Re: Trinité : Le défi ouvert

[AC*]

Foi et raison sont antinomiques...

Admettons. Cela ne signifie pas incompatibles.

Toi qui aimes la psychologie Jipé; tu te rappelles la psychologie comportementale ?

(Petit rappel:

• l'instinctif;
  
• le formaliste;
  
• le créatif;
  
• celui qui a besoin d'un cadre.

)

Ça vaut ce que ça vaut, mais peut être considéré en première approximation.

Mon oncle aussi est antinomique: il est "classé" comme formaliste et créatif.

Tu vois, ça existe.

[mikael]

Décidément, Jipé, vous n'êtes pas en forme, pour faire autant de contre-sens ; j'écrivais en février :

es 2 généalogies du Christ sont tripatouillées pour paraître parfaites, il y a des chaînons ajoutés ; mais ça n'a pas d'importance, c'est symbolique, tout comme les 930 ans d'Abraham.
Pour moi, nous sommes des âmes liées à des corps (mais je ne souhaite convaincre personne!)
Je ne vois pas le rapport avec l'Evolution ? car Evolution il y a, on ne revient pas en arrière dans la connaissance, c'est comme pour la rotondité de la terre ou l'héliocentrisme.

[AC*]

La foi est irrationnelle, car elle émane d'une conviction profonde. Or, rien ne prouve qu'une conviction n'est pas infaillible.
Je ne vois pas pourquoi l'origine de l'Univers ne serait pas due au hasard, rien ne prouve du contraire...Rien ne dit aussi que l'Univers n'a jamais eu ni début, ni fin.

Tu ne lis pas le nom du dossier ? -On est dans le christianisme ici.

Je l'affirme: il m'est impossible de "prouver" la Trinité en dehors de tout.

-Et non Jipé, la foi n'émane pas forcément d'une conviction profonde... c'est comme dire que l'étincelle qui met le feu au combustible a toujours existé. De plus une conviction n'a jamais été infaillible - c'est même le contraire puisqu'une conviction n'est justifiée par rien.

Pour ma part, la foi en Dieu a été issue de discussions avec un ami physicien.

[Le Grec]

Lorsqu'on s'arrête à une faute de frappe, c'est qu'on n’a pas grand-chose comme argument...Mais j'ai l'habitude de propos vaseux de ta part!

Je tiens à signaler qu'il manque un espace après les points de suspension. De même avant le point d'exclamation.

Je vois que tu t'accroches au créationnisme...chose du passé qui n'a plus aucune raison d'être.
Plus personne ne conteste l'évolutionnisme, sauf peut-être des non évolués.

La vraie stupidité, c'est de se raccrocher à la pseudo opposition entre ces deux notions, entre lesquelles rien d'autre ne pourrait exister. Cette vision des choses est celle du XIX° siècle (pour ne pas remonter plus loin)...

Mais ce n'est pas vraiment le sujet du "débat".

[AC*]

Ah, voilà quelqu'un de sensé.

[Le Grec]

Merki.

[mikael]

Pour dire une chose très personnelle : la foi s'est imposée à moi, le "raisonnement" est venu après...

[Jipé]

Pour dire une chose très personnelle : la foi s'est imposée à moi, le "raisonnement" est venu après...

Quel raisonnement ? Que la foi en dieu est au-dessus de reste ? C'est cela ton raisonnement ?

[endoexo]

Il n'y a peut être pas plus d'au-dessus... que d'en-dessous... mais simplement des ailleurs...

[zizanie]

En effet, il est toujours possible de proclamer que la vérité est ailleurs, ça évite de s'engager.

[mikael]

Il faudrait, chers athées, s'entendre sur une stratégie commune : on ne peut pas crier au prosélytisme dès que l'on affirme sa foi ou sa croyance, et se voir reprocher son "refus de s'engager" par les mêmes, ce n'est pas conciliable. Je comprends bien que le vide qui est en vous vous perturbe, voire vous exaspère, mais tout de même...

[endoexo]

Je n'ai pas l'impression que mikael ait dit que sa foi était "au dessus" dont on ne sait quoi, mais simplement qu'elle était postérieure à son aptitude au raisonnement. Chaque champ sémantique à ses modalité d'analyse sans "supériorité",ni "infériorité"... je ne dis pas "il roulait à 35°C"... sauf a vouloir entrer dans des mondes fictionnels comme Christopher Priest dans "Le monde Inverti" : "J'avais atteint l'âge de mille kilomètres. De l'autre côté de la porte, les membres de la guilde des Topographes du Futur s'assemblaient pour la cérémonie qui ferait de moi un apprenti. Au-delà de l'impatience et de l'appréhension de l'instant, en quelques minutes allai..."
Je ne vois pas en quoi il y aurait refus d'engagement qui souvent est l'apanage des "bavards" du monde virtuel qui se la joue "engagé". Ici j'ai le sentiment et la volonté d'être un "gamer", sans plus ni moins... Des jeux de "l'esprit"... limite foutaise...

