Trinité : Le défi ouvert

[_Coeur de Loi]

Il n'avait pas à inventer la Trinité puisqu'elle existait déjà à travers toute l'Ecriture !

Il suffit de savoir lire

Je gage publiquement qu'une personne qui lit la Bible sans rien savoir d'autre, il n'aurait aucune idée de la Trinité, il se débarrassera des plus grosses hérésies sans même le savoir.

Donc oui, tu as raison : "Il suffit de savoir lire la Bible seule", sans l'interprétation officielle qui sort des abérations qui n'a été s'installée que par la force au cours des siècles.

---

Pour en finir avec la Trinité, laissez juste lire la Bible aux gens sans les influencer, cela suffit.

[AC*]

Il n'avait pas à inventer la Trinité puisqu'elle existait déjà à travers toute l'Ecriture !

Il suffit de savoir lire

Je gage publiquement qu'une personne qui lit la Bible sans rien savoir d'autre, il n'aurait aucune idée de la Trinité, il se débarrassera des plus grosses hérésies sans même le savoir.

Donc oui, tu as raison : "Il suffit de savoir lire la Bible seule", sans l'interprétation officielle qui sort des abérations qui n'a été s'installée que par la force au cours des siècles.

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Pour en finir avec la Trinité, laissez juste lire la Bible aux gens sans les influencer, cela suffit.

Donc quand je lis qu'il faut en finir avec la Trinité, cela signifie que Dieu-qui-a-créé-l'Univers,
et Jésus-qui-a-parlé-aux-Hommes,
sont exactement une seule entité ?

[JO]

Bien sûr que non ( je peux répondre?). Mais Jesus-qui-parle aux hommes est exactement un avatar divin . Chez les Grecs, quand Zeus se transforme en cygne pour séduire Leda, le cygne n'est pas Zeus. Jesus est le cygne, sous son aventure humaine: pour les chrétiens, la différence s'efface et Jesus devient seul dieu. C'est pourquoi j'ai quitté le catholicisme .Le Père est père et le frère est frère: on ne peut les assimiler qu'en faisant la distinction .
Par contre, je peux concevoir que la divinité étant incommensurable à l'humain, ait pris visage humain, le temps d'un message, d'une inscription totale dans l'humanité ...mais il y eut d'autres effusions divines, avant, et après ...

[AC*]

À moins que vous ne soyez un entité quantique, comme une particule, je doute que vous puissiez avoir 2 vérités opposées en une.
En particulier, je ne pense pas qu'on puisse assimiler 2 choses en les distinguant (en tout cas pas pour le fait de le faire en soi).
Si Jésus était uniquement un "avatar" ou une image du Père sous forme humaine, comment l'Etre incommensurable à l'Homme a pu se rapetisser pareillement sous forme humaine, et oublier par là même tout le reste de l'Univers ?

[libremax]

( Cher ACourvoisier, pour éviter les malentendus, précisons d'emblée que Coeur de Loi épouse à ce propos les thèses des témoins de jéovah, pour qui le Christ n'est pas Dieu. )

[AC*]

Cher libremax, cela clarifie pour moi que Coeur de Loi a d'autres convictions; en dépit de ceci je sais que les témoins de Jéovah sont très ouvert à la discussion (j'en ai fait la bonne expérience).
Et la question de savoir comment Dieu-Père - se rapetissant à ce tel point en Homme - a pu oublier sur la vie du Christ (cela veut dire cette période, que l'on croit à Christ-Dieu ou non) le reste de l'Univers,
cette question ne devient pas caduque, si je ne m'abuse ?

[libremax]

Cette question n'est certainement pas caduque dans une discussion avec JO, qui répondra certainement avec plaisir. Même ouverts au débat, les Témoins ont, quant à eux, une réponse qui si je ne me trompe, ne change pas : Dieu étant Dieu et le Christ étant...autre chose, le problème est réglé : Dieu ne s'est pas "rapetissé", il n'y a pas eu de kénose.

[JO]

Je constate que l'écueil soulevé gène beaucoup de monde alors qu'il m'est naturel à considérer . Comment le soleil parvient-il à toucher ma peau, sans épuiser sa lumière ? et, en même temps , toucher tout un pan de l'univers, chaque rayon etant la vie ...

[JO]

Une goutte de soleil n'est PAS le soleil, c'est DU soleil ...Jesus est une "goutte" du Père, il n'est PAS le Père . Mais je crois que nous sommes tous des gouttes de lumière .

[JO]

sans être des lumières

[AC*]

Si vous considérez cette comparaison avec le Soleil comme étant effectivement une raison, alors selon toute considérations actuelles (sur le Soleil et sur les photons), de fait - en dépit que cela vous chagrine - la lumière du Soleil s'épuise, comme les réactions nucléaires qui en sont la cause.

