Re: La Genèse : le créationnisme est anti-religieux

par **Bulle** Sam 7 Jan 2012 - 20:35

La plume a écrit:La zététique ? incarnation de la Bête. C'est pas sérieux de citer des zététiciens ils sont tout sauf objectifs. Je soupçonne qu'elle a des adeptes sur ce forum, inutiles de citer des noms, ils se reconnaîtront. Pour moi ce sont de dangereux manipulateurs d'opinion au service de qui ? Attention danger !

Extraordinaire cette réaction par rapport à la zététique... Il faut croire que ça dérange... Mais au fait ça dérange qui à part les tricheurs ?
A croire que développer l'esprit critique était nuisible à l'humanité !
Mais ça avance à quoi de sortir des preuves là où il n'y en a pas ? Tout simplement à donner de mauvaises explications à ce que l'on n'arrive pas à expliquer.

par **Bulle** Sam 7 Jan 2012 - 20:44

NB : Ce sujet étant dans Etude de textes religieux sera divisé et déplacé.

par né de nouveau Sam 7 Jan 2012 - 21:12

Magnus a écrit:

On mange quoi avec ça ? et surtout, comment ?

par Zarathoustra2 Dim 8 Jan 2012 - 13:50

Tan a écrit:La zététhique est le scientisme institutionnalisé, et le scientisme, comme tu t'en doutes, ce n'est pas ma tasse de thé.

Vous ne justifiez pas pourquoi vous êtes contre le scientisme.

par Zarathoustra2 Dim 8 Jan 2012 - 13:54

Magnus a écrit:
Bulle ? Oserais-tu insinuer que j'étais givré quand j'ai vu ça ?

N'importe quel illusioniste est capable de faire de tels miracles. Je vous conseille les livres de Gérard Majax, un illusionniste professionnel, sur le sujet.

par _La plume Dim 8 Jan 2012 - 16:00

Bulle a écrit:
La plume a écrit:La zététique ? incarnation de la Bête. C'est pas sérieux de citer des zététiciens ils sont tout sauf objectifs. Je soupçonne qu'elle a des adeptes sur ce forum, inutiles de citer des noms, ils se reconnaîtront. Pour moi ce sont de dangereux manipulateurs d'opinion au service de qui ? Attention danger !
Extraordinaire cette réaction par rapport à la zététique... Il faut croire que ça dérange... Mais au fait ça dérange qui à part les tricheurs ?
A croire que développer l'esprit critique était nuisible à l'humanité !
Mais ça avance à quoi de sortir des preuves là où il n'y en a pas ? Tout simplement à donner de mauvaises explications à ce que l'on n'arrive pas à expliquer.

Je ne fonctionne pas à coups d'arguments, ça me prendrait trop de temps à lire les livres du couple Broch-Charpak, et de toute façon je n'ai pas les connaissances scientifiques ni le vocabulaire pour cela. C'est comme si je te demandais de lire tous les livres de parapsychologie, ou les enseignements des maîtres spirituels, je pense que ce n'est pas non plus ta tasse de thé. Tu sais ce que je pense de la zététique : une dangereuse tentative de manipulation des esprits de la part d'une catégorie de scientistes rationalistes intégristes pour garder ce qui leur reste de pouvoir.

J'ai lu qu'il y a des vrais scientifiques pour s'élever contre cette tentative de dictat. A noter au passage que la psy est considéré par certains zetéticiens comme une pseudo science ! rire

ça m'a bien fait rire, j'ai pensé à JP.

donc je me permets d'emprunter des extraits à ceux qui ont étudié le cas, car ils sont bien plus doués que moi pour argumenter :

http://www.mondenouveau.fr/index.php?option=com_content&task=view&id=50

Pour ma part je définis volontiers la zététique comme étant l'art du dénigrement systématique en matière de "parasciences", une définition qui me paraît beaucoup plus correspondre au véritable état d'esprit de ceux qui se réclament de cette "discipline".

‘Pénétrer la raison des choses’’ est une consternante absurdité visant un objectif précis, démasquer ce que notre ‘‘élite’’ considère comme de fausses sciences (‘‘pseudo-sciences’’, dit H. Broch) en donnant à tous les faits allégués une ‘‘explication’’ bien propre, ‘‘scientifiquement correcte’’, irrésistible même, dans le cadre d’une ‘‘formation scientifique’’ dont le moins que l’on puisse écrire est qu’elle est encadrée, ‘‘orientée’’ dans un but unique, montrer que le terme ‘‘inexplicable’’ n’a pas sa place dans la langue et la culture françaises !

