Atttitude de recherche et/ou d'attente

Page 2 sur 3 Précédent  1, 2, 3  Suivant

Aller en bas

Re: Atttitude de recherche et/ou d'attente

Message par Jipé le Lun 3 Oct 2011 - 10:46

JO a écrit:Je m'immisce juste un chouia : pour moi, les émotions viennent du cerveau archaïque ,involontaires, brèves, violentes, décharge d'adrénaline . Le sentiment a plus à voir avec le cortex frontal, il complète et teinte l'activité rationnelle, à la limite du conscient, parce que l'émotionnel reste sous-jacent .
J'ai peur d'un bruit soudain : émotion. J'aime mes enfants : sentiments . Mais difficile de se couper en tranches : ça "bave", d'un niveau sur l'autre.
La méditation calme l'émotionnel et permet le recul pour l'identifier, chez moi, du moins .
ce que tu dis n'est pas faux Jo, mais je prends un exemple: " lorsqu' arrive à une date anniversaire d'une personne cher et que tes yeux s'embrument en y pensant", est-ce de l'ordre du sentiment ou de l' émotion ?

_________________
- Méfie-toi du boeuf par devant, de la mule par derrière et du moine de tous les côtés.
Cervantes
avatar
Jipé
Aka TopTrique

Masculin Nombre de messages : 25880
Localisation : Lacobrigens
Identité métaphysique : Athée, Anticlérical et pour 2018 : Caipirinha !
Humeur : Zen mais faut pas m'emmerder!
Date d'inscription : 28/01/2009

http://www.forum-metaphysique.fr

Revenir en haut Aller en bas

Re: Atttitude de recherche et/ou d'attente

Message par tango le Lun 3 Oct 2011 - 11:11

Jipé a écrit:
ce que tu dis n'est pas faux Jo, mais je prends un exemple: " lorsqu' arrive à une date anniversaire d'une personne cher et que tes yeux s'embrument en y pensant", est-ce de l'ordre du sentiment ou de l' émotion ?
Disons que le sentiment est plus permanent que l'émotion... l' émotion est la manifestation du trouble provoqué par un sentiment, et/ou, par une situation particulière.
On peut aimer quelqu'un sans être obligé d'y penser en permanence, c'est quand on y pense que l'émotion peut surgir.
avatar
tango
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 6972
Localisation : à vous de voir si nous sommes séparés
Identité métaphysique : papillon
Humeur : volatile
Date d'inscription : 18/07/2010

Revenir en haut Aller en bas

Re: Atttitude de recherche et/ou d'attente

Message par JO le Lun 3 Oct 2011 - 11:29

Jipé : je classe ça dans l'émotion . Le sentiment n'a pas de larmes. Chez moi, du moins ...
avatar
JO
Seigneur de la Métaphysique

Féminin Nombre de messages : 22498
Localisation : france du sud
Identité métaphysique : ailleurs
Humeur : paisiblement réactive
Date d'inscription : 23/08/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: Atttitude de recherche et/ou d'attente

Message par Jipé le Lun 3 Oct 2011 - 11:33

JO a écrit:Jipé : je classe ça dans l'émotion . Le sentiment n'a pas de larmes. Chez moi, du moins ...
oui, mais pourtant là dans mon exemple, ce n'est pas au niveau du cerveau archaïque, il me semble...

_________________
- Méfie-toi du boeuf par devant, de la mule par derrière et du moine de tous les côtés.
Cervantes
avatar
Jipé
Aka TopTrique

Masculin Nombre de messages : 25880
Localisation : Lacobrigens
Identité métaphysique : Athée, Anticlérical et pour 2018 : Caipirinha !
Humeur : Zen mais faut pas m'emmerder!
Date d'inscription : 28/01/2009

http://www.forum-metaphysique.fr

Revenir en haut Aller en bas

Re: Atttitude de recherche et/ou d'attente

Message par _Tan le Lun 3 Oct 2011 - 14:20

Voici un témoignage d'éveil spontané :
http://aliensx.over-blog.com/article-temoignage-d-un-eveil-spontane-85403661.html

Je pense que la méditation a pour vocation de nous faire connaître un tel état.
avatar
_Tan
Maître du Relatif et de l'Absolu

Masculin Nombre de messages : 1016
Localisation : Non-locale
Identité métaphysique : Spiritualité sans religion
Humeur : Zazen
Date d'inscription : 18/11/2010

Revenir en haut Aller en bas

Re: Atttitude de recherche et/ou d'attente

Message par Jipé le Lun 3 Oct 2011 - 14:32

Tan a écrit:Voici un témoignage d'éveil spontané :
http://aliensx.over-blog.com/article-temoignage-d-un-eveil-spontane-85403661.html

Je pense que la méditation a pour vocation de nous faire connaître un tel état.
hallucination bien connue...rien de nouveau!

_________________
- Méfie-toi du boeuf par devant, de la mule par derrière et du moine de tous les côtés.
Cervantes
avatar
Jipé
Aka TopTrique

Masculin Nombre de messages : 25880
Localisation : Lacobrigens
Identité métaphysique : Athée, Anticlérical et pour 2018 : Caipirinha !
Humeur : Zen mais faut pas m'emmerder!
Date d'inscription : 28/01/2009

http://www.forum-metaphysique.fr

Revenir en haut Aller en bas

Re: Atttitude de recherche et/ou d'attente

Message par tango le Lun 3 Oct 2011 - 15:21

Jipé a écrit:
Tan a écrit:Voici un témoignage d'éveil spontané :
http://aliensx.over-blog.com/article-temoignage-d-un-eveil-spontane-85403661.html

Je pense que la méditation a pour vocation de nous faire connaître un tel état.
hallucination bien connue...rien de nouveau!

