Le Primat de Belgique contre la démocratie !

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Re: Le Primat de Belgique contre la démocratie !

Message par Ling le Mar 10 Jan 2012 - 21:08

Auriez-vous des élections en vue?

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Re: Le Primat de Belgique contre la démocratie !

Message par troubaadour le Mar 10 Jan 2012 - 23:08

gaston21 a écrit:La France, fille aînée de l'Eglise, consacrée à la Vierge par Louis XI...
Magnus, serais-tu jaloux ? Nous n'oublions pas, nous les Français, que les sauvages qui nous ont envahi sont venus de l'Est ! Même les Allemands sont passés par la Belgique avant de nous sauter sur le poil !
Sourire !
Oui , en France, l'Eglise tient beaucoup des leviers du pouvoir, peut-être même plus qu'en Belgique qui a une forte proportion de protestants, plus libéraux .Souvenez-vous du discours de Sarko au Puy-en Velay, la France des cathédrales...

.. et Mitterand nous annonçant qu'il croyait aux forces de l'esprit....

On a eu de sacré président quand meme....
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Re: Le Primat de Belgique contre la démocratie !

Message par Tibouc le Mar 10 Jan 2012 - 23:29

gaston a écrit:Souvenez-vous du discours de Sarko au Puy-en Velay, la France des cathédrales...
troubaadour a écrit: et Mitterand nous annonçant qu'il croyait aux forces de l'esprit
T'es sûr que ça se compare ?
Un discours sur les racines chrétiennes dans un but purement électoraliste (personne n'est dupe), et un président en fin de parcours sachant qu'il va bientôt mourir disant à la fin d'un discours "je crois aux forces de l'esprit et je ne vous quiterrais pas", ce n'est pas exactement la même chose.
Surtout que la phrase de Mitterrand peut-être interprétée de diverses manières, et pas forcément dans un sens religieux. Ca peut par exemple vouloir dire "je ne vous quitterais pas car mes idées me survivront".
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Re: Le Primat de Belgique contre la démocratie !

Message par Magnus le Mer 11 Jan 2012 - 10:44

Stirica a écrit:Auriez-vous des élections en vue?
Oui, dans le courant de cette année. Tu as certainement posé cette question pour des raisons précises.
Ce serait donc bien que tu développes.

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Re: Le Primat de Belgique contre la démocratie !

Message par Ling le Mer 11 Jan 2012 - 10:51

Avec plaisir, certains milieux aiment bien en période pré-électorale se manifester de manière outrancière pour peser sur le débat électoral. Ils tentent par tous les moyens de faire parler d'eux, du fond ils n'en ont rien à faire.
Autre avantage, lorsque les candidats officiels feront campagne, ils pourront tenir des propos durs, tout en étant moins durs que la personne s'étant précédemment exprimés. Ils sembleront modérés alors qu'il s'agit de "faucons".


Dernière édition par Stirica le Mer 11 Jan 2012 - 11:04, édité 1 fois (Raison : orthographe-grammaire)

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Re: Le Primat de Belgique contre la démocratie !

Message par Magnus le Mer 11 Jan 2012 - 11:15

Juste, Stirica.
A la différence près que ce n'est pas la 1ère fois que Laurette Onkelinx dénonce les abus de Léonard. Elle n'a donc pas attendu la période pré-électorale.

Ceci dit, cette affaire pourrait bien créer une opportunité de casser le "compromis belge", mais je pense qu'il serait maladroit de tenter cela avant les élections.

Il ne me semble donc pas que les propos de Mme Onkelinx soient purement pré-électoraux, mais il ne m'étonnerait pas outre-mesure que ceux de Monsieur Léonard le soient.
Les réactions actuelles sur le Net tournent à l'avantage du Primat.
Les rangs des partis catholiques belges Cdh et CdV peuvent s'en voir fortifiés.

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Re: Le Primat de Belgique contre la démocratie !

Message par Anna le Mer 11 Jan 2012 - 11:17

Est-ce qu'il s'agit d'élections législatives ?
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Re: Le Primat de Belgique contre la démocratie !

Message par Ling le Mer 11 Jan 2012 - 11:19

Je suis désolée du malentendu, Magnus, je ne pensais pas à Laurette Onkelinx mais à Leonard. Vous avez indiqué dans le topic que deux partis politiques étaient proches de lui. Ces deux partis ont sans doute intérêt à paraître modérés, tout en durcissant le discours.
Le côté flamand de ce parti a t'il le même électorat que le Vlaams Belang?