Tous les moyens seront bons pour sauvegarder le dogme : l’insinuation, l’air de la calomnie, la désinformation, mieux, le défi, assorti d’une importante somme d’argent (…). » (M. Picard)

Le discours des « zététitiens » est repris, sans le moindre esprit critique, par des journalistes inféodés au dogme rationaliste.

C'est avec raison que Michel Picard note « que la science ‘‘bien pensante’’ est une secte avec sa mentalité de citadelle assiégée, ses dogmes, ses grands prêtres mandarins, son intégrisme et son Evangile doctrinaire – hors duquel il n’est point de salut de l’esprit – prônant la croyance négative rationalisée ! »
.

Ils se présentent comme les défenseurs de la raison contre une recrudescence de la superstition et de la religion dans nos sociétés modernes, avec pour mission de protéger l’Occident contre un retour aux modes de pensée préscientifiques et irrationnels. En effet une bonne partie de leur croisade consiste à opposer à une vision du monde scientifique les croyances occultes et l’acceptation sans esprit critique de manifestations surnaturelles, les illusions de tout acabit et les fausses conceptions populaires. Néanmoins, dans leur excès de zèle, ces ‘‘démystificateurs’’ en viennent à dénigrer tout ce qui n’est pas, selon eux, scientifiquement acceptable.

« La désinformation, le travestissement des faits, l’omission volontaire, l’allusion vipérine, la pratique de l’amalgame, le mensonge institutionnalisé, le mépris ostentatoire de l’élite pour le vulgaire, rentrent parfaitement dans l’élaboration du terrorisme intellectuel. Et l’on voit bien que l’idéologie régnante enrage de ne pouvoir éradiquer à leur source, par la censure, les croyances nauséabondes des Français. Elle utilise alors d’autres moyens, peu voyants, qui sont l’émanation d’un totalitarisme larvé. (…)

A noter aussi le blog de Spoirier qui est venu faire un passage sur notre forum
http://spoirier.lautre.net/zetetique.htm

par **Jipé** Dim 8 Jan 2012 - 17:00

La plume:

J'ai lu qu'il y a des vrais scientifiques pour s'élever contre cette tentative de dictat. A noter au passage que la psy est considéré par certains zetéticiens comme une pseudo science ! rire ça m'a bien fait rire, j'ai pensé à JP.

mais je ne vois pas pourquoi cela te fait rigoler...J'ai toujours dit que la psychologie peut rentrer dans le cadre des pseudo-sciences, dans le sens où chaque cas est un cas particulier et que si on veut faire des expériences reproductibles exactes, ce n'est pas possible.
Rien de choquant d'autant plus qu' une part de la psychologie thérapeutique et en particulier dans le domaine que je connais le mieux est basée sur la suggestion.
Où est le problème ?

par **Bulle** Dim 8 Jan 2012 - 17:10

La plume a écrit:Je ne fonctionne pas à coups d'arguments, ça me prendrait trop de temps à lire les livres du couple Broch-Charpak, et de toute façon je n'ai pas les connaissances scientifiques ni le vocabulaire pour cela.

Nul besoin de connaissances scientifiques ou de vocabulaire. La Zététique est tout ce qu'il y a de plus simple à comprendre et à appliquer.

Tu sais ce que je pense de la zététique : une dangereuse tentative de manipulation des esprits de la part d'une catégorie de scientistes rationalistes intégristes pour garder ce qui leur reste de pouvoir.

Mais La plume tu as parfaitement le droit de penser ce que tu veux ! sourire

Ce que je ne comprends pas c'est que la zététique qui est destinée, aux théories scientifiques réfutables (par exemple dire qu'une étude scientifique a prouvé que l'esprit permet de tordre une barre d'acier est une théorie réfutable) te dérange dans tes croyances. Cela ne devrait pas t'empêcher de croire aux forces des esprits si ?
La Zététique ne s'intéresse en effet qu'à ce qui est avancé comme étant une réalité et qui demande à être considéré de manière scientifique. En quoi cela te gène-t-il donc tant que des tricheurs ou des bonimenteurs soient démystifiés ?

par _La plume Dim 8 Jan 2012 - 17:11

Ah bon si tu reconnais que la psychologie est une pseudo science au même titre que la graphologie, la para psychologie, le magnétisme, la géo biologie etc...pas de problème.
est-ce que l'acupuncture est une pseudo science pour toi ?

par **Jipé** Dim 8 Jan 2012 - 17:30

La plume a écrit:Ah bon si tu reconnais que la psychologie est une pseudo science au même titre que la graphologie, la para psychologie, le magnétisme, la géo biologie etc...pas de problème.
est-ce que l'acupuncture est une pseudo science pour toi ?