Toujours aussi fermé, Jipé... rien de nouveau !
avatar
tango
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 6972
Localisation : à vous de voir si nous sommes séparés
Identité métaphysique : papillon
Humeur : volatile
Date d'inscription : 18/07/2010

Revenir en haut Aller en bas

Re: Atttitude de recherche et/ou d'attente

Message par Jipé le Lun 3 Oct 2011 - 15:25

tango a écrit:
Jipé a écrit:
Tan a écrit:Voici un témoignage d'éveil spontané :
http://aliensx.over-blog.com/article-temoignage-d-un-eveil-spontane-85403661.html

Je pense que la méditation a pour vocation de nous faire connaître un tel état.
hallucination bien connue...rien de nouveau!

Toujours aussi fermé, Jipé... rien de nouveau !
faut croire qu'avec le mal que tu te donnes, tu n'es pas un bon pédagogue rire
Tout le gargarisme rhétorique de certains ici, ne me convainc pas vois-tu Wink
Je reste fidèle aux avancées des neurosciences, elles sont fiables dans l'ensemble...

_________________
- Méfie-toi du boeuf par devant, de la mule par derrière et du moine de tous les côtés.
Cervantes
avatar
Jipé
Aka TopTrique

Masculin Nombre de messages : 25880
Localisation : Lacobrigens
Identité métaphysique : Athée, Anticlérical et pour 2018 : Caipirinha !
Humeur : Zen mais faut pas m'emmerder!
Date d'inscription : 28/01/2009

http://www.forum-metaphysique.fr

Revenir en haut Aller en bas

Re: Atttitude de recherche et/ou d'attente

Message par Shidorian le Lun 3 Oct 2011 - 21:56

Jipé a écrit:
Shidorian a écrit:Méditation rejoins la psychothérapie ? Non c'est pas ce que je veut dire. Pour ma part et selon la façon dont j'utilise la méditation: la méditation stricto-sensu (c'est à dire lotus, assise et tout) entraine l'esprit à l'"attention fluide", la vigilance. Mais la méditation assise est un entrainement, le but (pour moi) est de rester en attitude méditative autant que faire se peu tout au long de la journée (en conduisant, en faisant la vaisselle, avant de m'endormir etc...). Par là même la qualité de conscience s'en trouve élargie jusqu'au frontières de notre inconscient, on "voit" plus clair et surtout plus large.
c'est ce qu'on appelle un état modifié de conscience, il commence par la relaxation, il peut poursuivre par de l'auto-hypnose, ainsi de suite...

Là est le point d'articulation irréductible entre nos deux visions des choses il me semble.
Tu parle d'état modifié de conscience, je suis d'accord... mais modifié par rapport à quoi ? Tu parle d'hypnose c'est à dire d'un état ou l'on perd sa lucidité. Or ce que je fait augmente ma lucidité. Ce que tu considère comme l'état normal de la conscience ou de l'esprit, je le nomme sommeil (ou hypnose pour le coup). A mon sens c'est dans l'état "normal" que l'on est sujet à tout un tas d'automatisme inconscients et c'est en cultivant la vigilance (par l'attitude méditative par exemple) que l'on lutte contre le sommeil hypnotique qu'induit cette somme de refoulements (au sens large) que je nome mental/ego, qu'un mystique chrétien nommeras malin... et la conscience peut enfin retrouver son état réellement normal qui est non conditionné, c'est l'état que tu estime ordinaire qui est un "état modifié de conscience".

Jipé a écrit:
Shidorian a écrit: Les émotions s'épuisent pour laisser place aux sentiments supérieurs (joie, amour, unité, émerveillement ou même douleur compassionnelle profonde) et l'esprit n'est plus occupé à ressasser sans cesse des scénarios, des qualificatifs, des bribes d'idées. La pensée se subtilise, les paroles deviennent plus adaptés à chaque situations (moins egocentrées), l'intellect deviens vif car il n'est pas obstrué par les préjugés.
Cela devient possible justement parce que cette vigilance permet de re-connaître émotions, pensées etc tout au cours de la journée
quelles différences fais-tu entre émotions et sentiments supérieurs ?

C'est un travail parfois délicat de discriminer les deux....
D'abord je doit dire que cette distinction émotion/sentiment n'est, linguistiquement parlant, pas forcément heureuse car le langage courant comme les définitions philosophiques et psychologiques diffèrent de l'usage que j'en fait (qui est celui de l'adyatma yoga).

Pour faire une définition simple qui peut servir de guide et de base et qui ne m'as jamais trahie:
- L'émotion divise
- Le sentiment unit

Pour pousser un peut:
* L'émotion procède d'un traumatisme non résolu (sinon il ne serait plus traumatique) vécu par le passé et se traduit par le rejet et la peur (émotion négative) et, dans le cas des émotions vécues comme positives, de l'apaisement relatif de la tension intra-psychique induite par l'obtention de l'objet qui va combler la souffrance induite par un traumatisme ancien.
* Le sentiment est issu de la perception lucide du rapport entre les choses, de leur unité, c'est un synonyme de communion. Il est toujours vécu positivement par le sujet (même s'il y a douleur)

Exemples:
>Une mère prend son enfant dans ses bras et peut éprouver:
- La simple joie d'être en harmonie (en communion) avec son enfant et de lui donner de l'amour (sentiment)
- L'émotion positive/heureuse d'être enfin mère après tout ce temps à faire des FIV
- L'émotion négative : "et merde t'as encore chier dans tes brailles !"

