Re: le féminisme et ses dérives : Genre dans le trouble

par **Bulle** Mar 15 Nov 2011 - 19:08

casimir a écrit:
Bulle a écrit:
Et le bon sens tu en fais quoi ?

Le bon sens, c'est déjà de reconnaître les différences.

Je te rappelle que je répondais à
CELA

Ce qu'apparement les partisans de l'égalité ont bien du mal à reconnaître.

Il est question dans le combat féministe d'une égalité sociale. A part une poignée de follesdingues 68ardes personne n'a jamais ignorer, ni même refusé la complémentarité homme/femme ; a part Jean GABARD ...

Personnellement cela m'est complètement égale que ce monsieur soit sociologue, sexologue ou monologue. Il expose sa reflexion, celle-ci peut-être discutée, mais quand cela tourne à un petit jeu d'humiliation, cela ne sert aucune cause.

Parce que tu crois qu'elle vaut quoi sa démarche pour les femmes qu'il accuse de tous les maux ?

par Tibouc Mar 15 Nov 2011 - 19:25

J. Gabard a écrit:"Quand on croit en une utopie, il est logique de rester utopiste." c'est très vrai : les communistes qui recherchaient l'unité de classe ne sont pas tous devenus des utopistes d'extrême-droite qui recherchaient l'unité de race. Beaucoup sont restés des utopistes de gauche.
Et cela a donné combien de morts en URSS ? ...

Justement, le stalinisme n'a rien d'une utopie.

par Tibouc Mar 15 Nov 2011 - 19:28

Bulle a écrit:Il est question dans le combat féministe d'une égalité sociale. A part une poignée de follesdingues 68ardes personne n'a jamais ignorer, ni même refusé la complémentarité homme/femme ; a part Jean GABARD ...

Bof... Deux individus peuvent être complémentaires entre eux, mais pourquoi un homme et une femme seraient plus complémentaires que deux hommes entre eux ou deux femmes entre elles ?
D'après moi, il y a une complémentarité entre le masculin et le féminin. Mais il ne faut pas confondre masculin/féminin avec homme/femme, car c'est de là que naît le sexisme puisque cette confusion implique qu'hommes et femmes sont fondamentalement différents et qu'un homme ne doit être que masculin et une femme que féminine.

par casimir Mar 15 Nov 2011 - 20:05

Bulle a écrit:
Il est question dans le combat féministe d'une égalité sociale.

Il y a une différence entre remédier à une injustice sociale (le droit des femmes à s'affranchir des conditionnements sociaux, ce qui est tout aussi valable pour l'homme) et une égalité sociale qui est le droit d'avoir les même conditionnements.

Parce que tu crois qu'elle vaut quoi sa démarche pour les femmes qu'il accuse de tous les maux ?

Le problème n'est pas plus de la responsabilité de la femme que de l'homme, mais des deux. C'est le même courant de pensée qui promet de sortir d'un conditionnement traditionnel en proposant un conditionnement libéral. Seul souci c'est que ce dernier s'imagine que le monde serait meilleur en ignorant la nature humaine.

par **Bulle** Mar 15 Nov 2011 - 20:08

Tibouc a écrit:
Bulle a écrit:Il est question dans le combat féministe d'une égalité sociale. A part une poignée de follesdingues 68ardes personne n'a jamais ignorer, ni même refusé la complémentarité homme/femme ; a part Jean GABARD ...
Bof... Deux individus peuvent être complémentaires entre eux, mais pourquoi un homme et une femme seraient plus complémentaires que deux hommes entre eux ou deux femmes entre elles ?

D'un point de vue sociologique : parce qu'ils peuvent avoir un projet de couple de manière plus autonome qu'un couple homosexuel en cas de désir d'enfant. Je veux dire un homme une femme sur une île déserte peuvent maintenir l'espèce : deux hommes ou deux femmes non. Mais nous ne sommes plus dans ce cas de figure, bien entendu...

D'après moi, il y a une complémentarité entre le masculin et le féminin. Mais il ne faut pas confondre masculin/féminin avec homme/femme, car c'est de là que naît le sexisme puisque cette confusion implique qu'hommes et femmes sont fondamentalement différents et qu'un homme ne doit être que masculin et une femme que féminine.