La différence est que certaines pseudo sciences ont peu ou pas d'efficacité et d'autres ont un pourcentage de réussite plus élevé. Je ne suis pas contre le magnétisme ou l'acupuncture ou bien d'autres pseudo-sciences, du moment où celles-ci n'interdisent ou n'empêchent pas par manipulation, un malade de prendre un traitement conventionnel selon sa maladie.
Qu'elles soient en parallèle pour un confort moral, psychologique, voire thérapeutique pourquoi pas, c'est cela l'efficacité de la suggestion et/ou de l'effet placebo, je ne vois pas l'intérêt de ne pas essayer au moins. Mais que des charlatans, faux guérisseurs, chamanes etc...disent: "moi je vais vous guérir mais il faut arrêter le traitement en cours de votre médecin traitant ou spécialiste", là je dis non !

Grâce à la zététique, de nombreuses pratiques mensongères dans leurs taux de réussite sont démasquées, elle permet de contre balancer de fausses informations, inventions et/ou théories aussi bien fumeuses que miraculeuses. Je ne vois pas pourquoi des chercheurs et professeurs reconnus, voulant éviter que des personnes se fassent berner et tombent dans des mains de charlatans, te gênent autant ?

par _La plume Dim 8 Jan 2012 - 17:43

Il me semble que la zététique n'est pas vraiment objective, mais dogmatique, et que son vrai but n'est pas la manifestation de la vérité, mais de faire barrage à l'avancée des para sciences pour une question de pouvoir. On en revient à l'histoire de Galilée...

définition du scientisme : La science est le seul mode de connaissance valable et qu'elle est supérieure à toutes les autres formes d'interprétation du monde.
(C'est une forme de sectarisme, de dogmatisme. Il est évident qu'aucun spiritualiste ne peut accepter le scientisme)

C'est pourquoi je soupçonne les zététiciens d'être plus des scientistes que de véritables chercheurs.

par Anna Dim 8 Jan 2012 - 17:56

En fait, La plume, tu regrettes que le parfait "honnête homme" n'existe pas... Et les génies sont rares !

Il m'est déjà arrivé de me dire, en entendant parler quelqu'un, qu'il était vraiment bête, alors qu'il s'agissait d'une personne ultra-diplômée ! Et que moi, je ne suis spécialiste en rien...! Simplement parce que nul n'est omniscient, et que chacun peut bien avoir des "barrages", voire des a priori.

par Zarathoustra2 Dim 8 Jan 2012 - 18:05

Jipé a écrit:J'ai toujours dit que la psychologie peut rentrer dans le cadre des pseudo-sciences, dans le sens où chaque cas est un cas particulier et que si on veut faire des expériences reproductibles exactes, ce n'est pas possible.

L'expérience de Stanley Milgram est une expérience de psychologie reproductible.

Elle a été reproduite des dizaines de fois, de nombreuses variantes ont été testées. A chaque fois, les résultats de l'expérience ont été confirmés.

La Genèse : le créationnisme est anti-religieux - Page 13 Milgram-exp-3

La Genèse : le créationnisme est anti-religieux - Page 13 Milgram-exp-3

par **Jipé** Dim 8 Jan 2012 - 18:09

La plume,

je te mets juste l'explication de la page d’accueil du site de la zététique, tu peux le lire et essayer d'être le plus objectif possible, si cela ne te convient pas, pas de problème mais au moins prends connaissance sur quoi ils s'engagent..

"La zététique, parfois définie comme l’« art du doute », se caractérise en pratique par une posture sceptique vis-à-vis des allégations « extraordinaires » et l’utilisation de la méthodologie scientifique pour leur étude. Mais appliquée à des phénomènes portant une forte charge affective, cette démarche nécessite une bonne compréhension des comportements relevant de la croyance et de l'engagement. Pour en savoir un peu plus sur cette démarche, vous pouvez vous référer à l’énoncé de quelques uns de ses principes.

L’Observatoire zététique regroupe sur son site Internet un certain nombre de dossiers faisant le point sur une thématique du « paranormal ». Nous accordons une grande importance au travail d'investigation ; vous y trouverez donc également des comptes-rendus d'expériences et enquêtes. Enfin, nous éditons chaque mois une newsletter, rapportant les activités de notre association mais également les dernières nouvelles du « paranormal ».