> L'amour (enfin ce que l'on nomme comme ça) entre un homme et une femme (étant hétéro je ne peut pas parler pour un couple homo mais ça doit pas être bien différent...) est typiquement un mélange dans des proportions diverses de ces deux facteurs. Et à ce propos on se raconte pas mal d'histoires d'ailleurs on parle de Pure Grand Amour pour ce qui n'est souvent qu'une vaste entreprise de dépendance affective et une réactivation de la dépendance non-résolue envers les images parentales.

> Plus compliqué. Je chiale comme une madeleine à un enterrement:
- Réactivation de ma peur/angoisse vis à vis de la mort --> émotion
- Destruction (relative et forcée) du lien d'attachement qui me lié à la personne décédée
--> émotion si refus (trop dur, réactive des problématiques auquelles ont as pas le courage ou l'énergie de faire face)
--> Sentiment (vécu comme positif) si on arrive as accepter la douleur
- Communion avec la douleur des participants qui pleurent leur mort sans qu'on lui soit nous même attaché --> sentiment

Bref toutes mes explications ne sont pas forcément claires ni même justes ou vraies car c'est avant tout un exercice intime de discrimination qui se passe des mots et de la qualification (c'est vivement conseillé à mon avis). C'est un vécu. On se sent soit "un avec" ce qui se passe (sentiment) ou "emporté par","luttant contre","déniant" l'évenement/perception (émotion).

Jipé a écrit:Peux-tu me préciser le rapport entre méditation et vigilance, comme tu les vois.

Très simple: la méditation entraine à être vigilant à son corps, ses sensations et ses perceptions. Ou dit autrement: la méditation entraine l'esprit à ne pas "fuir" le Réel en scénarios de pensées, ruminations, émotions qui coupent de l'instant etc...
avatar
Shidorian
Affranchi des Paradoxes

Masculin Nombre de messages : 399
Localisation : içi et maintenant... what else ?
Identité métaphysique : <= pléonasme
Humeur : En Joie
Date d'inscription : 20/04/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: Atttitude de recherche et/ou d'attente

Message par Lila le Lun 3 Oct 2011 - 23:23

tout à fait d'accord avec ta définition de la méditation, du moins le type "zen" ou "chan" ou "shiné": elle aide à rétablir l'état normal de la conscience, soit calme et lucide.

Mais pour l'hypnose, je pense que l'hypnose thérapeutique et l'auto-hypnose ne font pas entrer la personne dans l'état de sommeil hypnotique. En fait, c'est plus de l'auto-conviction, de la suggestion greffée sur un état de relaxation profonde.

J'aime bien la façon dont tu définis sentiments et émotions bravo

Lila
Seigneur de la Métaphysique

Féminin Nombre de messages : 6327
Localisation : .
Identité métaphysique : .
Humeur : .
Date d'inscription : 26/06/2010

Revenir en haut Aller en bas

Re: Atttitude de recherche et/ou d'attente

Message par Jipé le Mar 4 Oct 2011 - 8:57

Shidorian:
Tu parle d'état modifié de conscience, je suis d'accord... mais modifié par rapport à quoi ? Tu parle d'hypnose c'est à dire d'un état ou l'on perd sa lucidité.
Les états modifiés de conscience correspondent à la modification de longueur d'ondes cérébrales.
Les ondes Bêta 13 Hz et au-dessus correspondent à notre état de veille normal. L'état où nous sommes concentrés et nous dirigeons notre attention au milieu des autres
Les ondes Alpha 8 à 12 Hz elles, correspondent à l'état de rêve éveillé, méditation, hypnose, visualisation, sensation de calme, libération de stress
Les ondes Thêta 5 à 7Hz ou état crépusculaire, où la visualisation est lucide, états de transe hypnotique, hypnagogique et méditation profonde. C'est aussi ces ondes où la compréhension paraît soudaine, ainsi que des intuitions et plus de créativité mais cet état ne peut être maintenu que très peu de temps.
Les ondes Delta 0,5 à 4 Hz où le sommeil est profond et c'est la période qui déclenche la libération d’une hormone de croissance par exemple.
Dans l'hypnose, il n'y a pas perte de lucidité, la lucidité suit la phase d'ondes cérébrales où elle est menée , très souvent entre alpha et Thêta.
A mon sens c'est dans l'état "normal" que l'on est sujet à tout un tas d'automatisme inconscients et c'est en cultivant la vigilance (par l'attitude méditative par exemple) que l'on lutte contre le sommeil hypnotique qu'induit cette somme de refoulements (au sens large) que je nome mental/ego, qu'un mystique chrétien nommeras malin... et la conscience peut enfin retrouver son état réellement normal qui est non conditionné, c'est l'état que tu estime ordinaire qui est un "état modifié de conscience".
Là, désolé, mais c'est trop confus, je ne capte rien...tu as trop d' a priori il me semble.

_________________
- Méfie-toi du boeuf par devant, de la mule par derrière et du moine de tous les côtés.
Cervantes
avatar
Jipé
Aka TopTrique

Masculin Nombre de messages : 25880
Localisation : Lacobrigens
Identité métaphysique : Athée, Anticlérical et pour 2018 : Caipirinha !
Humeur : Zen mais faut pas m'emmerder!
Date d'inscription : 28/01/2009

http://www.forum-metaphysique.fr

Revenir en haut Aller en bas

Re: Atttitude de recherche et/ou d'attente

Message par tango le Mar 4 Oct 2011 - 10:47

Bonjour Jipé
très intéressant ce que tu dis là...
Si je comprends bien plus on arrive à baisser la fréquence des longueurs d'ondes cérébrales et plus on se dirige vers l'absence de soi-même qui permet d'accéder à un au-delà.

