Re: Trinité : Le défi ouvert

[AC*]

Allez savoir si ce n'est pas la connaissance du mal par Dieu (à moins de 50% je le crois) qui a engendré satan.
Ça me paraît absolument cohérent.

Pauvre diable! Il est tellement mal mené. Dans ma religion, cela fait à peu près 50 ans qu'on lui a trouvé une place. Il est bien assis au plus profond de nous-même et on a apprit à vivre avec. Ce n'est plus un sujet de conversation, surtout en métaphysique.

Ah.. mais je n'ai pas dit que le diable était localisé dans la matière noire !..

Vous avez raison: la métaphysique est plus qu'une conversation, et je vous remercie de donner l'exemple !

[AC*]

Manger du fruit de la connaissance du bien et du mal est encore moins sacré que cette connaissance elle-même ! Entendriez-vous que Dieu devait manger le propre fruit qu'il avait créé pour connaître cela ? C'est absurde.

J'ai fait une grosse erreur, j'ai mélangé deux mots (il était tard). Je voulais dire :
ce n'est pas la connaissance du bien et du mal, qui est mortelle, c'est d'en manger le fruit.
Bien que sûr que non, Dieu n'a pas à manger le fruit pour la connaître : c'est Lui qui en fait pousser l'arbre. Et Il est le Créateur, donc à l'origine de toute chose.

Admettons que le rejet de la connaissance du mal dans satan fasse que Dieu aujourd'hui n'ai plus cette connaissance, mais seulement celle de la Loi.
Ça expliquerait qu'il n'intervient plus que rarement dans le monde, en vertu de la Loi.

Je ne sais pas si vous écrivez ceci à cause de l'erreur que j'ai faite hier... Dieu, ne pas avoir connaissance du bien et du mal ? Vous pensez ça possible, vraiment?
Vous trouvez qu'il intervient rarement dans le monde ?

Non, ce n'est pas directement lié à votre erreur. Disons que j'ai cheminé métaphysiquement. Oui, je crois que c'est une forte possibilité

L'assimilation de ma pensée au manichéisme ne vaut que si vous considérez que la connaissance du mal équivaut à la connaissance du bien (en opposé).
Or le bien surpasse (par nature) le mal.

C'est exact. Mais vous parliez de Satan "engendré" par la connaissance du mal par Dieu... on retrouve là un vocabulaire qui pose beaucoup de questions, comme à propos de l'engendrement du Fils. Je garde en mémoire le mot "engendré" comme différent de créé. Si le Satan n'est pas créé, mais engendré, et qu'on donne à ce dernier terme un sens équivalent à l'engendrement du Fils, par exemple, alors on se rapproche bigrement du manichéisme. Mais ce n'est probablement pas votre idée.

-En effet, à propos de satan je n'ai pas osé dire créé ! (Bien que je parle pour image concrète de "création" plus tard dans mon texte: c'était une vulgaire approximation de ma part, veuillez m'en excuser.)
Quant à l'Homme, lui, a bien été créé, vu que c'était l'intention de Dieu.

Satan engendré ne l'a été selon ma thèse que par la connaissance du mal par Dieu, ce qui signifie que ce n'était pas une volonté de Dieu.

---

En effet:
imaginez que Dieu - sachant tout et contrôlant tout - ait eu la volonté de créer satan...
c'est cela, qui m'a amené à croire que l'antéchrist était le complice du Christ: est ça, ce serait grave de le croire!

[gaston21]

---

Yup ?

un indice:

éternel = de tous temps ≠ intemporel
intemporel comprend (au sens mathématique): de tous temps, mais la réciproque n'est pas vraie, d'où l'inégalité.
(Le terme Eternel pour Dieu n'est que notre qualificatif (substantivé) dans notre repère qu'est le monde temporel.)

---

Vu que ça prend du temps, je vais répondre à votre place:

Le fait que le verbe soit (de) l'univers ne signifie pas pas que le verbe n'est pas issu du Père intemporel; il En est issu !

Après cela pose une question de sens: "Est-ce que le Fils était dilué dans le Père ?" comme vous l'écrivez ?
Je vais répondre un peu terre-à-terre, mais si le Père a des "poumons" (non temporels), le Fils était bien contenu dans le Père sans y être dilué.

Mais cela altère le sens de "Fils".

Ce n'est plus un fils temporel (en temps) mais un Fils non temporel, au sens de contenu dans. -À discuter.

Le Père a des "poumons" ! Ah ah ah! Une question ? Est-ce-qu'il en a une paire ? Normal, puisqu'il engendre ! Avec qui ? Pourquoi pas une auto-fécondation ? A condition d'être souple de la colonne vertébrale ! Que de contorsions pour essayer d'expliquer ce qui n'est qu'une invraisemblance ! Le miracle de la foi ! La foi vous fait avaler les vessies avec les lanternes !
Tiens, un peu de Voltaire !

http://ouboho.centerblog.net/1538062-Le-dogme-de-la-trinite-Voltaire-Dictionnaire-Philosophique

[AC*]

(Je poursuis mon raisonnement de dessus.)
C'est ainsi que je pense que la connaissance du bien et du mal ne rend pas spécialement heureux, à cause de la connaissance du mal qui subsiste.