[_Coeur de Loi]

Les choses sont simples en dehors de l'hérésie de la Trinité :

Dieu est le seul Dieu.
Jésus est le fils de Dieu.

Des questions ? non ? bon voilà, c'est simple.

Jean 14.1 :
Que votre coeur ne se trouble point. Croyez en Dieu, et croyez en moi.

Pourquoi troubler les coeurs avec la Trinité ?

Jean 20.17 :
Mais va-t’en vers mes frères et dis-leur : ‘Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu.’

Mon défi tient toujours, les choses sont simples, Jésus est le fils de Dieu, c'est Dieu qui est son Père puisque Marie était vierge pour le faire naitre.

[AC*]

Jean 14.1 :
Que votre coeur ne se trouble point. Croyez en Dieu, et croyez en moi.

Je peux savoir qui a dit: "Et croyez en moi" ?

[AC*]

Est-ce Jean qui dit cela à son propre propos, ou est-ce Jean rapportant la vie du Christ ?

[AC*]

Bon alors je développe ma question:
Qui a l'Autorité, pour dire: "Et croyez en moi." ?

Je pense que le "Défi" est "over".

[AC*]

Et quand je lis que vous pensez réunir des principes opposés (assembler en distinguant), quand le Christ dit qu'il monte vers son père et son Dieu,
cela ne signifie pas que Dieu n'est pas son propre Père ou n'est pas son propre Dieu;
en d'autres terme, il l'est.

[sypqys]

Bonjour,

Mais Jesus-qui-parle aux hommes est exactement un avatar divin . Chez les Grecs, quand Zeus se transforme en cygne pour séduire Leda, le cygne n'est pas Zeus. Jesus est le cygne[…]

Après la comparaison de Jésus à Mahomet, voilà que l’histoire du rapport Jésus à Dieu est comparé à ….. un mythe. Quelle absurdité ! Comparer du réel à du fictif. Ou alors, le fictif s’inspire du réel ça oui, toujours d’ailleurs. Là je serai d’accord. Mais jamais l’inverse. Et j’ai peur que dans ce cas précis, ce ne soit pas le cas.

Tu t’enfonces JO !

à+

[_Coeur de Loi]

cela ne signifie pas que Dieu n'est pas son propre Père ou n'est pas son propre Dieu;

Les gens sont fous, pourquoi discuter ?

[AC*]

Je croyais savoir que dans la Bible, il était écrit de ne pas traiter quelqu'un de fou; bien que je ne le prenne aucunement mal, puisque vous pensez que Dieu a un autre Père que lui-même !

[_Coeur de Loi]

Je croyais savoir que dans la Bible, il était écrit de ne pas traiter quelqu'un de fou; bien que je ne le prenne aucunement mal, puisque vous pensez que Dieu a un autre Père que lui-même !

Moi je pense que Dieu a un père ?

Seuls les fous le pensent, pourquoi discuter hors du bon sens commun ?

[AC*]

Alors si nous le prenions sur ce ton, cela voudrait dire que Christ-Dieu n'a pas de père Dieu-Père, et que donc les témoins de Jéovah ne reconnaissent pas Jésus Christ comme une Autorité à croire, et que donc ils n'auraient pas leur place sous le dossier "Christianisme" ?

[_Coeur de Loi]

Si tu parles normalement avec du bon sens, moi je te répondrais.

Parle comme ça aux Trinitaires, ils sont conditionnés pour comprendre ça.

Mais pas à moi.

[AC*]

Je clos cette conversation; dire que je cherche en ce moment à vous protéger sous votre deuxième présentation.

C'en est assez pour aujourd'hui !

[MrSonge]

Coeur de Loi a écrit : Si tu parles normalement avec du bon sens, moi je te répondrais.

La Trinité était la seule doctrine permettant de fournir un fondement métaphysique cohérent au christianisme, il est évident qu'elle est sous-tendue par le bon sens même. Il me semble que la question a été (brillamment) réglée par saint Augustin à la fin du IVème siècle... pourquoi continuer à ergoter dans l'ombre d'une évidence démontrée ?

[_Coeur de Loi]

Est-ce que tu as lu le défi ?

Car dire que c'est une évidence, fera rire le premier venu qui a compris que le défi ne peut pas être gagné pour la Trinité.

Mais rassures-toi, cela ne regarde que les croyants, tu n'es pas impliqué, cela ne te touche pas. Cela ne changera pas l'art religieux et de la culture religieuse, le folklore et les grandes cathédrales.

On parlait de foi.