en cherchant un peu j'ai trouvé ICI un développement...
Jipé a écrit:Les ondes Delta 0,5 à 4 Hz où le sommeil est profond et c'est la période qui déclenche la libération d’une hormone de croissance par exemple.
Qu'est-ce qu'il faut entendre par hormone de croissance ?
avatar
tango
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 6972
Localisation : à vous de voir si nous sommes séparés
Identité métaphysique : papillon
Humeur : volatile
Date d'inscription : 18/07/2010

Revenir en haut Aller en bas

Re: Atttitude de recherche et/ou d'attente

Message par Jipé le Mar 4 Oct 2011 - 11:13

tango a écrit:Bonjour Jipé
très intéressant ce que tu dis là...
Si je comprends bien plus on arrive à baisser la fréquence des longueurs d'ondes cérébrales et plus on se dirige vers l'absence de soi-même qui permet d'accéder à un au-delà.

en cherchant un peu j'ai trouvé ICI un développement...
Jipé a écrit:Les ondes Delta 0,5 à 4 Hz où le sommeil est profond et c'est la période qui déclenche la libération d’une hormone de croissance par exemple.
Qu'est-ce qu'il faut entendre par hormone de croissance ?
Le site que tu indiques reprend apparemment des articles parus il y a qqs années dans les revues spécialisées en neurosciences...
L'hormone de croissance est sécrétée par l’hypophyse, elle est indispensable au nourrisson et à l'enfant pour sa croissance, mais a aussi une importance chez l'adulte bien que beaucoup moins activée.
On a pu remarquer qu'il y a une activation, la nuit pendant le sommeil profond mais aussi dans certaines circonstances comme en méditation profonde ou hypnose cataleptique.
Cette hormone joue un rôle aussi dans la synthèse protéinique.


_________________
- Méfie-toi du boeuf par devant, de la mule par derrière et du moine de tous les côtés.
Cervantes
avatar
Jipé
Aka TopTrique

Masculin Nombre de messages : 25880
Localisation : Lacobrigens
Identité métaphysique : Athée, Anticlérical et pour 2018 : Caipirinha !
Humeur : Zen mais faut pas m'emmerder!
Date d'inscription : 28/01/2009

http://www.forum-metaphysique.fr

Revenir en haut Aller en bas

Re: Atttitude de recherche et/ou d'attente

Message par Shidorian le Mar 4 Oct 2011 - 11:57

Les ondes :
Mon sentiment est que ces ondes sont la traduction au niveau cérébral de phénomènes tels que pensées et émotions se produisant à un niveau subtil ( non-matériel ou d'une matérialité plus "fine" que les ensembles atomes/molécules et leur forces d'interactions). Bien sur cette division matériel/non-matériel n'est qu'une façon de penser les choses, un point de vue, et il est évident que pensées, émotions, et physiologie sont liées.
Nous défendons deux positions métaphysiques différentes et irréfutables (Au sens épistémologique du terme).
Jipé --> pênsées, conscience et émotions sont produites par l'activité du cerveaux
Shido --> Le cerveau est l'organe privilégié d'interface entre pensées et affects (émotions ou sentiments) et le corps physique.

Ce débat à eu lieu maintes fois sur ce forum... et d'un point de vue intellectuel, il est insoluble. Seul l'expérience (et donc la volonté clair d’expérimenter) la thèse que je défend peut apporter un changement de point de vue. Il m'est théoriquement possible de citer point par point tout les éléments vécus qui ont fait que ce changement de paradigme est peu à peu devenu une évidence (ce qui n'empêche pas, au contraire, que je garde une profonde passion pour toutes les sciences purement matérielles). Mais dans les faits cela m'est impossible car:
- Ce que je dirais pourrais être mal interprété ou compris et devenir source d'égarements pour ceux qui "croient" encore à leurs schémas de pensée issue de l'idée qu'il se font d'eux.
- Apparaitrait comme manifestement délirant car exprimé dans un langage symbolique, faute d'un langage clair et adapté à ce type d'expériences.

Tu doit connaitre la triade typique lacannienne: Réel-Symbolique-Imaginaire.
J'en ai une lecture (qui n'est pas seulement la mienne d'ailleurs) assez radicale: les concepts, les idées et les théories sont du registre du l'imaginaire, l'expérience du Réel se passe complètement de mots et est en fait intraduisible par les mots qui sont un outils de communication utile mais limité par le fait qu'il compactent la totalité d'un vécu en perdant la majeur partie du détail de ce vécu par ce phénomène de densification/compactage. De plus au niveau du receveur du mot, le "décompactage" du sens se fera selon son vécu propre différent du vécu de celui qui emploi le mot.
Typiquement un mot comme "fauteuil" évoque tout un tas de caractéristiques diverses conformes au concept de fauteuil (si on est équilibré et qu'on as acquis le concept par la preuve de son emploi validé par autrui) mais ces caractéristiques ne seront pas les mêmes pour tous, sans parler des images mentales subconscientes évoqués. Si le phénomène est déja si hasardeux avec un objet matériellement palpable... imagine un peu ce qu'il en est avec des concepts tels que: conscience, Dieu, pensées, affects etc....
Tout ça pour dire.... dubitatif j'ai oublié en fait
Ah oui ! je ne peut te prouver mes thèses car le registre du symbolique est un point crucial d'articulation entre cet imaginaire/pensées/concept et le Réel grand R posé par les psychologues philosophisants (pour lesquels j'ai un immense respect par ailleurs) tels que Lacan comme un impossible inatteignable. Or le propre de toute voie ésotérique, mystique ou initiatique est de fait l'expérience de ce Réel en renonçant au fait même d'être identifié à un point de vu personnel. Et lorsque cette expérience du Réel à lieu, le langage symbolique deviens le mode d'expression privilégié car le plus à même de guider autrui vers ce Réel inqualifiable. L'erreur que font toutes les personnes (ou presque) est de poser le symbolique comme moins fiable que les pensées/idées/concepts pour décrire le réel, car ils ne connaissent que ce premier niveau "imaginaire". C'est en fait logique quand on voit toutes les personnes qui se réfugient dans la croyance en leur compréhension de la réalité décrite par les symboles religieux et qui en fait n'en on qu'une lecture superficielle totalement erroné et potentiellement source de graves égarements (pour ne pas dire d'atrocités).