Je partage tout à fait cet avis Tibouc. Et au final le reconnaître et l'accepter c'est probablement un gage d'harmonie.

par Tibouc Mar 15 Nov 2011 - 20:10

Bulle a écrit:D'un point de vue sociologique : parce qu'ils peuvent avoir un projet de couple de manière plus autonome qu'un couple homosexuel en cas de désir d'enfant. Je veux dire un homme une femme sur une île déserte peuvent maintenir l'espèce : deux hommes ou deux femmes non. Mais nous ne sommes plus dans ce cas de figure, bien entendu...

Les hommes et les femmes sont complémentaires pour la reproduction, certes.
Tu seras d'accord avec moi tout de même qu'on peut parfaitement s'aimer et être heureux sans avoir d'enfant. Si on fait le choix d'avoir des enfants, c'est évidemment moins galère si on est hétérosexuels (non stériles bien sûr).

par **Bulle** Mar 15 Nov 2011 - 20:16

casimir a écrit:
Bulle a écrit:
Il est question dans le combat féministe d'une égalité sociale.
Il y a une différence entre remédier à une injustice sociale (le droit des femmes à s'affranchir des conditionnements sociaux, ce qui est tout aussi valable pour l'homme) et une égalité sociale qui est le droit d'avoir les même conditionnements.

"Tous les êtres humains naissent libres et égaux en dignité et en droits"
Voilà le seul "conditionnement" qui existe. Non ?

C'est le même courant de pensée qui promet de sortir d'un conditionnement traditionnel en proposant un conditionnement libéral. Seul souci c'est que ce dernier s'imagine que le monde serait meilleur en ignorant la nature humaine.

Là encore j'aimerais que tu sois plus précis lorsque tu parles de "conditionnement traditionnel" et de "conditionnement libéral".
Car il est justement question et chez Tibouc en particulier d'un "déconditionnement" plus que d'un "conditionnement".

par **Bulle** Mar 15 Nov 2011 - 20:19

Tibouc a écrit:
Tu seras d'accord avec moi tout de même qu'on peut parfaitement s'aimer et être heureux sans avoir d'enfant. Si on fait le choix d'avoir des enfants, c'est évidemment moins galère si on est hétérosexuels (non stériles bien sûr).

Absolument d'accord avec toi : on peut parfaitement vivre heureux sans enfants. Et dieu merci (humour) grâce au combat féministe : la contraception a été un progrès permettant de choisir au lieu de subir.

par Jean GABARD Mar 15 Nov 2011 - 21:10

Tibouc a écrit:
J. Gabard a écrit:"Quand on croit en une utopie, il est logique de rester utopiste." c'est très vrai : les communistes qui recherchaient l'unité de classe ne sont pas tous devenus des utopistes d'extrême-droite qui recherchaient l'unité de race. Beaucoup sont restés des utopistes de gauche.
Et cela a donné combien de morts en URSS ? ...
Justement, le stalinisme n'a rien d'une utopie.

le stalinisme était l'utopie de l'unité de classe ! et pour y arriver, il faut changer l'homme (l'humain) ! et pour changer l'homme il faut ...
pour arriver à l'unité de sexe il faut changer l'homme (le mâle) et pour changer l'homme que va-t-on faire ? ...
On est déjà presque arrivé à lui faire croire qu'il doit changer, et lui seul. Et qu'il doit être comme la femme ! et en plus celle qui n'existe pas !

par casimir Mar 15 Nov 2011 - 21:17

Bulle a écrit:
"Tous les êtres humains naissent libres et égaux en dignité et en droits"
Voilà le seul "conditionnement" qui existe. Non ?

Parcequ'il suffit de le dire pour que ce soit le cas ?
Cela est valable pour l'idéal du con-citoyen, pas pour le l'individu humain.
Le biologique ignore cette égalité de principe.

Là encore j'aimerais que tu sois plus précis lorsque tu parles de "conditionnement traditionnel" et de "conditionnement libéral".
Car il est justement question et chez Tibouc en particulier d'un "déconditionnement" plus que d'un "conditionnement".

