égaux en droit, et les extrémistes religieux, de quelque religion qu'ils soient, n'ont pas à imposer leur loi.

Pour l'instant - au regard de l'expérience tirée de l'Histoire et de l'état actuel des attitudes et comportements des sociétés humaines - je constate que les minorités sont bien mieux traitées en Occident en général et en Israél en particulier que dans tous les Etats mais aussi toutes les sociétés se voulant arabo-islamiques.

Si les femmes et les hommes doivent faire des efforts pour reconnaitre le droit des autres à être différents c'est d'abord dans les sociétés arabo--islamiques et non dans la société juive mondiale ou chez les citoyens de l'Etat d'Israél.

Sur plusieurs décennies récentes il est patent qu'une "révolution" prétenduement menée au nom des droits à la démocratie dans les pays arabo-islamiques aboutie toujours et partout non à l'égalité entre citoyens d'origines ou d'idéologies diverses mais à un départ quasi forcé des minorités... y compris d'ailleurs de la minorité réellement démocratique ayant participé à la "révolution".

par _Le Grand Absent Sam 9 Juil 2011 - 17:00

http://www.monde-diplomatique.fr/carnet/2011-07-07-Nakba

La Nakba effacée d’un manuel scolaire français

A en croire une dépêche de l’Agence France Presse (AFP) datée du 4 juillet, « des passages de nouveaux manuels d’histoire contemporaine à destination des classes de première générale, contestés par des associations juives, vont être “modifiés” à l’occasion de l’impression des versions définitives, a indiqué lundi l’éditeur Hachette Education ».

Ces modifications concerneraient la description du « partage de la Palestine » par les « manuels de premières L, S et ES à la rentrée 2011 ». Et l’agence de citer le président du Conseil représentatif des institutions juives de France (CRIF), qui dénonce une « présentation du conflit israélo-palestinien tout à fait scandaleuse ». M. Richard Prasquier voit notamment dans l’emploi du terme Nakba (« catastrophe », en arabe) une « idéologisation » et s’en prend à des « erreurs factuelles », sans toutefois, observe l’AFP, « préciser lesquelles ». Pour sa part, note enfin la dépêche, « le Bureau national de vigilance contre l’antisémitisme (BNVCA) a reproché aux auteurs du manuel d’“interpréter les faits historiques, de tronquer la vérité, de prendre parti” ».

A défaut de précisions du ministère de l’éducation nationale, qui a refusé de commenter ces informations, on se perd en conjectures.

Responsable, en dernier ressort, du contenu des manuels scolaires destinés aux lycéens français, le ministère ne tombe-t-il pas dans le communautarisme, si souvent vilipendé par le président de la République et le premier ministre, en acceptant de laisser un éditeur en réviser le contenu à la demande d’associations ou de groupes d’influence représentant (ou prétendant représenter) diverses « communautés » ?

La question se pose d’autant plus que la prise de position du CRIF rejoint la loi récemment votée par l’Assemblée nationale israélienne interdisant la commémoration, sous le nom de Nakba, de l’exode des Palestiniens durant la guerre judéo-palestinienne, puis israélo-arabe de 1947-1949… Ce qui pose une question supplémentaire : le CRIF a-t-il pour objectif de faire appliquer en France la législation israélienne et la République française doit-elle se plier à cette exigence, notamment en matière d’éducation ?

S’agissant enfin de manuels d’histoire, le plus raisonnable ne serait-il pas que le ministère exige de l’éditeur qu’il s’appuie sur les travaux des historiens, en premier lieu des plus concernés : les chercheurs palestiniens et israéliens. Or l’immense majorité d’entre eux affirment (pour les premiers) et reconnaissent (pour les seconds) que la plupart des Palestiniens ayant dû quitter leur foyer à cette époque y ont été contraints, souvent à la suite de massacres.

Même l’Israélien Benny Morris, qui a justifié en 2004 la politique du gouvernement Sharon, a réaffirmé, sur ce point, les résultats de ses vingt années de plongée dans les archives israéliennes. L’homme qui est allé jusqu’à défendre le « nettoyage ethnique » – « Un Etat Juif n’aurait pas pu être créé sans déraciner 700 000 Palestiniens. Par conséquent, il était nécessaire de les déraciner », avait-il déclaré dans une interview au quotidien Haaretz le 8 janvier 2004 – serait-il, aux yeux du CRIF, un « antisémite » ?

M. Richard Prasquier, qui prétend parler au nom des Juifs de France (voir Le Monde diplomatique de juillet 2011), est sans doute un bon cardiologue. Cela ne suffit pas, de toute évidence, à faire de lui un bon historien…

par _Spin Sam 9 Juil 2011 - 17:09

lagaillette a écrit:Dans un Etat démocratique laïque, tous les citoyens sont égaux en droit, et les extrémistes religieux, de quelque religion qu'ils soient, n'ont pas à imposer leur loi.

Sauf que cet état n'est nulle part à l'ordre du jour. Le Hamas veut l'éradication d'Israël et un état islamique pur et dur, c'est dans ses statuts. Le Fatah n'a pas l'air de savoir lui-même ce qu'il veut... et les Israéliens veulent vivre.

à+

par _Le Grand Absent Sam 9 Juil 2011 - 17:50

Quand on veut vivre en paix, on va s'installer dans un trou perdu comme la Tasmanie et pas au milieu d'une autre civilisation.

par _Spin Sam 9 Juil 2011 - 18:52

Le Grand Absent a écrit:Quand on veut vivre en paix, on va s'installer dans un trou perdu comme la Tasmanie et pas au milieu d'une autre civilisation.

Il n'y avait pas tant de monde que ça, et il y avait des juifs depuis toujours, quand d'autres juifs sont venus s'y installer massivement à partir de 1850. D'ailleurs, quand les premières violences graves ont commencé en 1929, il y avait eu plus d'un demi-siècle de coexistence sinon harmonieuse du moins sans effusion de sang notable...

Et il y avait quand même des gens en Tasmanie !

à+

par bernard1933 Sam 9 Juil 2011 - 19:15

Je voudrais simplement savoir qui viole les lois internationales et toutes les résolutions de l' ONU depuis 1967 ? C'est pourtant facile d'y répondre. Qui donc est l' envahisseur et qui sont les cocus ? On sait fort bien que le chantage à la disparition d' Israël n'est que le prétexte pour imposer aux Palestiniens l'invasion de leur territoire . Les USA étant derrière tout ça, les Israéliens peuvent continuer leur politique d'accaparement.