[zizanie]

On peut toujours s'engager sur des hypothèses sans en faire pour autant un acte de foi. Je conçois que cela puisse paraître difficile pour un croyant mais c'est un excellent exercice neuronal.
Le Big bang, le hasard, sont des hypothèses car réfutables ou vérifiables. Dieu n'est pas une hypothèse mais un acte de foi car invérifiable et irréfutable.

Je comprends bien que le vide qui est en vous vous perturbe, voire vous exaspère, mais tout de même...

Bien au contraire, c'est le plus fort des stimulants, car il n'y a pas à la place un anesthésiant divin qui nous détourne de la connaissance de l'univers.

Le vide n'est pas perturbant quand on sais s'en accommoder, nous avançons sur les sables mouvants de la connaissance, encore faut-il en avoir conscience.

[AC*]

Et quelle connaissance ! Une connaissance (à jamais) partielle, qui, si elle a un sens, ne peut pas être cohérente...

---

En effet, il est toujours possible de proclamer que la vérité est ailleurs, ça évite de s'engager.

Là Zizanie, tu as failli marquer un point.

Si l'on considère que la vérité du Christ est également celle du Saint-Esprit, et si l'on considère que le Saint-Esprit est partout, je pense que la religion est menée à dire que la vérité est parmi nous (contrairement à ce que tu pense) !

[Jipé]

Mais quelle vérité ?

[AC*]

Quelle vérité, c'est là toute la question !

Je pense que c'est un peu à chacun de s'y découvrir, et si une vérité est exposée sans mystère, alors il n'y a plus d'effort, et donc plus de valeur...

Foi et raison sont antinomiques...

Sauf quand il s'agit d'avoir foi en la raison.

ça existe cette bestiole ?

Jipé,

Réalises un peu ce que tu as écrit hier... Tu ne crois pas en ta propre raison ?

[gaston21]

Ca m'amuse, les gens qui sont sûrs d'eux, dans le domaine de l'athéisme comme dans celui de la croyance . Et autant je vais combattre cette idée ahurissante et irrationnelle de la Trinité, qui ne repose sur strictement rien , à part peut-être sur le mythe très ancien Brahma-Vishnu-Shiva, autant j'admettrai l'existence d'une Conscience suprême, hors dimensions espace et temps . J'ai beau faire tourner mes neurones, je ne peux concevoir que le hasard ait pu inventer
les équations mathématiques qui régissent notre Univers; et il nous en reste à découvrir... Restons modestes ...

[AC*]

Si vous me le permettez Gaston, je vais poursuivre mon raisonnement de dessus;
et merci pour reconnaître que les équations des lois viennent difficilement d'un hasard - à mon avis, vous êtes en bonne voie, mais je ne veux pas vous influencer en sens opposé avec cette remarque.

---

Libremax, Gaston est venu comme un Deus ex machina afin de vous replacer les termes corrects; et j'espère ne pas vous avoir désespéré avec le concept réel que je vois de Dieu; il s'agirait donc pour résumer:

• que le Fils existait depuis toujours contenu dans le Père avant d'être dit comme Verbe - les alchimistes vont dans ce sens en disant que Un est dans Tout, et Tout se retrouve dans Un. -Croire que les choses sont séparées relève d'une illusion je le pense.
  
• satan a dû selon ce concept, être engendré par la seule connaissance par Dieu du bien et du mal, i.e.: involontairement - sans quoi l'antéchrist serait le complice du Christ !
  
• enfin l'Homme a dû être créé volontairement: Non pour accéder au rang de Dieu mon ami! mais parce que Dieu - n'ayant plus la connaissance du bien et du mal qui a été projetée dans satan - a voulu faire de l'Homme quelqu'un d'heureux.

Je remets ce résumé afin que vous compreniez bien Libremax.

Après pourquoi communiquer entre les personnes si elles sont toutes Dieu ? C'est un peu le Mystère, mais il faut se rappeler que Jésus est temporel quand le Père ne l'est pas. Je pense que c'est la raison pour laquelle ils ont besoin - serait-ce pour prouver aux hommes en les mettant face à leurs faits accomplis - de se "mettre au goût du temps", et de communiquer.