Je parle des valeurs conservatrices et des valeurs progressistes.
Le déconditionnement est celui des valeurs sociales, peu importe lesquelles.
La valeur humaine ne dépends pas du social.

par Jean GABARD Mar 15 Nov 2011 - 21:31

Tibouc a écrit:
J-Gab a écrit:Il est faux de dire "Il y a sexisme (ou racisme) quand l'autre n'est pas considéré comme un égal."
il y a sexisme (ou racisme) quand l'autre est considéré inférieur et qu'il est discriminé
Etant donné que "discriminer" veut dire "établir une distinction", il y a discrimination (sexiste ou raciste) quand l'autre n'est pas considéré comme un égal. CQFD

discriminer = faire la discrimination
mais la discrimination dont on parle (discrimination raciste ou sexiste) n'est pas la discrimination qui est le fait de distinguer les choses les unes des autres avec précision, c'est " le fait de séparer un groupe social des autres en le traitant plus mal" (Petit Robert). Il y a ici encore une confusion CQFD !

par Jean GABARD Mar 15 Nov 2011 - 21:42

casimir a écrit:
Bulle a écrit:
Et le bon sens tu en fais quoi ?

Le bon sens, c'est déjà de reconnaître les différences.

Ce qu'apparement les partisans de l'égalité ont bien du mal à reconnaître.
Ce sont d'ailleur plutôt les partisans du légale, l'égalité d'avoir à défaut d'égalité d'être,
ce qui conduit à l'uniformisation et non à l'unité.

Si il y a égalité, elle ne peut l'être que dans la nature humaine, ou alors l'humain n'est qu'un produit social.

La légalité qui promet l'égalité des rapports sociaux, ne résout pas le rapport humain, qui est d'individu à individu. Et l'individu avant d'être social est biologique, est-ce vraiment si dévalorisant de dire ça ?

Personnellement cela m'est complètement égale que ce monsieur soit sociologue, sexologue ou monologue. Il expose sa reflexion, celle-ci peut-être discutée, mais quand cela tourne à un petit jeu d'humiliation, cela ne sert aucune cause.

"cela ne sert aucune cause." Si Si Casimir, la mienne ... (même si je n'ai pas vraiment de cause à défendre) Lorsque l'on est obligé d'en arriver à un petit jeu d'humiliation, ce n'est pas par hasard ... et surtout quand cela vient d'utopistes qui se disent pacifistes ...

par Jean GABARD Mar 15 Nov 2011 - 21:56

Bulle a écrit:
casimir a écrit:
Bulle a écrit:
Et le bon sens tu en fais quoi ?

Le bon sens, c'est déjà de reconnaître les différences.
Je te rappelle que je répondais à
CELA
Ce qu'apparement les partisans de l'égalité ont bien du mal à reconnaître.
Il est question dans le combat féministe d'une égalité sociale. A part une poignée de follesdingues 68ardes personne n'a jamais ignorer, ni même refusé la complémentarité homme/femme ; a part Jean GABARD ...
Personnellement cela m'est complètement égale que ce monsieur soit sociologue, sexologue ou monologue. Il expose sa reflexion, celle-ci peut-être discutée, mais quand cela tourne à un petit jeu d'humiliation, cela ne sert aucune cause.
Parce que tu crois qu'elle vaut quoi sa démarche pour les femmes qu'il accuse de tous les maux ?

Le titre de mon essai est "Le féminisme et ses dérives -Rendre un père à l'enfant-roi" dans lequel je dénonce des dérives (ce ne sont pas "tous les maux") de la vision du monde féministe qui est soutenue aujourd'hui par une majorité d'hommes et une majorité de femmes (ce ne sont pas "les femmes" -sinon je serais sexiste !-)

Et je précise que la première dérive est déjà d'être devenue pour certains une idéologie, c'est à dire de ne plus concevoir que l'on puisse dériver ...

par Jean GABARD Mar 15 Nov 2011 - 22:01

Tibouc a écrit:
Bulle a écrit:D'un point de vue sociologique : parce qu'ils peuvent avoir un projet de couple de manière plus autonome qu'un couple homosexuel en cas de désir d'enfant. Je veux dire un homme une femme sur une île déserte peuvent maintenir l'espèce : deux hommes ou deux femmes non. Mais nous ne sommes plus dans ce cas de figure, bien entendu...
Les hommes et les femmes sont complémentaires pour la reproduction, certes.
Tu seras d'accord avec moi tout de même qu'on peut parfaitement s'aimer et être heureux sans avoir d'enfant. Si on fait le choix d'avoir des enfants, c'est évidemment moins galère si on est hétérosexuels (non stériles bien sûr).

