Re: Sectarisme œcuménique …

[Anthyme]

Schnaplapp … Je retourne la crêpe …

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Pourquoi Gaillot a-t-il été viré ?

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Ah oui – non … zuttt …

[…] hors du champ de rassemblement de leur œcuménisme

Ça c’est intéressant !

« Leur » … œcuménisme !

À eux !...

Très intéressant !

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Chacun le sien ???????

C’est comme « chacun son Christ » !

Ratzinger a le sien …
Gaillot a le sien …
Torquemada a le sien …
@freefox a le sien …
@Cœur de Loi a le sien …

… et @Anthyme va se coucher !

Ava ava … Bonne nuit à tous !

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Pas question de tolérance mais d’œcuménisme !

« Sectarisme » présenté comme « œcuménisme ».

Mystification ?

Tromperie ??

Manipulation ???

Calomnie ????

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Vous me prenez pour un con @freefox.

Sachez lire !
Sachez regarder !

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Tolérance ???

Il ne s’agit pas de tolérance, mais de « déni de vérité » !

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Ces gens ont la prétention de donner des leçons de christianisme au Moooooonnnnnde !

Or ils passent leur temps à crucifier leur « christ-dieu » en lui plantant des clous dans les yeux !

Personnellement, ça ne m’affecte pas : c’est leur responsabilité.

Mais ce faisant, ils crachent sur toutes les victimes passées de ces mêmes agissements.

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Si Michel Servet, si Giordano Bruno, si toutes les victimes de toutes les inquisitions sont mortes en vain !

Alors leur « christ-dieu » aussi est mort en vain.

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Si c’est le cas … hummmm …
… qu’ils se dépêchent de prier, car le « vide » n’a pas d’avenir !

[JO]

je commence à comprendre ... me fallait le temps .
J'explique :quand on appartient à une communauté, on se soumet ou on se démet . Souvent, on se fait virer avant : j'ai beaucoup connu ça aussi :)
C'est pas bien, peut-être , mais ça se défend . Si le forum ne me convient plus, je le quitte ... ou il me vire .
Je me suis fait virer de l'église catholique, et d'un certain nombre de petites sectounes . Pas de leur faute : j'ai le gabarit pour aucune .L'église catholique, c'était parceque je ne voyais pas pourquoi j'aurais obligé à divorcer l'homme que j'aimais . Cela nous aurait permis de vivre "tolérés" par les cathos . en marge, pécheurs, mais admis à ramasser les miettes de celui qui a dit :" je ne viens pas pour les bien portants mais pour les malades " . C'est comme ça .
Bon : et bien on vit très bien hors de la sainte église catholique . Je ne comprends pas que ça indigne : la loi , c'est la loi . Mais on peut la transgresser si on sait pourquoi ( parole d'évangile!).
En somme, de quoi te plains-tu au juste, Anthyme ? On ne se plaint pas de s'être fait virer par des cons , voyons ... Mgr Gaillot se porte très bien, je crois .

[Opaline]

On ne se plaint pas de s'être fait virer par des cons , voyons ...

Ça , c'est une bonne leçon !
N'empêche !
La profession de foi est l'oecuménisme pour certaines chapelles et elle excluent !
Quelles peuvent être les motivations ?
- Elles ne souhaitent pas se remettre en question.
- Elles sont aux prises avec un athéisme militant et se protègent.
- Elles ont des convictions qui ne souffrent aucune remise en cause.
- Elles ne veulent pas de témoins hostiles ou simplement, tièdes .
- Être oecuméniste ne signifie pas être universel .
On assiste , un peu partout, aujourd'hui, à un repli communautaire assez prononcé qui, il faut l'admettre, ne facilite pas le concensus oecuménique .

On l'expérimente et on le déplore mais pour changer les mentalités, il faut en parler et surtout, il faut éduquer !
Je ne vois pas d'autres moyens pour faire évoluer les comportements.

Il faut bien reconnaître que la largesse d'esprit n'est pas la qualité première des systèmes !

[Nailsmith]

Pourquoi Gaillot a-t-il été viré ?

Parce qu'il dérangeait, tout simplement.
C'est comme en politique, quand on est plus dans la ligne de partie, soit on démissionne ou on se fait virer.
Mgr Gaillot n'était pas politiquement correcte dû à ses responsabilité et son poste. Maintenant je suis sûr qu'il se sent mieux.
L'acquis de pouvoir existe dans les forums. Avec ce pouvoir en découle des règles et ces règles sont toujours en fonction du Webmaster. C'est la règle du jeux.

