Armée + Jésus = contradiction ?

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Armée + Jésus = contradiction ?

Message par saladin1986 le Dim 11 Mai 2008 - 1:57

De nos jours encore, on voit beaucoup de chrétiens s'enrôler dans des armées pour tuer des gens qu'ils considèrent comme des ennemis.

Or Jésus (psl) dans les évangiles dit ceci:
Matthieu 26 a écrit:51. Et voici l'un de ceux qui étaient avec Jésus, ayant étendu la main, tira son épée, et, ayant frappé le serviteur du souverain sacrificateur, lui emporta l'oreille. 52. Alors Jésus lui dit : Remets ton épée à sa place ; car tous ceux qui prendront l'épée périront par l'épée.

Le fait de s'enrôler dans une armée pour tuer des gens n'est-il pas une désobéissance à cette parole de Jésus (psl)?

Où peut-être existe t-il un verset dont j'ignore l'existence qui rend caduque celui-ci?

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Re: Armée + Jésus = contradiction ?

Message par amos le Dim 11 Mai 2008 - 19:04

Bonjour,
comment tu fais pour connaître l'appartenance religieuse des personnes qui s'engagent dans l'armée ? tu travailles aux renseignements généraux ?
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Re: Armée + Jésus = contradiction ?

Message par bernard1933 le Dim 11 Mai 2008 - 20:22

Jésus dit aussi: " Je ne suis pas venu pour apporter la paix mais le glaive!"
A vous de choisir! Mais les guerres de religion, si nombreuses, même de nos jours, semblent justifier cette dernière citation.
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Re: Armée + Jésus = contradiction ?

Message par Glory le Dim 11 Mai 2008 - 20:52

bernard1933 a écrit:Jésus dit aussi: " Je ne suis pas venu pour apporter la paix mais le glaive!"
A vous de choisir! Mais les guerres de religion, si nombreuses, même de nos jours, semblent justifier cette dernière citation.

Avant de débiter n'importe quoi, va donc lire le contexte!
Car là, la question de crédibilité vient d'en prendre un coup! :roll:
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Re: Armée + Jésus = contradiction ?

Message par saladin1986 le Dim 11 Mai 2008 - 21:00

amos a écrit:Bonjour,
comment tu fais pour connaître l'appartenance religieuse des personnes qui s'engagent dans l'armée ? tu travailles aux renseignements généraux ?

Donc il n'existe aucun chrétien enrôlé dans une armée quelconque?

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Re: Armée + Jésus = contradiction ?

Message par bernard1933 le Lun 12 Mai 2008 - 8:38

"Ne croyez pas que je sois venu mettre la paix sur la terre: je ne suis pas venu mettre la paix , mais le glaive. Je suis venu mettre la division entre le fils et son père, entre la bru et sa belle-mère; et l'on aura pour ennemis les gens de sa propre maison. (Matthieu 10-34)
Ce texte fait partie des instructions données aux apôtres par le Christ. Il garde donc tout son sens et le contexte n'a rien à voir.
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Re: Armée + Jésus = contradiction ?

Message par raphael-rodolphe le Lun 12 Mai 2008 - 10:26

bernard1933 a écrit:"Ne croyez pas que je sois venu mettre la paix sur la terre: je ne suis pas venu mettre la paix , mais le glaive. Je suis venu mettre la division entre le fils et son père, entre la bru et sa belle-mère; et l'on aura pour ennemis les gens de sa propre maison. (Matthieu 10-34)
Lorsque Jésus dit cette phrase, Il sait que Ses Paroles diviseront les populations jusqu'aux seins même des familles. Chacun débâtait, argumentait son point de vue, avec convictions et ténacités, comme de nos jours.... rien n'a changé.
Et c'était bien plus important que de savoir si le représentant de la nation avait une belle chaîne en or, ou avait une belle femme...
Les points de vue étaient souvent opposés, chacun restait sur ses convictions, fermement.... Si le débat aujourd'hui est toujours passionnant, 2000 ans après, imaginez vous au milieu de l'Histoire, de l'action...
Jésus sachant cela, averti les apôtres en ce sens, de tel sorte qu'ils sachent et prennent la mesure des conflits familiaux.
Ils sont devenu des référents, ainsi, on leur demande conseils en toutes choses: problèmes professionnelles, familiaux, spirituels, de santés...
Il était très important de savoir que la Parole Divine portait à la dispute et ceux qui avaient pour tâche de la propager, sachent également les difficultés, les résistances qu'ils allaient rencontrer.
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Re: Armée + Jésus = contradiction ?