Chez les humains il n'y a pas "reproduction" mais "procréation"

par Jean GABARD Mar 15 Nov 2011 - 22:09

Bulle a écrit:
Tibouc a écrit:
Tu seras d'accord avec moi tout de même qu'on peut parfaitement s'aimer et être heureux sans avoir d'enfant. Si on fait le choix d'avoir des enfants, c'est évidemment moins galère si on est hétérosexuels (non stériles bien sûr).
Absolument d'accord avec toi : on peut parfaitement vivre heureux sans enfants. Et dieu merci (humour) grâce au combat féministe : la contraception a été un progrès permettant de choisir au lieu de subir.

Avec la contraception on ne choisit pas tout
il est possible de choisir de ne pas avoir d'enfant
il n'est pas possible de choisir d'en avoir
le slogan "un enfant quand je veux si je veux" indique bien que l'on est en plein fantasme de toute-puissance !

par Invité Mer 16 Nov 2011 - 3:17

Jean gabard a écrit:« N’être qu’un, oui, mais lequel ? » (Alphonse Allais)

Gab les deux. Nos différences se complètent et s’unissent. Le ying et le yong. 2 opposés qui forme une complémentarité! Le fameux 1+1=1 ou 2=1. Magie des chiffres croule de rire

le féminisme et ses dérives : Genre dans le trouble - Page 11 2895001434397417small

Tu es la partie blanche ou noir du loup, ton âme soeur et ton opposé à vous deux vous êtes le loup (l'unité) dans sa totalité!!

Au faîte je suis contente que la rose t'aie plu! Le rire nous rajeunit et nous fait garder le sourire. Hier j'ai tellement ris que j'ai dû gagner une année de plus sur l'échelle de vie. Et cela grâce à toi! La prochaine fois je t'offrirais une boîte de chocolats pour m'avoir fait rire aux éclats! Je te dois bien ça! Mais sérieux tu devrais arrêter cette manie de sélectionner dans les posts des intervenants que ce qu'il t'intéresse en faisant sortir les phrases de leur contexte pour les réintégrer dans ton texte et leur faire prendre ton sens. Renard ce n'est pas très futé, je te pensais plus rusé! Wink

Tu ne t'es jamais demandé, pourquoi si c'est la Mother qui est toute puissante pour tout le monde on n'est pas dans une société de Matriarcat? Pourquoi les femmes ont moins de droits que les hommes et se battent pour être considéré comme des êtres humains et non comme des êtres inférieurs à l'homme? Tu vois bien qu'il y a un problème avec le Mother Power! Enfin bref... Je te laisse tranquille si pour toi la mère est toute puissante pour tous. C'est ton droit de le croire après tout ce n'est pas parce que dans ma réalité ça n'est pas le cas que dans la tienne ça l'est aussi.

@Bulle Merci pour la suite! J'ai finalement trouvé comment régler cette histoire de Mother Power. Il fraudait que la science arrive à trouver une solution pour que les hommes puissent eux aussi enfanter! croule de rire

Ils seront comme ça SURPUISSANT.Contrairement à la femme ils pourront s'auto-féconder comme Gaïa! Ils auront le sperme, les ovules et l’utérus. Le pack complet de la POWER MANIA! pette de rire

Allé bonne soirée le monde!! La Vie est si belle!! supercontent

le féminisme et ses dérives : Genre dans le trouble - Page 11 4526771660102698small

par Tibouc Mer 16 Nov 2011 - 7:53

Jean GABARD a écrit:
Tibouc a écrit:
J. Gabard a écrit:"Quand on croit en une utopie, il est logique de rester utopiste." c'est très vrai : les communistes qui recherchaient l'unité de classe ne sont pas tous devenus des utopistes d'extrême-droite qui recherchaient l'unité de race. Beaucoup sont restés des utopistes de gauche.
Et cela a donné combien de morts en URSS ? ...
Justement, le stalinisme n'a rien d'une utopie.

le stalinisme était l'utopie de l'unité de classe ! et pour y arriver, il faut changer l'homme (l'humain) ! et pour changer l'homme il faut ...