[Anthyme]

Jo, la question n’est pas « catholico-catholique ».
Je ne me plains de rien, mais illustre.

Opaline, l’œcuménisme set le fruit d’une compréhension présentée « chrétienne » des rapports humains.
Si le mouvement œcuménique « fabrique » du sectarisme, alors, implicitement l’ « Homme pour les autres » ne l’est pas pour tous !
Dit autrement :
Le mouvement œcuménique est un mouvement sectaire.
Personnellement je m’en fous.

Mais alors que les églises qui en font la promotion retirent l’étiquette « chrétienne » de leurs arguments de vente !

Nailsmith : Gaillot ne gérait pas une succursale de la Samaritaine.
Sa cathédrale était ouverte aux homosexuels, et aux compagnes de prêtres, aux publicains comme moi et à bien d’autres.

[JO]

c'est Coluche qui disait :" la société ne veut pas de moi ? qu'elle se rassure : je ne veux pas d'elle!"

[freefox]

[…] hors du champ de rassemblement de leur œcuménisme

Ça c’est intéressant !

« Leur » … œcuménisme !

À eux !...

Très intéressant !

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Chacun le sien ???????

C’est comme « chacun son Christ » !


Vous me prenez pour un con @freefox.

Sachez lire !
Sachez regarder !

Oui leur façon à eux de voir l'œcuménisme. (Atchum ! Merde alors à force d'utiliser ces mots j'va me choper quelque chose)

Quant à vous prendre pour un con, non pas jusqu'à présent.
Et je vous retourne le compliment pour ce qui est de regarder et non de voir ses propres projections.

Donc je le reformule :
Ils vous ont viré par ce que pour leur rassemblement, l'union des chrétiens (c'est bien cela l'Euh cul métisme non?), vous n'en faites pas parti. Pour eux vous leur apparaissiez plutôt comme un « anti » donc dérangeant, donc à virer !

Quant à mon christ que je n'ai pas, vous savez ce qu'il vous dit ?

[JO]

mais pourquoi en vouloir à des gens dont on ne veut pas, de toute façon ? Oui le mot qui fait eternuer Freefox est un faux nez, une escroquerie, en ce sens qu'il veut dire : "tout le monde comme moi!", dans l'esprit de ses fervents .

[zizanie]

Oui, chacun son christ, chacun son dieu, chacun son bouddha, chacun son grigri ... c'est bien le problème des croyants.

[JO]

eh oui: jean- Paul II, lui-même, n'échappait pas à la ferme conviction que son église était la bonne, même s'il respectait les autres, il faut le reconnaitre .

[Anthyme]

La rédaction rapide ne me va pas ; mais je n’ai pas le choix.

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Je « décatholicise » la question.

En 1995, des villages alsaciens votent à des 40-50% F-Haine.

Ce sont des villages de « jeuneurs-prieurs ».

Les pasteurs de ces lieux créent un mouvement œcuménique destiné à interpeler les consciences.
Actions convergente avec des paroisses catholiques.
(Certains villages sont protestants à 90%, d’autres catholiques dans la même proportion.)

Une soirée de recueillement est organisée.

Des membres de l’association « Parténia-Strasbourg » désirent s’y joindre.
(C.àd ; des Juifs, des Musulmans, des catholiques [ bien sûr ], des protestants, des Boudhistes, et des agnostiques de toutes sortes.)

Refus motivé en ces termes :

« Nous souhaitons préserver le caractère explicitement évangélique et chrétien de notre manifestation ! »

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Si j’en ai le temps ce soir, je vous raconterai comment j’ai illustré la petitesse du pas qui va de l’« explicite » à l’« exclusif ».

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Au début de ce ‘fil’, quelqu’un a dit que « œcuménisme » et « sectarisme » étaient incompatibles …

Si , si !... Des « Chrétiens » réussissent ce tour de force !

Or …
Une « réalité d’église » ne peut que légitimer une « réalité sociétale ».

[Opaline]

Personnellement je m’en fous.