Bref, me comprenne qui peu ^^

Jipé a écrit:Là, désolé, mais c'est trop confus, je ne capte rien...

Ce que je viens d'écrire risque de ne pas t'arranger

Jipé a écrit:tu as trop d' a priori il me semble.

Peut-être oui.... ou peut-être sont-ce tes propres à priori qui t'empêchent de saisir l'essence de mes dires par delà leur impossible formulation. (merci pour le "il me semble", puissions nous participer à la réhabilitation du minimum de courtoisie nécessaire à l'échange sur ce Forum)
avatar
Shidorian
Affranchi des Paradoxes

Masculin Nombre de messages : 399
Localisation : içi et maintenant... what else ?
Identité métaphysique : <= pléonasme
Humeur : En Joie
Date d'inscription : 20/04/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: Atttitude de recherche et/ou d'attente

Message par maya le Mar 4 Oct 2011 - 12:08

Je suis particulièrement d'accord avec tes deux derniers posts, Shidorian.
Par manque de temps je ne rajoute rien, seulement okey
avatar
maya
Seigneur de la Métaphysique

Féminin Nombre de messages : 3020
Localisation : à l'ouest
Identité métaphysique : bouddhiste et yogas
Humeur : sereine
Date d'inscription : 21/04/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: Atttitude de recherche et/ou d'attente

Message par Jipé le Mar 4 Oct 2011 - 12:19

Shidorian,
je pense que tu es jeune, que tu es intelligent et assez passionné dans le domaine de la psycho.
Si un jour tu deviens un professionnel dans le domaine de la santé, tu verras que la partie scientifique prendra la place principale.
Au quotidien il te faudra trouver les solutions, si possible les meilleures pour tes patients, ils attendent beaucoup, car la plupart sont en souffrance, psychiques et physiques.
Tu ne pourras pratiquer que par rapport à des connaissances solides, reconnues et efficaces, ce qui ne veut pas dire que ce sont les seules, ta touche personnelle aura sans doute aussi un intérêt.
Mais, si tu deviens un thérapeute sérieux, tu n' iras pas te perdre dans la partie ésotérique, pseudo-science et croyance inefficace, car tu n'auras aucun résultat thérapeutique tangible qui soignera sur du moyen, long terme.
Ceci n'empêchera pas que personnellement tu puisses t'intéresser à ce qui te plaît, mais l'erreur serait de mélanger les deux exercices, voire même devenir dangereux.

Ce n'est que mon avis, je te dis cela avec une très grande sincérité, après tu en fais ce que tu veux, bien sûr... Wink

_________________
- Méfie-toi du boeuf par devant, de la mule par derrière et du moine de tous les côtés.
Cervantes
avatar
Jipé
Aka TopTrique

Masculin Nombre de messages : 25880
Localisation : Lacobrigens
Identité métaphysique : Athée, Anticlérical et pour 2018 : Caipirinha !
Humeur : Zen mais faut pas m'emmerder!
Date d'inscription : 28/01/2009

http://www.forum-metaphysique.fr

Revenir en haut Aller en bas

Re: Atttitude de recherche et/ou d'attente

Message par Lila le Mar 4 Oct 2011 - 13:30

Un exemple typique de pseudo-science est l'hypnose.

http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article439

Excellent exemple ! Après avoir été rejetée par la science, les médecins se sont enfin rendu compte qu'une certaine sorte d'hypnose "douce" (plus proche de la relaxation et de la suggestion, exécutée en pleine conscience par le patient) peut avoir des effets très bénéfiques.

Heureusement qu'il y a eu des courageux qui ont affronté la vindicte pour finalement faire entrer l'hypnose dans les soins reconnus, bien encadrée par les médecins, coupant ainsi l'herbe sous les pieds des charlatans hypnotiseurs .

C'est en gardant cet esprit ouvert que la science de guérir peut avancer, tout en empêchant les charlatans de nuire: en proposant dans le cadre officiel des techniques "parallèles", en les contrôlant et en évitant ainsi l'exploitation de la misère humaine par des escrocs.

C'est ce pourquoi je plaide depuis mon arrivée ici, mais rien à faire, le message ne "veut" pas passer chez ... certains. Wink

Lila
Seigneur de la Métaphysique

Féminin Nombre de messages : 6327
Localisation : .
Identité métaphysique : .
Humeur : .
Date d'inscription : 26/06/2010

Revenir en haut Aller en bas

Re: Atttitude de recherche et/ou d'attente

Message par Shidorian le Mar 4 Oct 2011 - 13:34

Jipé a écrit:je pense que tu es jeune

Tu le pense oui, mais tu n'en sait rien en fait.... il est tout à fait possible que je soit plus vieux que toi. Mon style d'écriture "jeune" n'est qu'un style et j'en change comme de vêtement Wink


Jipé a écrit:que tu es intelligent

Chut ! faut pas le dire après je deviens prétentieux Wink

Jipé a écrit:passionné dans le domaine de la psycho.

Entre autres....