Le stalinisme n'a rien d'une utopie. C'est l'utilisation une utopie à des fins politiques, pour avoir le pouvoir.
C'est la même chose d'ailleurs pour les fanatiques qui utilise une religion. Ce n'est pas la Foi en Dieu qui est mauvaise en soi, c'est la récupération de cette Foi pour asseoir un pouvoir qui est dangereuse.
La Foi en une utopie politique, c'est la même chose.

pour arriver à l'unité de sexe il faut changer l'homme (le mâle) et pour changer l'homme que va-t-on faire ? ...
On est déjà presque arrivé à lui faire croire qu'il doit changer, et lui seul. Et qu'il doit être comme la femme ! et en plus celle qui n'existe pas !

Présentement, les femmes travaillent, conduisent, font parfois de la politique, fument, boivent de l'alcool, portent des pantalons... Toutes ces choses qui sont (censées être) masculines. Donc tu vois, il n'y a pas que les hommes qui changent.

Gabard a écrit:discriminer = faire la discrimination
mais la discrimination dont on parle (discrimination raciste ou sexiste) n'est pas la discrimination qui est le fait de distinguer les choses les unes des autres avec précision, c'est " le fait de séparer un groupe social des autres en le traitant plus mal" (Petit Robert). Il y a ici encore une confusion CQFD !

Si on considère l'autre comme fondamentalement différent, on va forcément le traiter plus mal. Si on considère les hommes et les femmes comme fondamentalement différents, on aura tendance (si on est un homme) d'avoir plutôt des amis hommes, on sera donc moins fraternel avec les femmes (=on les traitera plus mal). Pareil d'ailleurs, si on considère par exemple que les noirs sont fondamentalement différents des blancs.
En bref, si on fait une distinction entre des groupes humains, on traitera mieux les gens de son groupe, et moins bien les autres. On fera donc de la discrimination.
Donc, le seul moyen de traiter tous les êtres humains également, c'est de les considérer également. CQFD

par JO Mer 16 Nov 2011 - 8:09

il me semble que Freud voit le développement sexuel complet en étapes, allant de l'auto-érotisme à l'hétéro, en passant par l'homo Et le chromosome Y est postérieur à l'X, plus fragile, ayant perdu un morceau de cet X, bizarrement, pour devenir différent tout en restant compatible .
Elisabeth Badinter avait écrit un livre sur le chromosome Y

par casimir Mer 16 Nov 2011 - 14:37

Tibouc a écrit:
Si on considère l'autre comme fondamentalement différent, on va forcément le traiter plus mal. Si on considère les hommes et les femmes comme fondamentalement différents, on aura tendance (si on est un homme) d'avoir plutôt des amis hommes, on sera donc moins fraternel avec les femmes (=on les traitera plus mal). Pareil d'ailleurs, si on considère par exemple que les noirs sont fondamentalement différents des blancs.
En bref, si on fait une distinction entre des groupes humains, on traitera mieux les gens de son groupe, et moins bien les autres. On fera donc de la discrimination.
Donc, le seul moyen de traiter tous les êtres humains également, c'est de les considérer également. CQFD

Si je considère l'autre différent, qu'il soit homme, femme, jeune, vieux....
Il s'agit d'êtres et non d'étiquettes. l'individu n'est pas comparable.
Cela évite tout jugement de valeurs. Chacun est un lui-même, incomparable à un autre.
Et comme ce lui-même n'est jamais le même, qu'il change et évolue, l'égalité n'existe que pour les mathématiques.

Ne confondrais-tu pas égalité et équanimité ?

par Tibouc Mer 16 Nov 2011 - 14:59

Si on considère que l'autre est différent, on ne l'aime pas comme soit même. Donc on est injuste, puisqu'on le traitera différemment de soi et des autres différents. De plus, on l'enferme dans une case (tu es comme ci, comme ça, un homme une femme, jeune, vieux, blanc, noir).