Mais même sans cette connaissance à deux facettes, pour donner ma pensée personnelle:

Je pense que Dieu n'est pas spécialement heureux, et que justement la finalité d'avoir créé l'Homme est de faire quelqu'un qui finisse par être heureux.

---

La finalité de la Loi est l'Amour - cela ne vous rappelle rien Libremax ?

---

-Dieu n'aurait que faire que nous accédions à une connaissance "totale" et pour que nous soyons "comme" lui! Dieu n'aurait que faire d'un frère jumeau en esprit, puisqu'il ne ferait qu'échanger les même pensées avec: ce serait alors un manque d'occasion d'évoluer ! Et de plus: lorsque vous avez un roi sur un trône: croyez-vous qu'il a spécialement envier d'avoir un égal lui quémandant la place ? -Cela ne tient pas !

Et c'est pourquoi, tout en étant Dieu comme le Père et l'Esprit Saint qui les fait communiquer (probablement à une vitesse supra-luminique), Jésus et ces deux derniers sont des personnes distinctes.

Après pourquoi communiquer entre les personnes si elles sont toutes Dieu ? C'est un peu le Mystère, mais il faut se rappeler que Jésus est temporel quand le Père ne l'est pas. Je pense que c'est la raison pour laquelle ils ont besoin - serait-ce pour prouver aux hommes en les mettant face à leurs faits accomplis - de se "mettre au goût du temps", et de communiquer.

[gaston21]

Dix-sept pages, et la Trinité s'est effondrée dans le ...chaos ! Quelle conclusion tirer de ce salmigondis ? Rien, que dalle, sinon des affirmations sans logique...
Que dit Thomas d'Aquin , pourtant un spécialiste :
" Dieu a laissé des traces de son être trinitaire dans la création et dans l’Ancien Testament; mais la profondeur de son Être comme Trinité sainte constitue un mystère inaccessible à la seule raisonhumaine, et même à la foi d’Israël, avant l’Incarnation du Fils de Dieu et l’envoi de l’Esprit Saint. Ce mystère a été révélé par Jésus Christ et il est à la source de tous les autres mystères » (Compendium,45).
Et Danielou ? Désespéré de n'y rien comprendre, il s'est noyé sous le pont du Ponceau...Certains citent les Psaumes; je cite les Proverbes, sainte lecture que le cardinal a omise!

" Pour te préserver de la femme corrompue,
Et de la langue insinuante de l'étrangère,
Ne convoite point sa beauté dans ton coeur,
Ne te laisse point prendre à ses oeillades..." ( Proverbes 6-2 )
Ce n'était pas la langue du St-Esprit...

[zizanie]

Es-tu sûr pour Danielou Gaston?

[AC*]

Oui Gaston:
Inaccessible à la seule raison humaine. Et c'est pourquoi le sage de Ecclesiastes est mené de questions en question sans jamais y répondre... La sagesse seule est un cercle sans fin!

C'est pourquoi la foi en le Christ ou au moins en ce que vous faites et dites est importante.

Si le Christ a révélé un mystère, cela veut bien dire qu'Il est l'Esprit Saint (sans que l'Esprit Saint n'ait pour autant le forme du Chrsit strictement comme je l'évoque avant).

Mais révéler un Mystère ne signifie en première approche que l'exposer. Ce qui ne signifie par pour autant qu'on le comprenne, qu'on ne le comprenne pas, ou même qu'il n'y ait quelque chose à y comprendre.

S'il est évident que le message du Christ doit être rappelé, je pense qu'on est aussi en droit - à raison de l'Apocalypse soit Révélation - d'attendre une révélation de plus.

[Magnus]

Entre parenthèses, l’épectase est, chez les chrétiens, une tension et un progrès de l’homme vers Dieu. Ce mot désigne aussi, dans un sens familier, le décès pendant l'orgasme. Le cardinal Daniélou aurait ainsi fait d'une pierre deux coups.

[AC*]

Ça me fait penser à ce que disait Libremax:

que la foi sans la raison peut très bien être une malédiction.

[zizanie]

Et l’épectase encore un mystère de plus ... Magnus, au moins tu ne noies pas le Daniélou dans l'eau. Il aurait pourtant bien mérité le symbole du poisson des premiers chrétiens ce Jésuite.

[zizanie]

Ça me fait penser à ce que disait Libremax:

que la foi sans la raison peut très bien être une malédiction.

Et pourtant, heureux les simples d'esprit ...

[gaston21]

Hélas, à quelques jours près, et dans les mêmes conditions, et dans le même coin très célèbre de Paris, l'évêque de Montauban a rendu son âme à Dieu ! Y en-a-t-il eu un troisième pour constituer une trinité? Seule la Trinité le sait...

[Jipé]

Foi et raison sont antinomiques...