Si vous avez été confronté à des phénomènes étranges, n’hésitez donc pas à nous contacter : peut-être arriverons nous ensemble à éclaircir un peu ces mystères qui vous entourent."

Lien du site
Les principes de la zététique

par _La plume Dim 8 Jan 2012 - 18:29

Le doute peut être utile pour avancer, mais en faire un dogme, et douter de tout n'est pas une solution. C'est comme douter de soi, et avoir la foi en soi. Avec la foi en soi on arrive à vaincre tous les obstacles. Même les scientifiques doivent avoir une bonne dose de foi, (je ne parle pas de religion) et si on admet que l'effet placébo joue un rôle dans la psychologie ou la religion, il ne pas douter sinon on obtient pas de résultats. Si on a la foi en la puissance de l'Esprit sur la matière, oui je pense qu'on peut arriver à faire des miracles.

par **Jipé** Dim 8 Jan 2012 - 18:47

La plume a écrit:Le doute peut être utile pour avancer, mais en faire un dogme, et douter de tout n'est pas une solution. C'est comme douter de soi, et avoir la foi en soi. Avec la foi en soi on arrive à vaincre tous les obstacles. Même les scientifiques doivent avoir une bonne dose de foi, (je ne parle pas de religion) et si on admet que l'effet placébo joue un rôle dans la psychologie ou la religion, il ne pas douter sinon on obtient pas de résultats. Si on a la foi en la puissance de l'Esprit sur la matière, oui je pense qu'on peut arriver à faire des miracles.

Mais ils ne doutent pas de tout, ce sont des scientifiques qui cherchent des réponses logiques, rationnelles et si possible, irréfutables dans des domaines où certains avancent des "preuves" qui n'en sont pas. Ils démontrent qu'affirmer n'est pas une preuve en soi, il faut aller plus loin.
Tu as lu leurs principes dans le lien que j'ai mis ?

par dan 26 Dim 8 Jan 2012 - 19:06

né de nouveau a écrit:Dit autrement "je comprends des choses que vous ne pourrez jamais comprendre car moi je suis éclairée alors que vous êtes enfermés dans les ténèbres de votre ignorance et votre imbécilité crade"....
On retrouve ce principe fort bien appliqué dans beaucoup de religions justement (d'hier et d'ujourd'hui). Quelques personnes qui sont initiées, qui comprennent les mystères et le reste trop "bas de plafond" pour saisir la substantifique moelle du mystère divin et qu'on regarde avec commisération teintée d'un léger mais alors très léger mépris.....

Mais dit moi c'est la definition de la Gnose que tu nous decris là . La fameuse "connaissance" seulement reservée à des initiés , mais qu'ils sont totalement incables d'expliquer avec des mots simples, etrange n'est ce pas ? . Un peu comme si ils ne savaient rien mais pour proteger leur célébrité, cachaiint leurs messages dans les phrases incompréhensibles . Cacher rien sous une montagne de mots qui ne veulent rien dire mais qui font croire à une science !!Belle methode , et par dessus le marché faire croire à ceux qui ne comprennent pas qu'ils sont bas de plafond !!! Je connais la methode "cherches et tu trouveras" " trop compliqué pour toi" "cela demande une certaine connaissance" " tu n'es pas prèt à " etc etc . Je l'ai pratiquée moi aussi à l'époque .

Amicalement

par né de nouveau Dim 8 Jan 2012 - 19:18

Anna a écrit:Il m'est déjà arrivé de me dire, en entendant parler quelqu'un, qu'il était vraiment bête, alors qu'il s'agissait d'une personne ultra-diplômée ! Et que moi, je ne suis spécialiste en rien...! Simplement parce que nul n'est omniscient, et que chacun peut bien avoir des "barrages", voire des a priori.

Bonjour Anna,
Je pense que justement le fait d'être ultra diplomée est un handicap car souvent la personne est pointue dans son domaine et a fait abstraction de tout le reste. D'autre part, avoir une grande connaissance ne met pas à l'abri de manquer de bon sens.
D'autre part, le danger est justement comme tu le dis très bien, de sous estimer les autres, de croire qu'on est supérieur et que l'autre est forcément moins intelligent.
Chaque humain est différent et a quelque chose à apporter.
Bonne soirée,
Pierre