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Re: Le Primat de Belgique contre la démocratie !

Message par Magnus le Mer 11 Jan 2012 - 11:21

Précision : ces élections n'auront lieu qu'en Octobre 2012 et ce sont seulement les élections communales et provinciales.

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Re: Le Primat de Belgique contre la démocratie !

Message par Ling le Mer 11 Jan 2012 - 11:32

Les provinces ont du pouvoir en Belgique si ma mémoire ne me trompe pas.

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Re: Le Primat de Belgique contre la démocratie !

Message par Magnus le Mer 11 Jan 2012 - 11:36

Stirica a écrit:Le côté flamand de ce parti a t'il le même électorat que le Vlaams Belang ?
Non, puisque le Vlaams Belang milite pour le départ des immigrés et pour l'indépendance de la Flandre, ce qui n'est pas le cas du parti catholique flamand.

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Re: Le Primat de Belgique contre la démocratie !

Message par Magnus le Mer 11 Jan 2012 - 11:49

Stirica a écrit:Les provinces ont du pouvoir en Belgique si ma mémoire ne me trompe pas.
Les Provinces:
Les provinces peuvent agir dans une série assez large de domaines. Elles ont développé des initiatives en matière d'enseignement, d'infrastructures sociales et culturelles, de médecine préventive et de politique sociale. Elles s'occupent également d'environnement, ou encore de routes et de cours d'eau, d'économie, de transport, de travaux publics, de logement, d'emploi des langues,...

Les provinces sont, nous l'avons déjà dit, des institutions autonomes mais sous tutelle. Cela signifie qu'elles exercent leurs compétences tout en étant soumises au contrôle des autorités supérieures. Ainsi, par exemple, une école provinciale sera gérée sous le contrôle de la communauté. Une initiative en matière d'aménagement du territoire sera surveillée par la région.

La Députation, du côté flamand, et le Collège provincial, du côté wallon, sont appelés à assurer l'administration journalière des affaires provinciales. Elle a aussi, entre autres, le pouvoir de délivrer les autorisations d'exploiter des établissements industriels, artisanaux, commerciaux et agricoles, qui comportent des risques ou des nuisances et qui doivent donc être contrôlés.

De son côté, le Gouverneur de la Province dispose d'une série de pouvoirs en matière de sécurité et de maintien de l'ordre. Il se charge, par exemple, de la coordination des actions de secours lors de catastrophes d'une certaine importance.

En bref, sur son territoire, la province gère tout ce qui est d'intérêt provincial, c'est-à-dire ce qui ne relève ni de l'intérêt fédéral, communautaire ou régional, ni de l'intérêt communal.

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Re: Le Primat de Belgique contre la démocratie !

Message par Ling le Mer 11 Jan 2012 - 11:55

Merci Magnus sourire ils ont donc réellement besoin de durcir le discours. Les pays touchés par les crises, les difficultés ont tendance à se radicaliser.

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Re: Le Primat de Belgique contre la démocratie !

Message par Bulle le Mer 11 Jan 2012 - 12:06

Anna a écrit: Quelques précisions :


Spoiler:



En Belgique, l'Etat s'en prend à Mgr Léonard


Natalia Trouiller - publié le 10/01/2012


Dimanche, à la télévision, la vice-première ministre, Laurette Onkelinx, a déclaré que les catholiques belges "mériteraient d'avoir un autre représentant" que Mgr Léonard, archevêque de Malines-Bruxelles et primat de Belgique. Les réactions affluent depuis.