[zizanie]

Hélas, à quelques jours près, et dans les mêmes conditions, et dans le même coin très célèbre de Paris, l'évêque de Montauban a rendu son âme à Dieu ! Y en-a-t-il eu un troisième pour constituer une trinité? Seule la Trinité le sait...

Il faut dire que la dame avait de nombreux clients, dont certains de robe.

[zizanie]

Foi et raison sont antinomiques...

Sauf quand il s'agit d'avoir foi en la raison.

[Jipé]

Foi et raison sont antinomiques...

Sauf quand il s'agit d'avoir foi en la raison.

ça existe cette bestiole ?

[mikael]

Foi et raison sont antinomiques

ben non, puisque la Raison éclaircit bien des choses, à commencer par la constatation que le seul hasard ne peut pas être à l'origine de l'univers, étant donné le nombre de coïncidences invraisemblables qu'il y aurait dû avoir aux premiers dixièmes de seconde. Il y a toute une littérature là-dessus, renseignez-vous.

[Jipé]

La foi est irrationnelle, car elle émane d'une conviction profonde. Or, rien ne prouve qu'une conviction n'est pas infaillible.
Je ne vois pas pourquoi l'origine de l'Univers ne serait pas due au hasard, rien ne prouve du contraire...Rien ne dit aussi que l'Univers n'a jamais eu ni début, ni fin.

Il y a toute une littérature là-dessus, renseigne-toi.

[mikael]

Il y a toute une littérature là-dessus, renseignez-toi.

le samedi, le français s'améliore...
Le fait que l'univers n'ait jamais eu de début n'a rien de gênant, c'est une possibilité parmi d'autres.
Une conviction n'est pas infaillible, une prétendue certitude scientifique du moment non plus... l'Histoire en est pleine....

[zizanie]

Dans ces conditions, peut-on encore croire en soi, en sa propre existence? Rien ne prouve le "Je pense donc je suis", c'est un acte de foi.

[zizanie]

Concernant l'univers, ce ne sont que des hypothèses, il n'est pas nécessaire d'y croire.

[Jipé]

Il y a toute une littérature là-dessus, renseignez-toi.

le samedi, le français s'améliore...

Lorsqu'on s'arrête à une faute de frappe, c'est qu'on n’a pas grand-chose comme argument...Mais j'ai l'habitude de propos vaseux de ta part!

Le fait que l'univers n'ait jamais eu de début n'a rien de gênant, c'est une possibilité parmi d'autres.
Une conviction n'est pas infaillible, une prétendue certitude scientifique du moment non plus... l'Histoire en est pleine....

Oui et ?

[mikael]

Mais j'ai l'habitude de propos vaseux de ta part!

Monsieur,
j'accuse bonne réception de cette brassée de compliments trop élogieux envers ma modeste personne...
Donc, que l'univers ait toujours existé ou ait eu un commencement, comme rien ne vient de rien, l'option création divine me semble de loin la plus raisonnable. je ne l'impose à quiconque.

Force est de reconnaître que nous aimons les certitudes et la clarté apollinienne, que nous voulons croire à la solidité d'un raisonnement scientifique, à la sûreté d'un jugement médical, et que nous somme sensibles aux entreprises raisonnables, redoutant la déraison du sentiment et la moindre fiabilité de l'intuition. Mais Copernic a détrôné Ptolémée, les forces électro-magnétiques et nucléaires mis au rencart les "tourbillons" de Descartes, et la physique quantique ne nous permet plus d'envisager l'électron comme une bille autour d'un noyau.

En médecine, j'ai souvenir du temps où mon milieu familial de médecins se moquait de l'acupuncture dans les années 60, pour avoir 25 ans plus tard la démonstration in vivo de son efficacité analgésique sur des malades gravement atteints.

Les connaissances et croyances religieuses n'y font pas exception, il n'y a donc nulle raison de se moquer, nous échafaudons, réfléchissons, supputons... Reste que les grandes lignes sont aussi tranchantes que le rasoir d'Ockham : Ou il y a un ordre organisé par une entité supérieure qui a créé des lois, ou tout a toujours existé ainsi, sans cause ni but... mais il y a peut-être des hypothèses intermédiaires ?

En tout cas, la logique interne du discours ne peut faire défaut en matière de métaphysique pas plus qu'ailleurs, sans parler de l'injure faite au Divin de penser de lui qu'il a mis ou autorisé LA vérité dans une religion historique unique, permettant à ses seuls adeptes de le rejoindre un jour grâce aux pouvoirs d'une foi ou de rites... c'est proprement infantile.

[Jipé]

Je vois que tu t'accroches au créationnisme...chose du passé qui n'a plus aucune raison d'être.
Plus personne ne conteste l'évolutionnisme, sauf peut-être des non évolués.

[AC*]

Ça me fait penser à ce que disait Libremax:

que la foi sans la raison peut très bien être une malédiction.

Et pourtant, heureux les simples d'esprit ...

Les simples d'esprit ont toute leur raison, je le crois.