Message par amos le Lun 12 Mai 2008 - 10:42

saladin1986 a écrit:
Donc il n'existe aucun chrétien enrôlé dans une armée quelconque?

bonjour,
Je n'en sais rien, par contre je reprends ta phrase : "on voit beaucoup de chrétiens s'enrôler dans des armées ". Donc apparamment tu as l'air bien informé tu affirmes quelque chose. Ma question est donc : Sur quoi tu te bases pour dire qu'ils y a beaucoup de chrétiens, et surtout pour savoir s'ils sont chrétiens ou pas ? "Beaucoup" c'est combien ? Est-ce que tu as des données chiffrées précises ? Est-ce qu'aux ministères de la Défense on a répertorié les engagés en fonction de leur appartenance religieuse et qu'on t'aurait ensuite transmis ces informations ?

cordialement.
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Re: Armée + Jésus = contradiction ?

Message par saladin1986 le Lun 12 Mai 2008 - 12:50

amos a écrit:
saladin1986 a écrit:
Donc il n'existe aucun chrétien enrôlé dans une armée quelconque?

bonjour,
Je n'en sais rien, par contre je reprends ta phrase : "on voit beaucoup de chrétiens s'enrôler dans des armées ". Donc apparamment tu as l'air bien informé tu affirmes quelque chose. Ma question est donc : Sur quoi tu te bases pour dire qu'ils y a beaucoup de chrétiens, et surtout pour savoir s'ils sont chrétiens ou pas ? "Beaucoup" c'est combien ? Est-ce que tu as des données chiffrées précises ? Est-ce qu'aux ministères de la Défense on a répertorié les engagés en fonction de leur appartenance religieuse et qu'on t'aurait ensuite transmis ces informations ?

cordialement.

Je me base sur l'armée américaine, où l'on peut voir qu'il y a beaucoup de chrétiens (évangélique?) qui en font partie, signe de croix, aumônier, référence constante à Dieu etc...

Donc pour en revenir au sujet, est ce que cela entre t-il en contradiction avec cette parole de Jésus (psl)?
Où bien une autre parole rend celle ci caduque?

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Re: Armée + Jésus = contradiction ?

Message par amos le Lun 12 Mai 2008 - 13:47

saladin1986 a écrit:

Je me base sur l'armée américaine, où l'on peut voir qu'il y a beaucoup de chrétiens (évangélique?) qui en font partie, signe de croix, aumônier, référence constante à Dieu etc...

Donc pour en revenir au sujet, est ce que cela entre t-il en contradiction avec cette parole de Jésus (psl)?
Où bien une autre parole rend celle ci caduque?

"s'enrôler dans des armées", "une armée quelconque" - j'ignorais que tu parlais de l'armée américaine en particulier, c'était pas très clair. Cela dit, faire le signe de croix, ne fait pas d'un individu un chrétien. "On voit" C'est qui "on" ? Si tu dis "beaucoup", c'est que tu t'es basé sur quelque chose de relativement précis. Référence à des livres, films, documentaires ? Si oui, peux-tu nous donner plus de précisions..
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Re: Armée + Jésus = contradiction ?

Message par Gerard le Lun 12 Mai 2008 - 15:07

saladin1986 a écrit:
Je me base sur l'armée américaine, où l'on peut voir qu'il y a beaucoup de chrétiens (évangélique?) qui en font partie, signe de croix, aumônier, référence constante à Dieu etc...

Donc pour en revenir au sujet, est ce que cela entre t-il en contradiction avec cette parole de Jésus (psl)?
Où bien une autre parole rend celle ci caduque?
:sir: Les soldats enrolés dans une armée (occidentale en tout cas) ne le sont pas en tant que croyant mais en tant que citoyen.

Ce n'est pas leur religion qui leur demande de se battre, mais leur pays.