BELGIQUE: CONTROVERSE SUR UNE "PETITE PHRASE"
La vice-première ministre belge, Laurette Onkelinx (PS), n'aime pas beaucoup le primat de Belgique. Lors de son accession au siège de Malines-Bruxelles, en janvier, dans l'émission Controverse de RTL-TVI, elle avait déjà avait estimé que la nomination de Mgr Léonard "pourrait bien remettre en question le compromis belge" entre l'Eglise et l'Etat, et que sa place dans le protocole national juste avant le président de la Cour constitutionnelle "risquait de poser un problème". Plus tard, en novembre de la même année, elle s'en était prise au même évêque pour avoir, lors de propos condamnant le mariage gay, "bafoué le principe de liberté sexuelle entre adultes consentants, avec lequel certains prêtres ont semble-t-il pris quelques libertés".
> Cette fois-ci, ce sont les propos que Mgr Léonard a tenus dans son livre Agir en chrétien dans sa vie et dans le monde qui ont provoqué le courroux de la vice-première ministre: le prélat ayant écrit que "le Parlement s'attribue le droit de décider par vote majoritaire du sens de la sexualité, de la différence du masculin et du féminin, de la signification du mot 'mariage', du rapport métaphysique de l'être humain à la finitude et à la mort, de la qualité des embryons méritant ou non d'être respectés, etc", Mme Onkelinx a jugé que cette opinion était "une provocation contre la démocratie". "C'est un provocateur. Je lui mets zéro!" a-t-elle poursuivi, ajoutant que "les croyants de notre pays mériteraient d'avoir un autre représentant".
> Cette déclaration n'a pasmanqué de faire réagir les catholiques, mais également la presse, qui n'a pas manqué de souligner le dérapage de Laurette Onkelinx. Ainsi, sous la plume de Ricardo Gutierrez, le quotidien belge Le Soir écrit-il: "Non, André Léonard ne 's’en prend' pas au Parlement. Il invite, au contraire, les chrétiens aux 'convictions fortes' à peser sur le débat politique. Oui, le prélat a raison quand il écrit que 'dans une société séculière et pluraliste', les croyants doivent pouvoir exprimer leurs opinions, influer sur le débat public qui n’est pas le monopole des athées et des agnostiques. Oui, le prélat a le droit, comme tout citoyen d’un Etat démocratique, de critiquer le Parlement et même d’estimer qu’un vote légitime des élus du peuple 'ne suffit pas à fonder le droit'. C’est sa perception. [...] Le Soir ne partage pas cette conviction. Mais Le Soir ne fera pas dire à l’archevêque ce qu’il n’a pas dit".


Quelque chose m'échappe dans cet article Anna, car à la fin il y a ce "Non André Léonard ne s'en prend pas au parlement etc..." censé venir de la plume de Ricardo Gutierrez et lorsqu'on clique sur le lien fourni dans ce texte, Gutierrez dit, si je ne m'abuse... le contraire des propos qu'on lui prête... Neutral

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Re: Le Primat de Belgique contre la démocratie !

Message par Magnus le Mer 11 Jan 2012 - 12:15

Stirica a écrit:Ils ont donc réellement besoin de durcir le discours. Les pays touchés par les crises, les difficultés ont tendance à se radicaliser.
Certes, Stirica. Mais c'est sur le problème de fond que je veux insister.
Nous avons maintenant, en réaction à cette affaire, une foule d'internautes qui prétendent que le politique n'a pas à se mêler de morale, que c'est aux hommes d'Eglise de le faire.
Affirmation stupide s'il en est, car ça revient à dire qu'il faut laisser aux seuls partis catholiques le soin de légiférer sur les questions morales !

(J'ai même vu au passage un internaute belge dire qu'en pays laïc l'Etat ne doit pas s'occuper de ce que dit l'Eglise.
...Mais le même internaute trouve normal que l'Eglise s'occupe de ce que dit l'Etat !)


Dernière édition par Magnus le Mer 11 Jan 2012 - 12:16, édité 1 fois (Raison : rajout de la citation)

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Re: Le Primat de Belgique contre la démocratie !

Message par Anna le Mer 11 Jan 2012 - 12:26

@ Bulle

Je ne connais pas ce journal "le Soir"; ce que j'ai compris, mais il se peut que je me trompe, c'est que la rédaction du journal ne partage pas les opinions de Gutierrez. C'est vrai que la fin de l'article n'est pas très claire... Si un Belge du forum est abonné à ce journal, il peut avoir accès aux archives pour nous éclairer !
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Re: Le Primat de Belgique contre la démocratie !

Message par Anna le Mer 11 Jan 2012 - 12:35

Magnus a écrit:
Nous avons maintenant, en réaction à cette affaire, une foule d'internautes qui prétendent que le politique n'a pas à se mêler de morale, que c'est aux hommes d'Eglise de le faire.
Affirmation stupide s'il en est, car ça revient à dire qu'il faut laisser aux seuls partis catholiques le soin de légiférer sur les questions morales !

(J'ai même vu au passage un internaute belge dire qu'en pays laïc l'Etat ne doit pas s'occuper de ce que dit l'Eglise.
...Mais le même internaute trouve normal que l'Eglise s'occupe de ce que dit l'Etat !)

Est-ce qu'en Belgique "le politique" s'occupe de morale ?

Je ne comprends pas pourquoi, à part le fait que tu n'apprécies pas, tous les citoyens auraient le droit d'exprimer leurs opinions, sauf l'Eglise...
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Re: Le Primat de Belgique contre la démocratie !