Jipé a écrit:Si un jour tu deviens un professionnel dans le domaine de la santé.

Bip ! erreur ! préjugé !
Ça fait déjà un certain temps que je bosse dans le secteur (psychiatrie)

Jipé a écrit:tu verras que la partie scientifique prendra la place principale.

J'ai vu que la partie dite "scientifique", que je nommerais plutôt "paradigme physicaliste" tenais effectivement le haut du pavé. Pour ne rien te cacher mon attrait pour la chose psychologique est aussi due (inconsciement au début) au fait d’acquérir des éléments quand à savoir si j'étais "fou" ou pas. Et après quelques années maintenant de fréquentation de la "folie" (des états les plus graves ou la seule solution consiste à injecter des neuroleptiques et à attaché la personne au lit, jusqu'à la gentille névrose de bourgeoise ordinaire), j'ai maintenant suffisamment d'expérience pour distinguer la psychose et les états spirituels.... Il y aurait d'ailleurs beaucoup à dire à ce sujet mais les "athées" n'y verrait que la confirmation que tout les mystiques sont des psychotiques et les "croyants" pourrait légitimer leurs illusions et se mettre à penser que la "folie" est synonyme de sagesse et d'évolution spirituelle (voir rechercher un tel état sans se douter du prix qu'il y à payer pour domestiquer les énergies "supramentales" sans qu'elles les dévorent).

Jipé a écrit:Mais, si tu deviens un thérapeute sérieux, tu n' iras pas te perdre dans la partie ésotérique, pseudo-science et croyance inefficace, car tu n'auras aucun résultat tangible, thérapeutique qui soignera sur du moyen, long terme.
Ceci n'empêchera pas que personnellement tu puisses t'intéresser à ce qui te plaît, mais l'erreur serait de mélanger les deux exercices, voire même devenir dangereux.

C'est là le point de vue des psychologues/thérapeute/psychiatres etc, qui pour une raison ou une autre s'identifient au "pardigme physicaliste". Il est vrai que les patients n'ont pas à être les "cobayes" de théorie qui ne sont utiles que pour des gens prêt à leur usage éclairé (c'est à dire un pourcentage assez voir très faible de la population globale). Ceci étant, nombre de collègues sont bien plus ouvert que la stricte observance du paradigme et ce nombre me semble augmenter (bien que ça ne puisse être qu'une vue de l'esprit, d'autant que j'ai tendance à attirer les personne en quête de réponses et que j'ai une certaine aptitude à faire se remettre les gens en question). Le problème est surtout dans la toute puissance du dogme physicaliste qui fait que les esprits ouverts se taisent par peur d'être rejetés.
Autre point: je fréquente des "thérapeutes" de toute obédiances, dont certains utilisent des systèmes que tu jugerais surement totalement délirants et force est de constater que le talent du thérapeute est 10 fois plus important que la théorie employée. Et certaines techniques thérapeutiques vu comme suspectes au yeux des tenant du physicalisme (par exemple le rebirth pour n'en citer qu'une parmi 1000) produisent parfois des résultats tout à fait stupéfiants (expérience inside). Je te souhaite un jour qu'un de tes patients retrouve toute une trame de souvenirs de vies antérieures et trouve les preuves de l'existence de la dite personne dans les registre gouvernementaux, retrouve son ancienne maison etc.... Rien n'auras été prouvé, mais tu seras tenu de changer de point de vu.... Et si c'est toi qui fait ce type d'expérience, tu comprendras ce que signifie "ne plus avoir le choix" du retour en arrière.
avatar
Shidorian
Affranchi des Paradoxes

Masculin Nombre de messages : 399
Localisation : içi et maintenant... what else ?
Identité métaphysique : <= pléonasme
Humeur : En Joie
Date d'inscription : 20/04/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: Atttitude de recherche et/ou d'attente

Message par Lila le Mar 4 Oct 2011 - 13:49

Waw Shidorian, merci de partager ton expérience: jusque maintenant, les soignant réellement diplômés qui osaient parler de "médecines parallèles" sont partis, dégoûtés par la fermeture d'esprit et la prétention de certains...

J'espère que tu en diras plus, vraiment, je t'en prie.

Peut-être auras tu envie de participer au fil que j'ai ouvert ce matin ICI

Lila
Seigneur de la Métaphysique

Féminin Nombre de messages : 6327
Localisation : .
Identité métaphysique : .
Humeur : .
Date d'inscription : 26/06/2010

Revenir en haut Aller en bas

Re: Atttitude de recherche et/ou d'attente

Message par Jipé le Mar 4 Oct 2011 - 14:10

Shidorian:
j'ai maintenant suffisamment d'expérience pour distinguer la psychose et les états spirituels.... Il y aurait d'ailleurs beaucoup à dire à ce sujet mais les "athées" n'y verrait que la confirmation que tout les mystiques sont des psychotiques et les "croyants" pourrait légitimer leurs illusions et se mettre à penser que la "folie" est synonyme de sagesse et d'évolution spirituelle (voir rechercher un tel état sans se douter du prix qu'il y à payer pour domestiquer les énergies "supramentales" sans qu'elles les dévorent).
Déjà j' aimerais une petite précision avant d'aller plus loin...
Pourrais-tu me donner stp la définition d'états psychotiques par rapport à états spirituels.
Est-ce que pour toi la psychose est bien classifiée (DSM-IV) comme une maladie mentale grave, qui atteint globalement la personnalité et les fonctions intellectuelles, et que d'autre part elle se caractérise notamment par le fait que le sujet n’a pas conscience de son état.

Qu'est-ce que c'est les "énergies supramentales" ?