Oui, tu t'en fous à titre individuel mais collectivement , non !
Si ce n'était pas le cas , tu n'en parlerais pas !
Mais nous sommes nombreux dans ce cas.
Nous sommes nombreux à déplorer le manque d'écoute et la difficulté de partage qu'ont les croyants (et sans doute, nous tous) !
C'est paradoxal, n'est-ce pas ?
Et pourtant compréhensible : une foi, c'est fragile ! ça tient à très peu de choses ! ça peut être démonté avec trois fois rien, une petite équivalence et qui fait s'effondrer tout l'édifice.
Mais il pourrait y avoir une autre explication : c'est cette compassion , dont on dit tant de bien!
oui, cette compassion qui tient le croyant et qui lui fait considérer le non croyant, dans ces termes : "Le pauvre, il n'a pas cette dimension spirituelle si indispensable !" .
A cette compassion répond celle de l'autre, la même : "Le pauvre, il croit sans preuve!"
Intérieurement, chacun est le pauvre de l'autre mais la charité ne peut pas s'exercer faute d'argument !

Et c'est l'incompréhension et son résultat : l'incommunicabilité !

C'est une chance , quand on n'ose pas ou qu'on ne peut pas s'exprimer oralement, de pouvoir le faire par l'écrit !
Peut-être rejoindrais-je la sensibilité de quelques uns, croyants ou non-croyants , moi qui ne suis ni l'un ni l'autre !

Anthyme:

[zizanie]

Si quelqu'un trouve le bonheur, la joie, la plénitude et l'amour en croyant, je n'irais pas lui jeter la pierre ... c'est son choix et son droit et je le respecte. Mais s'il me casse les pieds avec ses croyances, je lui dirais également que c'est son choix et je le respecte mais que je n'ai nulle envie d'entendre son sermon et qu'il garde cela pour un autre auditoire ou pour lui-même. S'il insiste, je lui dirais qu'il est libre de s'exprimer mais que je suis également libre de ne pas l'écouter.

[zizanie]

Peut-être rejoindrais-je la sensibilité de quelques uns, croyants ou non-croyants , moi qui ne suis ni l'un ni l'autre !

Comment peut-on à la fois être ni croyant, ni non-croyant?
Agnostique je comprends mais là ....

[ronron]

Refus motivé en ces termes :

« Nous souhaitons préserver le caractère explicitement évangélique et chrétien de notre manifestation ! »

Ce qui montre que le concept en est un enclos. Cul-de-sac.

Une tentative pourtant de ce côté-là (incluant musulmans, bouddhistes, etc.) aurait peut-être mené à faire voler en éclat le concept même d'œcuménisme qui serait apparu comme exclusiviste, trop étroit. On aura donc manqué un rendez-vous important (thèmes : humanisme, universalisme, laïcité, valeurs éthiques communes, déclarations, sujets à réflexions, rendez-vous à plus tard, etc.)

[Anthyme]

message d’alerte sur ‘posts’ @zizanie et @Opaline:

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Pour @ronron.

Je suis d’accord avec ce que vous dites.

Le problème, c’est que cette « mouvance » (je ne sais pas comment dire) …
… l’œcuménisme construit une « identité » forcément relative et exclusive …

… et c’est là que se trouve la ‘perversité’ de la démarche …
… une « identité » qu’elle pare d’« attributs » universels.

C’est terrible, car ainsi, « on » sacralise une identité, en dévalorisant forcément « toutes » les autres.

… … … …

Vous êtes Canadien, @ronron …
Vous ne pouvez pas prendre l’exacte mesure « morale » du vote F.N.

Ce sont de « braves-gens-honnêtes », comme on dit, qui, dans les villages qui me servent d’illustration, s’en vont voter pour une résurgence de « Vichy » !
Et ils le font avec la certitude de « bien-voter » …
… la même qu’ils ont de « bien-prier » !

La « religion » est une constructrice de normalité.

Mais là, ça va un peu plus loin.

… … … …

Si Jésus avait eu l'idée de faire du tourisme en France il y a 70 ans …
Il aurait dû porter une étoile jaune, pour mieux se faire rafler, pour se retouver avec 70 autres dans un fourgon à bestiaux pendant 4 ou 5 jours, à chier dans un coin, sans eau, puis dans une baraque, puis devant un « Idioten », puis dans une chambre à gaz, ou avec une balle dans la tête.

… … … …

Ce que je viens d’écrire ne fait pas partie de la réalité sociétale du Canada.