Quant à "l'autre parole" qui atténue la parole de Jesus, c'est simplement l'engagement des églises à respecter la loi citoyenne. Afin d'éviter tout conflit, les églises recommandent aux croyants d'obéir à la loi citoyenne. Sinon, la seule autre alternative serait que l'Eglise revendique le pouvoir pour diriger un pays. Et le passé a bien montré que le résultat serait pire que tout.

Quant aux "engagés volontaires", (qui ne sont donc nullement "obligés" par leurs pays à faire la guerre) beaucoup pensent que leur engagement correspond à une DISSUASION.

En clair, c'est la célèbre formule :
"Celui qui veut la paix prépare la guerre"

Ainsi, plus on montre qu'on est prêt à se battre, moins les ennemis potentiels ont envie de se battre et de ce fait, on évite un plus grand mal.

Neutral C'est un concept qui se discute, bien sûr, mais ça part d'un bon sentiment : participer à un processus qui va réduire les conflits. Dès lors, "être soldat" n'est pas totalement incompatible avec le fait d'être chrétien, ce sont surtout les actions concrètes que l'on peut critiquer. D'où la présence de religieux dans le personnel militaire...

...

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Re: Armée + Jésus = contradiction ?

Message par Invité le Lun 12 Mai 2008 - 16:56

il me semble que la question posée n'a pas été comprise
sans parler d'une quelconque armée, un chrétien qui s'engage à aller faire la guerre ne desobeit t il pas à Jesus ou existe t il unautre verset qui en donne l'autorisation? certes 'est considéré comme etant un devoir citoyen mais je pense que le foie est plus forte que
exple"je suis françai musulman la france declare la guerre à un etat musulman ou nn musulman peut importe, je suis petinement que je serai amené a tuer des innocents que la guerre soit juste ou pas, en tant que croyant je vais m'abstenir de faire cete guerre car ma crainte et mon amour pour Dieu sont plus fort que l'amour pr la patrie,

si le sujet est compris mnt peut on poster des avis?merci

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Re: Armée + Jésus = contradiction ?

Message par Gerard le Lun 12 Mai 2008 - 17:23

Neutral Tu n'as pas lue la seconde partie de mon intervention loubnaen86 !

Je te disais, qu'à part le principe de "devoir citoyen", il y avait aussi la volonté "trés chrétienne" d'aimer son prochain en le dissuadant de se battre par la démonstration qu'on sera plus fort que lui.

Le principe se défend ! C'est la pratique qui est discutable.

je suis petinement que je serai amené a tuer des innocents que la guerre soit juste ou pas
Non ! Devenir soldat n'implique nullement que tu devras tuer des innocents !

Ou alors pose la question directement :
La religion chrétienne approuve-t-elle qu'on tue des innocents ?
>>> réponse : NON elle ne l'approuve pas.

Mais ça n'a pas de rapport avec l'armée. Regarde l'armée française : je ne pense pas trop m'avancer en disant que 95% des soldats n'ont jamais tué personne et n'en tueront jamais. Ce n'est donc pas automatique. Si ce n'est pas automatique, ce n'est pas condamnable. C'est le même principe pour les forces de police : Bien sûr, il peut leur arriver de tuer un innocent, mais ce n'est pas le but de la profession...


que la guerre soit juste ou pas, en tant que croyant je vais m'abstenir de faire cete guerre car ma crainte et mon amour pour Dieu sont plus fort que l'amour pr la patrie,
Ta prudence t'honore et montre que tu es une bonne croyante.

Mais si tout le monde fait comme toi ? Et que ça déclenche de plus grands massacres que si tu avais montré ta volonté de combattre ? Dès lors, tu porteras aussi une part de responsabilité !

Ce qu'un croyant doit comprendre, c'est que parfois, on a seulement le choix entre deux mauvaises solutions. Et faire ce choix, ne veut pas dire qu'il est approuvé par la religion.

Wink Est-ce que ça répond à ton interrogation ?

...

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Re: Armée + Jésus = contradiction ?