L'équanimité étant l'égalité d'humeur, et le détachement par rapport à toute sensation, je ne vois pas le rapport avec mes dires. dubitatif

par **Bulle** Mer 16 Nov 2011 - 15:18

casimir a écrit:
Bulle a écrit:
"Tous les êtres humains naissent libres et égaux en dignité et en droits"
Voilà le seul "conditionnement" qui existe. Non ?
Parcequ'il suffit de le dire pour que ce soit le cas ?

Casimir, je répondais à " Il y a une différence entre remédier à une injustice sociale (le droit des femmes à s'affranchir des conditionnements sociaux, ce qui est tout aussi valable pour l'homme) et une égalité sociale qui est le droit d'avoir les même conditionnements."
et pour définir "égalité sociale".
Il n'y a donc pas à dire "les mêmes conditionnements" mais LE même conditionnement. Et ce n'est pas vouloir jouer sur les mots que de le préciser, au contraire, c'est mettre le doigt sur le combat féministe qui réclame à juste titre.

Cela est valable pour l'idéal du con-citoyen, pas pour le l'individu humain.
Le biologique ignore cette égalité de principe.

Mais cela n'a strictement rien à voir avec le combat féministe et le "genders studies" (cf le lien sur le cours de science po). Une femme est et veut rester une femme et elle n'a nulle envie que son compagnon ne soit pas un homme.

Je parle des valeurs conservatrices et des valeurs progressistes.
Le déconditionnement est celui des valeurs sociales, peu importe lesquelles.
La valeur humaine ne dépends pas du social.

D'accord avec cela pour la simple et bonne raison que la "valeur humaine" est au delà du sexué.

par **Bulle** Mer 16 Nov 2011 - 15:22

Jean GABARD a écrit:Avec la contraception on ne choisit pas tout
il est possible de choisir de ne pas avoir d'enfant
il n'est pas possible de choisir d'en avoir
le slogan "un enfant quand je veux si je veux" indique bien que l'on est en plein fantasme de toute-puissance !

Oulah il fallait l'oser cet argument !
Tu n'avais pas compris que le slogan concernait les femmes non stériles et ayant des partenaires sexuels ? pette de rire

par casimir Mer 16 Nov 2011 - 15:27

@Tibouc

Aimer l'autre dans sa différence, c'est un amour plutôt désinteressé.
Si l'autre doit être le même pour que je puisse l'aimer, c'est que je ne m'aime pas assez pour accorder à l'autre d'être ce qu'il est.

Et j'ai précisé que je ne parlais pas d'étiquettes, c'est toi qui les remets sur le tapis. Je parle à Tibouc, l'individu, pas à une étiquette.

L'équanimité, c'est aussi du détachement à l'égard de ses peurs, et là en l'occurence la peur de la différence.

par Tibouc Mer 16 Nov 2011 - 15:48

Aimer l'autre dans sa différence, c'est un amour plutôt désinteressé.

Justement non. L'amour désintéressé, c'est d'aimer l'autre comme soi même. L'aimer sans raison, aimer inconditionnellement. Aimer l'autre parce qu'il est différent, ce n'est pas désintéressé.

par casimir Mer 16 Nov 2011 - 15:57

Bulle a écrit:
Casimir, je répondais à " Il y a une différence entre remédier à une injustice sociale (le droit des femmes à s'affranchir des conditionnements sociaux, ce qui est tout aussi valable pour l'homme) et une égalité sociale qui est le droit d'avoir les même conditionnements."
et pour définir "égalité sociale".
Il n'y a donc pas à dire "les mêmes conditionnements" mais LE même conditionnement. Et ce n'est pas vouloir jouer sur les mots que de le préciser, au contraire, c'est mettre le doigt sur le combat féministe qui réclame à juste titre.

Ce conditionnement, cette égalité sociale, étant un idéal qui n'existe pas, il s'agit d'un combat idéologique. Je ne vois pas l'humain comme une conquête idéologique, mais d'arriver un jour à en sortir, pour moi ça résonne aujourd'hui comme un faux combat.