Par contre ; c’est celle des villages dont je parle.

… … … …

Qui de surcroit étaient annexés au Reich !
Témoignage d’un pasteur que j’ai connu :

« Quand j’étais gamin, les cours de l’école du dimanche commençaient par « Heil Hitler ! » … »

… … … …

Attention @ronron ; si vous loupez ce « détail », vous loupez un bon bout du ‘film’ …

[ronron]

Spoiler:

[Anthyme]

Votre question est désarmante …

… … … …

Comment tenter de répondre ? …

… … … … ? … … … …

Par l’histoire ?

Là où j’habite, il y a 350 ans, c’était le Saint Empire Romain Germanique …
… et ceci depuis … 800 ans …

Il y a 300 ans, c’était une principauté rattachée à la France, comme Monaco.

Il y a 220 ans, c’est devenu la République Française, puis l’Empire, puis le Royaume de France, puis la Seconde République, puis l’Empire de Duchmolz III, puis … l’Empire Allemand de Guillaume Ier…

C’était en 1870.

… … … …

À quoi ça rime de dire des trucs comme ça ?

… … … …

L’« Histoire » ; c’est avant tout, (et peut-être seulement) celle des gens qui l’ont pris sur la gueule !

… … … …

Comment décrire, illustrer, … expliquer … le drame « alsacien-mosellan » ? …
C’est un drame qui se situe au « cœur » d’une tragique question identitaire.

… … … …

Pourtant … Quel « à propos » !...
L’identité … Savoir aller « au-delà » de l’identité …

… … … …

J’ai un grand-oncle qui a été tué à coups de crosses par des Français, pendant une corvée d’eau, dans la Somme, en 1917.


Incorporé de force dans la Wehrmacht en 1943 ; j’ai un oncle qui a refusé de prêter serment à Hitler, et qui s’est retrouvé en première ligne face aux Soviétiques.
Qui a déserté. Qui s’est présenté à eux en criant « Franzçuski-Franzçuski ! » avec son uniforme allemand sur le dos. S’est presque fait tuer, lui aussi à coups de crosses, pour finalement se retrouver à crever de faim en Sibérie.

Il prend de l’âge.
La perspective d’une mort prochaine, peut-être, a eu raison de sa pudeur.
Quelque chose qu’il ne m’avait encore jamais racontée …

… … … …

Il venait juste d’arriver sur le front.

Son paquetage à peine déposé sur sa paillasse, un adjudant débarque et lui donne l’ordre de le suivre :
« On a un partisan ! Suis-moi ! »

Mon oncle se retrouve dans une sorte de débarras.
Recroquevillé dans un coin se trouve un civil Russe.

L’adjudant sort son pistolet, arme la culasse et le met dans la main de mon oncle.
Celui-ci n’a pas le temps de comprendre que l’adjudant l’attrape par le col, le tourne vers le prisonnier, et dans son dos lui dit :
« Bute-le ! »

Face aux yeux terrorisés du russe, mon oncle ne bouge pas.

« Bute-le ! » hurle l’adjudant. « Bute-le ! »

Mon oncle est tétanisé.

Il n’a pas le temps de réaliser qu’il se retrouve, lui, catapulté dos au mur …
L’arme est dans la main de l’adjudant, et le canon sur son nombril !

« Pourquoi tu veux pas le buter ? Hein ?! … dis moi pourquoi ? »
Hurle maintenant l’adjudant.

Et mon oncle, de la candeur innocente de ses vingt ans réponds :
« Je suis chrétien, je ne tuerai jamais personne, vous pouvez me tuer, mais moi je ne tuerai jamais personne ! »

En racontant ça, mon oncle avait son index pointé sur son ventre.
L’arme était là : pour lui, c’était hier.


Peu de temps après cette affaire …(je ne me rappelle plus les détails) … mon oncle est convoqué chez le capitaine de la compagnie.

À sa grande surprise, il se retrouve seul avec le capitaine qui lui montre une chaise.
Une bouteille de vodka sur la table … chacun son verre.
… (ce n’est pas une pratique courante de l’armée allemande !) …

Le capitaine le fait parler « du pays ».
Naïvement, mon oncle, sans détours, se livre à lui.

Au bout de quelques verres, laconiquement, le capitaine lui confie :
« Tu devrais déserter. »

C’est ce que mon oncle a fait à la première occasion.