Message par raphael-rodolphe le Lun 12 Mai 2008 - 17:24

saladin1986 a écrit:Donc pour en revenir au sujet, est ce que cela entre t-il en contradiction avec cette parole de Jésus (psl)?
Où bien une autre parole rend celle ci caduque?
La Parole de Jésus n'a pas le sens et la portée négative que vous voulez lui accorder; n'ayant aucune haine ni violence dans Ses propos, il ne peut y avoir une autre Parole qui rends directement caduque la première.
D'ailleurs, on pourrai remplacer le nom de Jésus par Allah, les deux étant venu pour instaurer la Vérité et la paix ...
Mais les Hommes malins (litt. Le Malin) ne prennent-ils pas plaisir à détourner le sens des mots ?
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Re: Armée + Jésus = contradiction ?

Message par Invité le Lun 12 Mai 2008 - 17:36

"Je te disais, qu'à part le principe de "devoir citoyen", il y avait aussi la volonté "trés chrétienne" d'aimer son prochain en le dissuadant de se battre par la démonstration qu'on sera plus fort que lui.
"ok pr ça je n'ai pas commenté car ça me semblais juste,
" Non ! Devenir soldat n'implique nullement que tu devras tuer des innocents !"lrisque zero n'existe pas autant eviter la guerre?

Si tt le monde refusait de combattre par croyanc il n y aurais pas d'armée et par conséquent pas de guere dc la paix;
" Mais si tout le monde fait comme toi ? Et que ça déclenche de plus grands massacres que si tu avais montré ta volonté de combattre ? Dès lors, tu porteras aussi une part de responsabilité !
" je suis ok pr defendre ma patrie en cas d'attaque ds la religion musulmane c'est une obligation, et ça s'appelle de la résistence, mais si mon pays attaqueun autre je suis pas ok, je n'irai pas,
"Ce qu'un croyant doit comprendre, c'est que parfois, on a seulement le choix entre deux mauvaises solutions. Et faire ce choix, ne veut pas dire qu'il est approuvé par la religion.
"
si c'est pas approuvé par la relgion je ne fais pas quitte à en mourir car mon but c'est d'atteindre l'au delà sans avoir du sang sur les mains, je préfére me faire tué et je mourrai ainsi en martyr(plus beau cadeau qu'on puisse faire à un musulman) que de tuer et ainsi tuer tte l'humanité comme c'est dt dans le noble Coran

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Re: Armée + Jésus = contradiction ?

Message par Glory le Mar 13 Mai 2008 - 2:25

Loubna, merci d'utiliser les quotes pour répondre à qqun en particulier!
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Re: Armée + Jésus = contradiction ?

Message par Glory le Mar 13 Mai 2008 - 2:33

bernard1933 a écrit:
Ce texte fait partie des instructions données aux apôtres par le Christ. Il garde donc tout son sens et le contexte n'a rien à voir.

Tu as tout faux! La Bible n'est pas le Coran! Le contexte est TRÈS important!
Il faut le connaître et non seulement prendre des versets comme bon te semble!
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Re: Armée + Jésus = contradiction ?

Message par Gerard le Mar 13 Mai 2008 - 14:10

loubnaen86 a écrit: si c'est pas approuvé par la relgion je ne fais pas quitte à en mourir car mon but c'est d'atteindre l'au delà sans avoir du sang sur les mains, je préfére me faire tué et je mourrai ainsi en martyr(plus beau cadeau qu'on puisse faire à un musulman) que de tuer et ainsi tuer tte l'humanité comme c'est dt dans le noble Coran
Neutral C'est trés noble d'accepter de mourir en martyre.

Mais si d'autres que toi, qui sont innocents, sont amenés à mourir du fait de ton inaction ?

N'auras-tu pas une part de responsabilité ?

...

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Re: Armée + Jésus = contradiction ?

Message par bernard1933 le Mar 13 Mai 2008 - 18:58

Les religions revendiquent le célèbre "Aimez-vous les uns les autres". Je rappelle que cette célèbre maxime figure déjà dans des textes sumériens
il y a 6000 ans. N'est-elle pas simplement la preuve que déjà à cette époque, nos ancêtres avaient du bon sens?
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Re: Armée + Jésus = contradiction ?