Ce propos que je cite pourrait à l'extrême être vu comme blasphématoire, mais ne l'est pas.*
En effet, l'anti-thèse serait de dire que Dieu doit obligatoirement communiquer dans le temps de l'Homme afin d'accéder à de nouvelles connaissances Lui-Même - et c'est cela, qui irait contre sa perfection.
*Interprété à l'extrême, mon propos pourrait n'être vu que comme une mise en scène par Dieu... qui si elle effectue une sorte de catharsis inversée vers l'Homme - en esprit - j'entends par là la projection d'un enseignement spirituel à l'Homme, alors cela dépasse effectivement la mise en scène.

[Jipé]

Quelle vérité, c'est là toute la question !

Je pense que c'est un peu à chacun de s'y découvrir, et si une vérité est exposée sans mystère, alors il n'y a plus d'effort, et donc plus de valeur...

Foi et raison sont antinomiques...

Sauf quand il s'agit d'avoir foi en la raison.

ça existe cette bestiole ?

Jipé,

Réalises un peu ce que tu as écrit hier... Tu ne crois pas en ta propre raison ?

Un peu de vérité pour l'un, un peu pour un autre et ainsi de suite...Et après on parle de vérité, mais ce n'est pas cela LA vérité, non ?! Dis-moi qu'il existe peut-être DES vérités, c'est déjà plus vraisemblable...

Je persiste et signe, oui! Foi et raison sont antinomiques et ma croyance en ma raison d'aujourd'hui peut être différente de celle de demain. Seuls les extrémistes, donc ceux qui ont une foi inébranlable, peuvent dire que leur foi est rationnelle et on en voit bien là tout le paradoxe.

[AC*]

Quelle vérité, c'est là toute la question !

Je pense que c'est un peu à chacun de s'y découvrir, et si une vérité est exposée sans mystère, alors il n'y a plus d'effort, et donc plus de valeur...

Foi et raison sont antinomiques...

Sauf quand il s'agit d'avoir foi en la raison.

ça existe cette bestiole ?

Jipé,

Réalises un peu ce que tu as écrit hier... Tu ne crois pas en ta propre raison ?

Un peu de vérité pour l'un, un peu pour un autre et ainsi de suite...Et après on parle de vérité, mais ce n'est pas cela LA vérité, non ?! Dis-moi qu'il existe peut-être DES vérités, c'est déjà plus vraisemblable...

Peux-tu m'expliciter ce que tu considère comme La Vérité, s'il te plaît ?

Je persiste et signe, oui! Foi et raison sont antinomiques et ma croyance en ma raison d'aujourd'hui peut être différente de celle de demain.

Merci Jipé pour cette réponse.

[endoexo]

Gaston, si ça t'amuse... c'est l'essentiel ! Et je suis "sérieux" en te disant cela. J'adore l'humour noir et les brèves de comptoir qui distillent souvent plus de "sagesse" et de sens de l'observation sur la "nature" humaine par leur valeur blasphématoire. En prononçant le mot "homme" Dieu blasphème... quel humour d'en avoir fait sa créature !

[AC*]

Un peu de vérité pour l'un, un peu pour un autre et ainsi de suite...Et après on parle de vérité, mais ce n'est pas cela LA vérité, non ?! Dis-moi qu'il existe peut-être DES vérités, c'est déjà plus vraisemblable...

Jipé,

je réitère ma question: qu'appelles-tu La Vérité ?

• une crainte communiste qui met tout le monde d'accord ?
  
• le respect des conventions qui évite au gens de réfléchir ?

Ou peut-être voudrais-tu dire que par philosophie, les vérités de chacun pourraient converger à défaut de se diviser ?

[Jipé]

Un peu de vérité pour l'un, un peu pour un autre et ainsi de suite...Et après on parle de vérité, mais ce n'est pas cela LA vérité, non ?! Dis-moi qu'il existe peut-être DES vérités, c'est déjà plus vraisemblable...

Jipé,

je réitère ma question: qu'appelles-tu La Vérité ?

Je ne suis pas convaincu qu'il existe UNE vérité, mais si elle devait exister ce pourrait être une connaissance conforme à ce qui est réel, à la réalité...

[AC*]

Oui.

[AC*]

Je ne suis pas convaincu qu'il existe UNE vérité, mais si elle devait exister ce pourrait être une connaissance conforme à ce qui est réel, à la réalité...

En admettant qu'elle existe, et que les physiciens arrivent un jour à remonter en théorie au Big-Bang, à ton avis:

• la dimension 0 par rapport à nos dimensions serait-elle une absence totale de dimension ?
  
• ou cette dimension 0 par rapport à nos dimensions serait-elle la possible découverte d'autres dimensions ?