par _La plume Dim 8 Jan 2012 - 19:44

Jipé a écrit:
La plume a écrit:Le doute peut être utile pour avancer, mais en faire un dogme, et douter de tout n'est pas une solution. C'est comme douter de soi, et avoir la foi en soi. Avec la foi en soi on arrive à vaincre tous les obstacles. Même les scientifiques doivent avoir une bonne dose de foi, (je ne parle pas de religion) et si on admet que l'effet placébo joue un rôle dans la psychologie ou la religion, il ne pas douter sinon on obtient pas de résultats. Si on a la foi en la puissance de l'Esprit sur la matière, oui je pense qu'on peut arriver à faire des miracles.
Mais ils ne doutent pas de tout, ce sont des scientifiques qui cherchent des réponses logiques, rationnelles et si possible, irréfutables dans des domaines où certains avancent des "preuves" qui n'en sont pas. Ils démontrent qu'affirmer n'est pas une preuve en soi, il faut aller plus loin.
Tu as lu leurs principes dans le lien que j'ai mis ?

non je n'ai pas lu, juste survolé la page d'accueil j'ai pas envie de de déprimer et gâcher ma soirée Neutral

par **Jipé** Dim 8 Jan 2012 - 19:55

La plume a écrit:
Jipé a écrit:
La plume a écrit:Le doute peut être utile pour avancer, mais en faire un dogme, et douter de tout n'est pas une solution. C'est comme douter de soi, et avoir la foi en soi. Avec la foi en soi on arrive à vaincre tous les obstacles. Même les scientifiques doivent avoir une bonne dose de foi, (je ne parle pas de religion) et si on admet que l'effet placébo joue un rôle dans la psychologie ou la religion, il ne pas douter sinon on obtient pas de résultats. Si on a la foi en la puissance de l'Esprit sur la matière, oui je pense qu'on peut arriver à faire des miracles.
Mais ils ne doutent pas de tout, ce sont des scientifiques qui cherchent des réponses logiques, rationnelles et si possible, irréfutables dans des domaines où certains avancent des "preuves" qui n'en sont pas. Ils démontrent qu'affirmer n'est pas une preuve en soi, il faut aller plus loin.
Tu as lu leurs principes dans le lien que j'ai mis ?

non je n'ai pas lu, juste survolé la page d'accueil j'ai pas envie de de déprimer et gâcher ma soirée

ben alors n'en parle plus avec ce genre d'a priori négatif, puisque tu ne sauras jamais ce qu'est la réalité de la zététique...

par **Bulle** Dim 8 Jan 2012 - 20:14

Zarathoustra2 a écrit:L'expérience de Stanley Milgram est une expérience de psychologie reproductible.
Elle a été reproduite des dizaines de fois, de nombreuses variantes ont été testées. A chaque fois, les résultats de l'expérience ont été confirmés.

Ce n'est pas parce qu'elle a été reproduite qu'elle est satisfait aux critères de reproductibilité amenant à un résultat scientifiquement validable.
L'expérience a d'ailleurs un taux d'obéissance variant de manière significative (+ de 25%) si l'on inverse le sexe de l'élève et de l'enseignant.
D'autre part on ne peut pas considérer que la tromperie (fondement de cette expérience) soit acceptable dans les critères acceptés pour que l'on puisse considérer les résultats comme scientifiquement valides.

par Zarathoustra2 Dim 8 Jan 2012 - 20:16

Bulle a écrit:L'expérience a d'ailleurs un taux d'obéissance variant de manière significative (+ de 25%) si l'on inverse le sexe de l'élève et de l'enseignant.

Si on change les paramètres de l'expérience les résultats changent ?
Comme c'est surprenant. rire

Quand il est question de reproductibilité, il est évident que c'est avec les mêmes paramètres.

par Anna Dim 8 Jan 2012 - 20:19

Zarathoustra2 a écrit:
Bulle a écrit:L'expérience a d'ailleurs un taux d'obéissance variant de manière significative (+ de 25%) si l'on inverse le sexe de l'élève et de l'enseignant.
Si on change les paramètres de l'expérience les résultats changent ?
Comme c'est surprenant.

Quand il est question de reproductibilité, il est évident que c'est avec les mêmes paramètres.

Ce n'est pas possible, puisque les personnes sont différentes.

par Zarathoustra2 Dim 8 Jan 2012 - 20:26

Les rats sont eux aussi différents, pourtant il y a des expériences reproductibles en biologie et en médecine.

par **Bulle** Dim 8 Jan 2012 - 20:27

Si l'expérience est destinée à, je cite :
"mesurer le niveau d'obéissance à un ordre même contraire à la morale de celui qui l'exécute", il est question "de l'ordre" il n'est pas question, dans une telle mesure, de celui qui le donne.
Le postulat est tout à fait différent.