Message par Invité le Mar 13 Mai 2008 - 21:46

Gerard a écrit:
loubnaen86 a écrit: si c'est pas approuvé par la relgion je ne fais pas quitte à en mourir car mon but c'est d'atteindre l'au delà sans avoir du sang sur les mains, je préfére me faire tué et je mourrai ainsi en martyr(plus beau cadeau qu'on puisse faire à un musulman) que de tuer et ainsi tuer tte l'humanité comme c'est dt dans le noble Coran
Neutral C'est trés noble d'accepter de mourir en martyre.

Mais si d'autres que toi, qui sont innocents, sont amenés à mourir du fait de ton inaction ?

N'auras-tu pas une part de responsabilité ?

...

Tu sais ce que j'en pense sinceremnt, malgré que je sois peace and love la seule action que je puisse ire pr l'humaniter c'est combattre ceux qui sont responsable de la guerre. Dans une guerre il y a des coupables et des innocents, demain sl m'est permis d'aller combattre auprés des irakiens, des palestiniens ou autres contre leurs oppresseurs je le ferai volontier certes tuer un criminel ce n'est pas avoir du sang sur les mains quand ce dernier en tue des centaines à lui seul ds la journée. je pense qu'une guerre peut être evitée.

mais pr revenir au sujet si ma religion m'interdit de combatre je ne le ferais pas, or ds ma religion l est permis de se defendre voir obligation. il ft savoir que pour le croyant le salut de l'âme est plus important que tt quelles qu'en soit les consequences.

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Re: Armée + Jésus = contradiction ?

Message par drif le Mar 13 Mai 2008 - 22:58

saladin1986 a écrit:De nos jours encore, on voit beaucoup de chrétiens s'enrôler dans des armées pour tuer des gens qu'ils considèrent comme des ennemis.

Or Jésus (psl) dans les évangiles dit ceci:
Matthieu 26 a écrit:51. Et voici l'un de ceux qui étaient avec Jésus, ayant étendu la main, tira son épée, et, ayant frappé le serviteur du souverain sacrificateur, lui emporta l'oreille. 52. Alors Jésus lui dit : Remets ton épée à sa place ; car tous ceux qui prendront l'épée périront par l'épée.

Le fait de s'enrôler dans une armée pour tuer des gens n'est-il pas une désobéissance à cette parole de Jésus (psl)?

Où peut-être existe t-il un verset dont j'ignore l'existence qui rend caduque celui-ci?

« Si l’on te frappe sur la joue droite, présente aussi la gauche ! » a dit le Christ. Il appartient à chaque chrétien de mettre ce principe en pratique dans sa propre vie.(ne pas répondre a une agréssivité en etant agréssif cela ne veut pas dire se laisser tuer ). Mais que doit-il faire si l’on agresse sa patrie, sa famille, son épouse, ses enfants ? Il ne s'agit plus de sa propre personne

Une chose semble évidente : dans le Nouveau Testament, le métier des armes n’est nulle part interdit, ni même explicitement discrédité. Aux soldats qui lui demandent conseil, Jean-Baptiste se contente de recommander :

Lc 3:14- Des soldats aussi l'interrogeaient, en disant : " Et nous, que nous faut-il faire ? " Il leur dit : " Ne molestez personne, n'extorquez rien, et contentez-vous de votre solde. "

ici le soldat doit être JUSTE

Jésus lui-même n’était guère contre le metier des armes et n'avait aucune aversion contre les soldats. Dans l'evangile de Luc on peut lire :