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Éclairez ma lanterne à la vôtre ...

Je ne sais pas comment dire …

Une « qualité » chrétienne, ça engage plus loin qu’un blablatage d’église.

… … … …

Mon oncle n’a jamais cherché à me prêcher son christianisme, mais par lui, pour une part, je sais ce que peut dire « chrétien ».

Rien à voir avec le « vide phraséologique » des pasteurs dont j’ai parlé !

Ni le « vide phraséologique » des prêcheurs d’ici !

[Opaline]

HS:

Par l’histoire ?

Ton témoignage est poignant et édifiant !
Il résonne, en écho , au témoignage des membres de ma famille qui ont participés aux deux guerres mondiales et dont certains ont été volontaires par patriotisme.
Les Dardanelles, par exemple , ont marqué les mémoires.

J'ai moi-même vécu une histoire des plus difficiles dont je ne peux pas parler (et pas pour une raison personnelle)

Je te trouve donc privilégié de pouvoir t'épancher et te positionner par rapport à ces évènements qui émaillent l'histoire des hommes, de tous les hommes .

Mais là n'est pas le propos de ton fil !

Ce sont de « braves-gens-honnêtes », comme on dit, qui, dans les villages qui me servent d’illustration, s’en vont voter pour une résurgence de « Vichy » !
Et ils le font avec la certitude de « bien-voter » …
… la même qu’ils ont de « bien-prier » !

C'est que l'histoire bégaie souvent et que les causes similaires peuvent amener les mêmes effets .

As-tu pensé que ces gens , ayant vécu l'occupation et la guerre , pouvaient craindre d'avoir à revivre ces horreurs (racisme, rejet, action-réaction...) ?
Parce que, dans un conflit, quel qu'il soit, la cruauté s'exprime avec la même force , dans les deux camps. Et même si on est du côté des "justes", on souffre aussi !

Je crois que la mondialisation , par les incertitudes et les difficultés d'adaptation qu'elle produit, rend les gens particulièrement craintifs.

La peur est mauvaise conseillère, c'est souvent vrai, mais c'est le seul signal , avec la douleur , qui prévient d'un risque ou d'une anomalie, qui fait réagir et ça, c'est dans les gènes !

On peut s'indigner mais il ne faut pas juger avant de chercher à comprendre !

Un proverbe dit :
"Chat échaudé, craint l'eau froide !"
Je crois qu'on tombe souvent dans ce piège !
.

[Anthyme]

Je vous ai lu … et compris.

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Merci tout d’abord de me rejoindre dans la solitude de ces « questions de conscience ».

La solitude de celui qui doit choisir …
… sa vie, contre celle d’un inconnu …

Les questions « ultimes » …

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Votre texte pourrait opportunément faire « charnière » entre ce sujet, qui met en évidence le sectarisme d’un « christianisme identitaire », et un autre, qui illustrerait le replis identitaire, que ce sectarisme conforte en lui offrant une légitimité « religieuse ».

… … … …

La trouille …
Bien sûr que vous avez raison !

Mais la trouille n’alimente pas une recherche de solutions :
Elle a les siennes !

En général, leur simplicité, à ces solutions, est proportionnelle à l’intensité de la trouille en question :
« À petite trouille : solution nuancée ! »
« À bonne trouille : solution simple ! »
« À grosse trouille : solution simpliste ! »

… « la trouille » est en recherche de ce qui lui manque réellement :
« L’alibi de « sa » solution ! »

Or …
… rien de mieux que de la trouver dans une église !

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Ce que vous écrivez n’est pas « hors sujet ».
C’est simplement une petite anticipation …

En fait …
J’attendais une réaction de @ronron.
Tant pis …

Je retourne ‘seul’ vers mon « sectarisme œcuménique » …

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Dans un coin du ring, il y a l’identité chrétienne …
… cette identité explicitement « évangélique et culculmerdique » …
… comme savent dire les Tartuffes …

… de l’autre … il y a une « qualité » …
… qui peut conduire des gens d’origines diverses à aller « au-delà » …
… de leurs préjugés … de leur morale … de leurs valeurs … bref …
… au-delà des limites de leur « sécurité » identitaire.

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Mon oncle est un homme admirable pour lequel j’ai une estime sans nom.
Dans l’épreuve, il a su rester fidèle à ses valeurs.

… … … …

Que pensez-vous du capitaine ?