Message par Magnus le Mer 11 Jan 2012 - 12:41

Anna a écrit:Est-ce qu'en Belgique "le politique" s'occupe de morale ?
Mais oui, puisque ce que vise Léonard c'est le fait que les politiciens belges ont légiféré sur l'homosexualité, l'avortement, l'euthanasie. Ce ne sont pas des questions de morale, ça ?!

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Re: Le Primat de Belgique contre la démocratie !

Message par Bulle le Mer 11 Jan 2012 - 12:46

Anna a écrit:
Est-ce qu'en Belgique "le politique" s'occupe de morale ?
Je ne comprends pas pourquoi, à part le fait que tu n'apprécies pas, tous les citoyens auraient le droit d'exprimer leurs opinions, sauf l'Eglise...
Depuis quand l'Eglise est un citoyen ? sourire

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Re: Le Primat de Belgique contre la démocratie !

Message par Anna le Mer 11 Jan 2012 - 12:57

Bon, disons, Mgr Léonard, citoyen belge...
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Re: Le Primat de Belgique contre la démocratie !

Message par Ling le Mer 11 Jan 2012 - 12:58

Magnus a écrit:
Stirica a écrit:Ils ont donc réellement besoin de durcir le discours. Les pays touchés par les crises, les difficultés ont tendance à se radicaliser.
Certes, Stirica. Mais c'est sur le problème de fond que je veux insister.
Nous avons maintenant, en réaction à cette affaire, une foule d'internautes qui prétendent que le politique n'a pas à se mêler de morale, que c'est aux hommes d'Eglise de le faire.
Affirmation stupide s'il en est, car ça revient à dire qu'il faut laisser aux seuls partis catholiques le soin de légiférer sur les questions morales !

(J'ai même vu au passage un internaute belge dire qu'en pays laïc l'Etat ne doit pas s'occuper de ce que dit l'Eglise.
...Mais le même internaute trouve normal que l'Eglise s'occupe de ce que dit l'Etat !)

Je comprends ce que vous voulez dire. Vous avez raison de dénoncer. Je ne vais pas vous rassurer mais ce n'est que le début. La vraie radicalisation est en cours.

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Re: Le Primat de Belgique contre la démocratie !

Message par Bulle le Mer 11 Jan 2012 - 13:46

Anna a écrit:Bon, disons, Mgr Léonard, citoyen belge...
sourire
Il a tout à fait le droit de s'exprimer en tant que citoyen, bien entendu ! Mais, tu trouves vraiment que de parler en leur nom, puisqu'il fait l'apologie de ce qui devrait fonder le comportement de tous les chrétiens, et donc l'"agir chrétien", de cette manière dépasse les limites de la citoyenneté pour aller sur le terrain de sa fonction ?

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Re: Le Primat de Belgique contre la démocratie !

Message par Anna le Mer 11 Jan 2012 - 14:06

Si je ne me trompe pas, Mgr Léonard représente l'Eglise de Belgique. Il écrit dans un livre ce qu'il considère comme étant de son rôle de dire aux Catholiques de son pays. Pourquoi donc ne pourrait-il pas le faire ?

Il ne parle pas au nom de tous les Chrétiens, ni même au nom des Catholiques; il dit ce qu'il pense ! Chacun en fait ce qu'il veut...
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Re: Le Primat de Belgique contre la démocratie !

Message par Bulle le Mer 11 Jan 2012 - 14:12

Anna a écrit:Si je ne me trompe pas, Mgr Léonard représente l'Eglise de Belgique. Il écrit dans un livre ce qu'il considère comme étant de son rôle de dire aux Catholiques de son pays. Pourquoi donc ne pourrait-il pas le faire ?
Il ne parle pas au nom de tous les Chrétiens, ni même au nom des Catholiques; il dit ce qu'il pense ! Chacun en fait ce qu'il veut...
Donc c'est, d'après toi, dans la "fonction" et dans le "rôle des catholiques" de reprocher à un parlement de légiférer de manière démocratique sur des points qui n'obligent personne à faire quoique ce soit, mais permettent à certain de faire ce qu'ils souhaitent ?
C'est cela la démocratie selon les catholiques ?

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Re: Le Primat de Belgique contre la démocratie !

Message par Anna le Mer 11 Jan 2012 - 14:21

Quand une loi ne plaît pas, il me semble que même en France, on ne se gêne pas pour le dire, bien qu'elle ait été votée par le Parlement de manière démocratique.
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