Lc 7:1- Après qu'il eut fini de faire entendre au peuple toutes ses paroles, il entra dans Capharnaüm.
Lc 7:2- Or un centurion avait, malade et sur le point de mourir, un esclave qui lui était cher.
Lc 7:3- Ayant entendu parler de Jésus, il envoya vers lui quelques-uns des anciens des Juifs, pour le prier de venir sauver son esclave.
Lc 7:4- Arrivés auprès de Jésus, ils le suppliaient instamment : " Il est digne, disaient-ils, que tu lui accordes cela ;
Lc 7:5- il aime en effet notre nation, et c'est lui qui nous a bâti la synagogue. "
Lc 7:6- Jésus faisait route avec eux, et déjà il n'était plus loin de la maison, quand le centurion envoya des amis pour lui dire : " Seigneur, ne te dérange pas davantage, car je ne mérite pas que tu entres sous mon toit ;
Lc 7:7- aussi bien ne me suis-je pas jugé digne de venir te trouver. Mais dis un mot et que mon enfant soit guéri.
Lc 7:8- Car moi, qui n'ai rang que de subalterne, j'ai sous moi des soldats, et je dis à l'un : Va ! et il va, et à un autre : Viens ! et il vient, et à mon esclave : Fais ceci ! et il le fait. "
Lc 7:9- En entendant ces paroles, Jésus l'admira et, se retournant, il dit à la foule qui le suivait : " Je vous le dis : pas même en Israël je n'ai trouvé une telle foi. "
Lc 7:10- Et, de retour à la maison, les envoyés trouvèrent l'esclave en parfaite

La guerre est permise quand il s'agit d'une guerre juste, le principe c'est de ne pas se battre comme un barbare et de respecter la dignité humaine même quand on fait la guerre

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Re: Armée + Jésus = contradiction ?

Message par Gerard le Mer 14 Mai 2008 - 14:52

loubnaen86 a écrit: mais pr revenir au sujet si ma religion m'interdit de combatre je ne le ferais pas, or ds ma religion l est permis de se defendre voir obligation.
:sicroll: En l'occurence, le "sujet de ce post" n'est pas TA religion, mais la religion chrétienne qui "ne condamne pas le fait de devenir soldat". Mais ta remarque est intéressante, car elle montre que tu peux comprendre la légitimité de se défendre ou de défendre d'autres que soi.


Pourtant, il y a une spécifité chrétienne qui se différencie de l'Islam et que même Drif n'a apparement pas réussi à identifier.

drif a écrit: Il appartient à chaque chrétien de mettre ce principe en pratique dans sa propre vie.(ne pas répondre a une agréssivité en etant agréssif cela ne veut pas dire se laisser tuer ). Mais que doit-il faire si l’on agresse sa patrie, sa famille, son épouse, ses enfants ? Il ne s'agit plus de sa propre personne
Tu te trompes Drif, ce n'est pas ça le fond de la pensée chrétienne. Si on suit ta logique, les apôtres du Christ aurait du prendre les armes pour libérer Jesus avant sa crucifixion, vu "qu'il ne s'agissait pas de défendre leur propre personne" (ils ont essayé de le faire d'ailleurs en tranchant l'oreille du soldat venu arrêter Jesus).

Je crois que le fond de la pensée chrétienne, c'est d'affirmer que la "légitime défense" n'est pas une obligation. La responsabilité d'un meurtre incombe d'abord à celui qui tue, pas à celui qui se laisse tuer. Evidemment, "ne pas tuer" n'implique pas de "se laisser tuer". Mais il existe d'autres solutions que "tuer pour se défendre".

Comme disait Gandhi :
cheers "- Le fait que je sois pacifiste n'implique pas que je sois non-combatif !"


drif a écrit: La guerre est permise quand il s'agit d'une guerre juste, le principe c'est de ne pas se battre comme un barbare et de respecter la dignité humaine même quand on fait la guerre.
:sicroll: Mouai... Reconnais que les musulmans disent exactement la même chose.... ça ne change pas grand chose au déroulement des guerres. Tout le monde pense toujours faire une guerre "juste".

La précision que tu oublies, c'est le caractère OBLIGATOIRE de la défense.
Les chrétiens sont-ils obligés de participer à une "guerre juste" ?
Les chrétiens sont-ils obligés de tuer pour défendre leur vie ?


Rien de ce qu'a dit Jesus ne permet de l'affirmer. Il ne condamne pas les soldats, ce qui ne veut pas dire qu'il approuve leurs actions et qu'il nous recommande de devenir militaires. Sans sombrer dans le pacifisme systématique des Témoins de Jéhova, il me semble que tout chrétien A LE DROIT de refuser de tuer son prochain pour sauver sa vie (ou celle des siens).. Car un meurtre reste un meurtre, même avec des circonstances atténuantes...

C'est ça je pense, la différence avec L'islam..

Tu ne penses pas ?

...

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