_________________
- Méfie-toi du boeuf par devant, de la mule par derrière et du moine de tous les côtés.
Cervantes
avatar
Jipé
Aka TopTrique

Masculin Nombre de messages : 25880
Localisation : Lacobrigens
Identité métaphysique : Athée, Anticlérical et pour 2018 : Caipirinha !
Humeur : Zen mais faut pas m'emmerder!
Date d'inscription : 28/01/2009

http://www.forum-metaphysique.fr

Revenir en haut Aller en bas

Re: Atttitude de recherche et/ou d'attente

Message par Lila le Mar 4 Oct 2011 - 15:55

j'ai maintenant suffisamment d'expérience pour distinguer la psychose et les états spirituels.... Il y aurait d'ailleurs beaucoup à dire à ce sujet mais les "athées" n'y verrait que la confirmation que tout les mystiques sont des psychotiques et les "croyants" pourrait légitimer leurs illusions et se mettre à penser que la "folie" est synonyme de sagesse et d'évolution spirituelle (voir rechercher un tel état sans se douter du prix qu'il y à payer pour domestiquer les énergies "supramentales" sans qu'elles les dévorent).
Ce sera intéressant de lire la réponse que tu donneras à Jipé, mais d'ores et déjà, je me réjouis de savoir qu'il y a des soignants qui sont capables de faire cette différence: que de souffrances épargnées ! Des "explorateurs" comme Robert Monroe ont eu la chance de rencontrer des personnes comme toi: son ami psychiatre l'a aidé à garder son équilibre, un autre l'aurait soigné pour une psychose quelconque et rendu réellement fou, comme tand d'autres...

Lila
Seigneur de la Métaphysique

Féminin Nombre de messages : 6327
Localisation : .
Identité métaphysique : .
Humeur : .
Date d'inscription : 26/06/2010

Revenir en haut Aller en bas

Re: Atttitude de recherche et/ou d'attente

Message par JO le Mar 4 Oct 2011 - 16:01

J'appuie . Dans son livre "d'une logique de la psychose", Pommier fait bien la distinction entre le mysticisme et la psychose . Il souligne que le mystique est conscient et intégré, dans la vie ordinaire, ce qui n'est pas le cas du psychotique .
avatar
JO
Seigneur de la Métaphysique

Féminin Nombre de messages : 22498
Localisation : france du sud
Identité métaphysique : ailleurs
Humeur : paisiblement réactive
Date d'inscription : 23/08/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: Atttitude de recherche et/ou d'attente

Message par Shidorian le Mar 4 Oct 2011 - 17:12

Jipé a écrit: Pourrais-tu me donner stp la définition d'états psychotiques par rapport à états spirituels.

Pas vraiment non car:

shidorian a écrit:les "athées" n'y verrait que la confirmation que tout les mystiques sont des psychotiques et les "croyants" pourrait légitimer leurs illusions et se mettre à penser que la "folie" est synonyme de sagesse et d'évolution spirituelle (voir rechercher un tel état sans se douter du prix qu'il y à payer pour domestiquer les énergies "supramentales" sans qu'elles les dévorent).

De plus le terme même de "définition" pose problème car séparer stricto-sensu l'un et l'autre à une valeur dans un sens, et devient source de confusion dans un autre.

Disons que plus j’essaie de relier la sommes de mes observations, connaissances théoriques, et expériences en un tout intégré et plus il m'apparait évident que les "syndromes psychotiques" (parler de maladie est selon moi un abus de langage dans de nombreux cas, je réserve ce terme aux virus et au bactéries) sont des phénomènes de guérison psychique (selon la terminologie psychanalytique: abréaction) forcés et ratés. Quand le phénomène rate, la personne perd pied avec le "réel consensuel" plus ou moins gravement (irruption du registre symbolique réifié), ça peut être assez bref et bénin (état psychotiques brefs, Bouffées délirantes aigües) ou fracturer durablement l'esprit (entrée dans la psychose : paranoïa, schizophrénie, troubles bipolaires "vrai", et tout les syndromes mixtes qui "rentrent pas dans une case").

Dans cette optique les "états spirituels" sont des phénomènes d'abréaction massifs apparemment similaires (ce qui ne signifie pas que comparer soit forcément très judicieux...) mais qui réussissent. En conséquence de quoi le sujet peut ressentir le même type (plus ou moins) de bien-être et d'"énergie" qu'une personne en phase maniaque (rien a voir avec les obsessions pour ceux qui connaissent pas la terminologie) mais sans excitation thymique particulière et sans délire (au sens qu'il ne perd pas de vue ce "réel consensuel"). On peut même avoir des visions d'une très grande richesse symbolique, mais sans adhésion délirante, on reste lucide et on sait qu'il s'agit d'une hallucination (on peut facilement et légitiment s'en inquiéter d'ailleurs).
Typiquement et a de rares exceptions, quand la personne arrive à l’hôpital le phénomène est soit gravissime (totalement hors de contrôle) soit en train de le devenir. Quand le phénomène "marche" la personne peut avoir un peu peur, mais généralement le sentiment de bonheur, de joie, de "libération" est suffisamment intense pour que l'on sache vitalement que ce n'est pas grave, au contraire. De plus la libération de l'énergie psychique piégée à entretenir le refoulement (au sens large)ou piégée à entretenir des manifestations pathologiques, outre le fait qu'elle soit assez euphorisante, à tendance à affûter la lucidité et les perceptions et l'on se sens "porté par la grâce", tout semble évident, on comprend tout facilement et c'est généralement dans ces moments que les personnes font des "expériences paranormales" ( je sens que tu deviens vert non ? )
Des fois c'est un peu des deux aussi, des fous extralucides ça arrive. Des gens qui ont peur de ce qui leur arrive et vont à l'hopital ça arrive aussi. Bon test diagnostic d'ailleur: en 2-3 jours de traitement neuroleptique incisif la personne "redescend" illico ce qui est très inhabituel comparé à une "vraie" psychose décompensée pour laquelle il faut en moyenne 2-3 mois de traitement avant d'obtenir un "retour à la réalité" a peu près satisfaisant.
Autre critère important: Dans une expérience dite d'"émergence spirituelle" il y toujours (il me semble) un avant et un après vécu comme positif (plus libre, moins de problèmes de santé, plus de facilité à éprouver la joie, plus de calme, plus d'ouverture etc....).

Jipé a écrit:Est-ce que pour toi la psychose est bien classifiée (DSM-IV)

Le DSM est un classification simpliste a mon avis. Les ricain sont à la masse sur ce coup-ci as mon sens. Certains patients arrivent parfois dans mon service avec une étiquette "schizophrène" et un traitement neuroleptique parce que certain psychiatres sont assez demeurés pour cocher les cases du DSM plutôt que d'aiguiser leur sens clinique au point de confondre une dépression sévère avec sentiments d'indignité et de déréalisation avec une psychose (bonjour le traumatisme pour la personne... tu m'étonne qu'après on passe pour des nazis).
La psychiatrie française et européenne est pour le coup peut-être plus floue mais nettement moins rigide ce qui évite (plus ou moins )ce genre d'écueils, même si on traine plus les pieds (j'avoue que des fois la psychiatrie/psychologie française se masturbe un peu trop les neurones et manque de punch ou d'audace... mais ça n'engage que moi)

Jipé a écrit:comme une maladie mentale grave, qui atteint globalement la personnalité et les fonctions intellectuelles

Tout à fait. Le terme de maladie me dérange un peu, je préfère parler de trouble chronique par exemple.

Jipé a écrit:d'autre part elle se caractérise notamment par le fait que le sujet n’a pas conscience de son état.

Oui et non, ça tient quand même un peu de l'idée reçue ça. La psychose alterne avec des phases aiguës et des phases dites "compensées". Durant les phases aigües, la conscience de la "maladie" est très souvent absente effectivement. Durant les phase "compensée" où les symptômes régressent (avec ou sans traitement d'ailleurs) la compréhension des troubles est très variable. Certaines personnes dites "psychotique" (décidément les cases n’emmerdent royalement) n'ont dans leur vie qu'une ou deux phases aigües et pigent vite qu'elles ont tout intérêt à prendre un traitement et qu'effectivement elles ont "un problème". Chez d'autres l'adhésion au soins est très difficile à susciter, voir impossible et, par manque de soins l'état psycho-intellectuel de la personne se dégrade de plus en plus ce qui n'arrange pas les choses.

Jipé a écrit:Qu'est-ce que c'est les "énergies supramentales" ?

Quelque chose qu'il est complètement déraisonnable d'aller gratter sans être guidé par un vrai maitre (ce que je ne suis pas... vraiment pas ) . C'est l'Esprit s'exprimant sans entraves et ça broie tout ceux qui n'ont pas encore la structure nécessaire pour en devenir l'instrument...
Tu peut effleurer le sujet avec la théorie de l'inconscient d'Erickson... là il n'y a pas grand risque.

avatar
Shidorian
Affranchi des Paradoxes

Masculin Nombre de messages : 399
Localisation : içi et maintenant... what else ?
Identité métaphysique : <= pléonasme
Humeur : En Joie
Date d'inscription : 20/04/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: Atttitude de recherche et/ou d'attente

Message par JO le Mar 4 Oct 2011 - 17:21

Très intéressant lien.
«
la première chose à faire en psychothérapie est de ne pas essayer de contraindre l'être humain à modifier sa manière de penser ; il est préférable de créer des situations dans lesquelles l'individu modifiera lui-même volontairement sa façon de penser »60. De manière plus générale, comme le souligne Weakland dès 1956, « Erickson prend tout comme un mouvement vers lui. Il dit que la résistance est une proposition de jeu; ce qui veut dire qu’il prend l’aspect positif de tout et l’utilise pour construire une interaction… »40.
encore faut-il que le thérapeute ne se pose pas "en supposé savoir" à la place du patient
avatar
JO
Seigneur de la Métaphysique

Féminin Nombre de messages : 22498
Localisation : france du sud
Identité métaphysique : ailleurs
Humeur : paisiblement réactive
Date d'inscription : 23/08/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: Atttitude de recherche et/ou d'attente

Message par Shidorian le Mar 4 Oct 2011 - 17:28

Erickson était, du point de vu thérapeutique, un vrai génie. Hélas le problème avec les génies (comme Lacan aussi par exemple) c'est que les "disciples" ne sont généralement pas du tout au même niveau.... A voir ce qu'est devenu la pensée de Lacan aujourd'hui c'est juste déplorable.

A ce titre on peut faire le parrallèle (toute proportion gardé) avec les disciples des grands maitres spirituels et les religions qui ont été fondées par eux.... ( de Socrate à platon par exemple, Jésus et ce qui en as été fait est pas mal dans le genre aussi)


Dernière édition par Shidorian le Mar 4 Oct 2011 - 17:39, édité 1 fois
avatar
Shidorian
Affranchi des Paradoxes

Masculin Nombre de messages : 399
Localisation : içi et maintenant... what else ?
Identité métaphysique : <= pléonasme
Humeur : En Joie
Date d'inscription : 20/04/2011

Revenir en haut Aller en bas

Page 2 sur 3 Précédent  1, 2, 3  Suivant

Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum