Homo Rationabile Demens

[Edouard LaHonte]

Allez, je me lance, ça me démange les phalanges,

Pour éviter les problèmes de polysémie, voilà ce que j'entends par Rationalisme,

Principe ou tendance de choisir la Raison comme autorité suprême en matière d'opinion, croyance ou conduite.

J'aimerais savoir ce que vous pensez de l'hypothèse que la majeure partie des malheurs de notre époque ne sont pas dus à un manque de rationalité mais au contraire à son excès.

En plus clair, qu'un grand nombre de tragédies sont causées par une foi aveugle dans la raison humaine à apporter le bonheur d'où l'augmentation alarmante des troubles psychologiques, dépressions ou troubles pipolaires.
L'optimisme forcené associé à la foi en la raison comme guide suprême serait aussi responsable de décisions catastrophiques telles que celles prises en économie ou encore du nucléaire par exemple.
D'accorder une confiance aveugle dans une représentation abstraite de la réalité, en gros ça marche sur le papier donc on ne peut pas se planter, se revèle desastreux.

Ce que j'essaie de dire, c'est que l'Homme occidental ou occidentalisé serait malade d'un excès de raison et non pas d'excès d'irrationalité.

On accepte tous généralement que tout excès est nocif, même de bonnes choses mais il me semble que lorsqu'on parle de raison ou d'intelligence, on parle presque toujours d'insuffisance sans considérer l'hypothèse de son excès.

En attendant vos avis,

Vivez Bien,

[Nailsmith]

« Le cœur a ses raisons que la raison ne connaît point »
Blaise Pascal
Dans le fil "Le bien et le mal selon la raison seule" je me suis posé la question suivante: Le bien et le mal selon la raison seule. Est-ce que la raison seule peut nous donner les critères suffisants pour discriminer le bien du mal?
Exercice 101 :
Dans un futur indéterminé un gouvernement vote une loi consistant à euthanasier toutes les personnes ayant atteint 75 ans. Ce faisant, il en résulterait une économie importante sur les frais de santé, du logement et dans les régimes de retraite. Tout le monde en deçà de cet âge en profiterait directement dû au surplus d’argent injecté dans le marcher et dans les services gouvernementaux.
La question qui tue. Est-ce que la raison seule et je dis bien seule, peut déterminer si cette loi est bonne ou mauvaise?
Il est certain que Machiavel aurait voté pour cette loi, parce que celui-ci, soucieux du bien public, raisonnait sans le concept de la vertu ou du bien et du mal.
Je n'ai jamais eu de réponse. Peut-être parce que c'est trop c..

[freefox]

Bon matin Edouard,

Je ne saurais répondre formellement à votre questionnement cependant je peux vous donner mon analyse et mon sentiment.......analyse, sentiment.......ce n'est pas la même chose....les confondre est-il préjudiciable ? Comment finalement concilier raison et intuition ?
Le parfum d'une rose peut-il nous en apprendre plus : To smell and to feel : sentir et ressentir !
Reconnaître le parfum d'une rose parmi mille autres fragrances, aidé par la mémoire ou tout est classée et bien rangée, analysé en j'aime-bien-et-cela-plait-aux-autres, mais ce parfum est plus qu'une odeur, il est le baisé d'une femme qui s'éveille à vos coté le matin, c'est cette douce brise qui vous a caressé sur les rives du Nil à louxor, c'est.................
Comment marcher droit avec ses deux hémisphères cérébraux ? Faisons comme les porteurs d'eau en Chine, deux jarres de même poids à chaque extrémité du balancier.
Encore et toujours une question de dosage, d'équilibre.
Suivons la sagesse du corps, recherchons l'homéostasie pour notre esprit.
C'est le désagrément d'un métazoaire, il est multiple dans sa globalité mais quel avantage !
La raison : vivre ensemble.
Le « coeur » : rêver.

Homéostasie= tout comme le disait si bien notre ami Aristote, l'homme est un animal politique qui se développe dans et par la cité mais quand il est devenu sage il n'est plus assujetti à ses lois et peu la « quitter » (du moins est-ce ainsi que j'ai compris la pensée aristotélicienne).

En bref tout ce blabla pour dire que la raison est indispensable à notre vivre ensemble mais ne doit pas étouffer en nous le rêve car ne plus vivre ses rêves conduit à rêver sa vie ou bien à la restreindre dans les canaux étroits de la seul raison.

Et pour finir ma réponse à
« choisir la Raison comme autorité suprême en matière d'opinion, croyance ou conduite. » :
J'estime que nous ne devons pas donner à la seul raison la conduite de notre vie en particulier et en général.
Il n'est pas question d'opposer « coeur » et raison car l'un et l'autre en nous même ne font qu'un et supprimer l'un reviendrait à s'amputer.
Donc pour moi ce n'est pas de choisir qui des deux conduira mais comment bien conduire en restant entier (dans tous les sens du terme).

Voilà, j'ai jeté mes réflexions pêle-mêle
(usant d'ellipses sans doute).

[JO]

Juste question, qui appelle à la justesse, laquelle n'est pas extrême mais médiane : nouss/nouss, le coeur et la raison . J'y ajouterai l'esprit, comme tiers inclusif .

[freefox]

reaction h.s:

PS: Pô un sujet facile hein Neilsmith?

[Sorcière]

Trop de raison!!!

Je ne crois pas que le problème sois que l'on ai trop recoure a la raison mais que trop souvent l'on crois a tort que les autre raisonne comme nous.

Par exemple, un employeur, même si il a une famille et les même 'valeur', raisonne rarement comme son employer. L'employeur aura souvent l'impression, que ses employés n'en fond pas assez, même si ils fond le travaille de 4, l'employés lui finira par ce sentir exploiter, sous estimé et déprimer.

[Tibouc]

J'aimerais savoir ce que vous pensez de l'hypothèse que la majeure partie des malheurs de notre époque ne sont pas dus à un manque de rationalité mais au contraire à son excès.

La raison sans le coeur n'est que ruine de l'âme.
C'est ma réponse.

[Nailsmith]

reaction h.s:

PS: Pô un sujet facile hein Neilsmith?

Tout à fait Freefox, tout à fait!

[Opaline]

c'est que l'Homme occidental ou occidentalisé serait malade d'un excès de raison et non pas d'excès d'irrationalité.
Vivez Bien,

La raison nourrit son homme mieux que l'irrationnalité ou l'idéologie !
Pour moi, cela se passe de commentaire !
parce que respectable !

.

[JO]

Jung a démontré brillamment le contraire ...La raison, c'est la pointe d'un iceberg dont l'essentiel est inconscient, subjectif, intuitif .

[Nailsmith]

c'est que l'Homme occidental ou occidentalisé serait malade d'un excès de raison et non pas d'excès d'irrationalité.
Vivez Bien,

La raison nourrit son homme mieux que l'irrationnalité ou l'idéologie !
Pour moi, cela se passe de commentaire !
parce que respectable !.

L'eugénisme est une idéologie scientifique dès plus rationnelle, de la logique poussée à l'extrême.
Bienvenue à Gattaca:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Bienvenue_%C3%A0_Gattaca
Comme freefox l'a dit, c'est comme le porteur d'eau en Chine, d'un côté il y a la raison, de l'autre pour contre balancer il doit y avoir autre chose, la sagesse peut-être. Est-ce qu'il y a un lien entre la raison et la sagesse?

[gaston21]

Tuer les vieux à 75 ans...Eh ben eh ben...J'ai franchi la ligne ! Mais dans tout ça il faut se faire une raison . La science de la longévité fait des progrès. 150 ans, 1000 ans...Que de vieux croûtons sur la planète ! Les jeunes ne suffiront pas à changer les couches, donner la becquée ou la perfusion ...Va falloir trancher dans le vif et privilégier le bon sens aux bons sentiments ! La vie n'a pas de prix ...Quelle sottise. Quand j'étais soldat, je valais une jeep, pas plus...De dures décisions seront inévitables ; il faudra les prendre un jour . Maintenir la vie quel qu'en soit le prix est une absurdité . Les Anglais sont plus pragmatiques que nous, et je leur donne raison .Comment alors tuer les vieux ? Je reprends ma vieille idée...Pour les hommes de mon genre, un genre de parc aux daims , comme celui de Louis XV. De jolies jeunes femmes, accortes et sportives,qui attirent les vieux salauds, les font courir dans la futaie, les essoufflent...S'il le faut , elles grimpent aux arbres...Le vieux s'épuise, ahane et rend son âme à Dieu ...Désirer jusqu'au dernier moment, n'est-ce-pas ce que nous souhaitons tous ?...

[Jipé]

Si on veut faire des économies, il faut tuer les vieux dès la naissance...

[zizanie]

J'aimerais savoir ce que vous pensez de l'hypothèse que la majeure partie des malheurs de notre époque ne sont pas dus à un manque de rationalité mais au contraire à son excès.

Pour prendre exemple sur la crise financière, c'est un excès d’irrationalité sous couvert de rationalité qui en est la cause.

L'excès d'irrationalité, c'est de croire que la croissance est permanente et infinie, c'est croire qu'on peut prédire l'avenir (cf: les systèmes d'analyse boursier), c'est croire qu'en introduisant ces algorithmes bidon dans l'informatique ont va gagner plus et plus vite alors que la précipitation dans la crise n'en est que plus forte. Et c'est croire la moindre rumeur.

La rationalité "alibi" ce sont les ordinateurs puissants passant pour des machines infaillibles alors qu'ils n’exécutent et répercutent des résultats issues de programmes aux algorithmes irrationnels. C'est aussi la communication instantanée de tendances boursières qui ne sont basées au départ que sur des rumeurs.

Et je ne parle pas des agences de notations dont l'irrationalité a confisqué toute initiative financière aux états et aux entreprises.

[Nailsmith]

Tuer les vieux à 75 ans...Eh ben eh ben...J'ai franchi la ligne ! Mais dans tout ça il faut se faire une raison . La science de la longévité fait des progrès. 150 ans, 1000 ans...Que de vieux croûtons sur la planète ! Les jeunes ne suffiront pas à changer les couches, donner la becquée ou la perfusion ...Va falloir trancher dans le vif et privilégier le bon sens aux bons sentiments ! La vie n'a pas de prix ...Quelle sottise. Quand j'étais soldat, je valais une jeep, pas plus...De dures décisions seront inévitables ; il faudra les prendre un jour . Maintenir la vie quel qu'en soit le prix est une absurdité . Les Anglais sont plus pragmatiques que nous, et je leur donne raison .Comment alors tuer les vieux ? Je reprends ma vieille idée...Pour les hommes de mon genre, un genre de parc aux daims , comme celui de Louis XV. De jolies jeunes femmes, accortes et sportives,qui attirent les vieux salauds, les font courir dans la futaie, les essoufflent...S'il le faut , elles grimpent aux arbres...Le vieux s'épuise, ahane et rend son âme à Dieu ...Désirer jusqu'au dernier moment, n'est-ce-pas ce que nous souhaitons tous ?...

C'est une façon de joindre le rationnel à l'agréable.

[Nailsmith]

J'aimerais savoir ce que vous pensez de l'hypothèse que la majeure partie des malheurs de notre époque ne sont pas dus à un manque de rationalité mais au contraire à son excès.

Pour prendre exemple sur la crise financière, c'est un excès d’irrationalité sous couvert de rationalité qui en est la cause.

L'excès d'irrationalité, c'est de croire que la croissance est permanente et infinie, c'est croire qu'on peut prédire l'avenir (cf: les systèmes d'analyse boursier), c'est croire qu'en introduisant ces algorithmes bidon dans l'informatique ont va gagner plus et plus vite alors que la précipitation dans la crise n'en est que plus forte. Et c'est croire la moindre rumeur.

La rationalité "alibi" ce sont les ordinateurs puissants passant pour des machines infaillibles alors qu'ils n’exécutent et répercutent des résultats issues de programmes aux algorithmes irrationnels. C'est aussi la communication instantanée de tendances boursières qui ne sont basées au départ que sur des rumeurs.

Et je ne parle pas des agences de notations dont l'irrationalité a confisqué toute initiative financière aux états et aux entreprises.

Dans ce cas là, c'est plutôt de l’irresponsabilité et de l'acquis de pouvoir.
Je suis d'accord avec toi que le rationnel et son opposé restent assez flou dans le domaine des affaires.
Ce qui manque c'est un peu de sagesse comme le vieil adage: "Traitez bien la Terre... Elle ne vous a pas été donnée par vos parents...Elle vous est prêtée par vos enfants."
Mais cette sagesse n'est-t-elle pas rationnel?

[Bulle]

L'eugénisme est une idéologie scientifique dès plus rationnelle, de la logique poussée à l'extrême.

Idéologie... platonicienne : je ne vois donc pas ce qui permet d'étiqueter cette idéologie de "scientifique".

Comme freefox l'a dit, c'est comme le porteur d'eau en Chine, d'un côté il y a la raison, de l'autre pour contre balancer il doit y avoir autre chose, la sagesse peut-être. Est-ce qu'il y a un lien entre la raison et la sagesse?

Oui la sagesse d'un raisonnement lorsqu'il est nécessaire de raisonner Après, rêve et se baigne dans l'illusion et la fiction qui le souhaite. L'essentiel étant de savoir quand il est opportun de faire l'un et l'autre.

J'aimerais savoir ce que vous pensez de l'hypothèse que la majeure partie des malheurs de notre époque ne sont pas dus à un manque de rationalité mais au contraire à son excès.

Que c'est une hypothèse qui ne repose sur rien. Ou sur une définition erronée du rationalisme philosophique.
Pour que cette hypothèse ait quelque chance d'aboutir à un débat constructif, il faudrait éviter de mélanger les: "Principe ou tendance de choisir la Raison comme autorité suprême en matière d'opinion, croyance ou conduite" définition qui se rapproche de l'acception théologique du terme et le "res publica", tout au moins dans un pays laïc.

[Opaline]

Dans un futur indéterminé un gouvernement vote une loi consistant à euthanasier toutes les personnes ayant atteint 75 ans.

On peut faire mieux !
je mettrais la barre à 60 ans (62 mais guère plus !)
Soyons sérieux !
ET gaston qui surenchérit ( mais c'est de la dérision)

Tuer les vieux à 75 ans...Eh ben eh ben...J'ai franchi la ligne ! Mais dans tout ça il faut se faire une raison .

Mais on est pas vieux à 75 ans , voyons ! (à 79, oui!)
Et le respect qu'on doit aux anciens, c'est une tradition bien ancrée dans pratiquement toutes les sociétés .
Tout cela est relatif :
au moyen-âge, l'homme était vieux à 40 ans et était considéré comme un vénérable .
La femme de 30 ans était une vieille femme, au 19ème siècle.

On peut imaginer que la compréhension des comportements humains va encore repousser les échéances de la vieillesse .

Le problème n'est pas que les patrimoines soient détenus par les personnes dites "âgées" mais , c'est plutôt l'instabilité financière et économique qui rend les sages très prudents et moins entreprenants .

il est tout à fait rationnel de penser que, après quelques périodes d' errance, nous revenions à une vision plus rationnelle de ce qu'est la nature humaine et son avenir .
Nous suivrons , alors , l'exemple rationnel de nos grands aînés .

Comment alors tuer les vieux ?

Il n'en est plus question !

.

[gaston21]

Je m'amuse de certains raisonnements .J'ai entendu déclarer sur un media que les soins aux vieux grigous donnaient du travail aux générations qui suivent. D'accord . Poussons la logique jusqu'au bout. Quand la masse de vieux occupera la quasi totalité des actifs, qui plantera les patates pour remplir la marmite ? Le fardeau deviendra insupportable; on approche du maximum supportable . Regardez les comptes de la Sécu . Il faudra bien limiter les coûts; c'est inéluctable . Alors, les vieux, laissez-les au moins partir, et s'ils s'accrochent trop, poussez un peu ! Pas vrai, JO ?

[Nailsmith]

Idéologie... platonicienne : je ne vois donc pas ce qui permet d'étiqueter cette idéologie de "scientifique".

Par la raison Bulle, on peut étiqueter n'importe quoi par la raison "seule".

[casimir]

Ce que j'essaie de dire, c'est que l'Homme occidental ou occidentalisé serait malade d'un excès de raison et non pas d'excès d'irrationalité.

C'est une hypothèse à réfléchir.

Si j'étais moi, je dirais que ce qui est irrationnel est ce que je ne connais pas. Comment pourrais-je expliquer rationnellement ce que je ne connais pas ?

Et pourtant me voilà déjà à vouloir expliquer demain, puis après demain...alors que je ne suis pas certain de pouvoir tout expliquer d'hier et d'avant-hier.
Le problème ne vient pas de l'inconnu. Cela ne peut pas être un problème puisque je ne le connais pas. Le problème vient essentiellement de ce que je sais déjà, c'est ma raison qui réalise le problème. Et en réalisant le problème elle cherche des solutions qui seront confirmer par la raison. Bref la raison ne sait pas se remettre en question elle-même.

Si je considère que cet inconnu, ce n'est pas demain mais c'est aujourd'hui que je le rencontre. Finalement, ce que je sais, ce que je connais, n'est jamais que du passé, toute tentative de rationnaliser le monde est une projection du passé sur l'avenir.

Alors on me rétorquera que le passé sert de leçon, et qu'il doit servir la vigilance quand au futur. Ce sur quoi je suis bien évidement d'accord.

Mais pourtant l'histoire semble être une suite de répétitions un peu plus complexes et destructrice à chaque fois. Il y aurait-il un bug dans la façon d'envisager le temps ?
N'y a t'il pas une course au savoir ? Puisque celui qui a le savoir a le pouvoir.
Expliquer le passé, programmer le futur...l'illusion de maîtriser le temps.
Suivre les rails de sécurité du progrès se dirigeant vers l'idéal humain.
Ben oui, mais tout ce qui est sur des rails risque bien plus de dérailler que tout ce qui ne l'est pas. C'est beaucoup d'efforts et de luttes...pour quoi au final ?

[Edouard LaHonte]

Merci à tous pour vos contributions,

Je vais prendre les propos de Miss Zizanie, c'est exactement là où j'esperais arriver,

Pour prendre exemple sur la crise financière, c'est un excès d’irrationalité sous couvert de rationalité qui en est la cause.

Visiblement, zizanie, quand ça marche pas c'est de l'irrationalité deguisée en rationalité, c'est seulement quand ça fonctionne qu'on parle de rationalité authentique, mmmm, pratique, non ?

Je ne juge pas aux résultats mais selon la fonction. La raison cogitative se développe sur la carte et non le territoire, ce sont les perceptions primaires qui fournissent les matériaux pour la manipulation ultérieure par la raison et la logique.

Les trou-du-culs de chez Standard & Poor's prennent des décisions rationnelles, c'est-à-dire le fruit de cogitations logiques et raisonnées. Non ?

Je commence sérieusement à chauffer, là. Les rationalistes gueulent après les dirigeants et élites au pouvoir, j'adhère complètement, mais ils parlent d'irrationalité ???

Hein ???

Quel est le pourcentage de produits de Grandes Ecoles parmi eux ? Et qu'est-ce-qu'ils y apprennent ? A consulter Mme Irma ? Lire un thème astral ? Ou bien interpréter leurs rêves ?

Ces gens font largement usage de raison et prennent des décisions en conséquence, NON ?

Si on arrive à un accord ici, je suis partant pour continuer la discussion.

P-s : J'ai horreur des posts plein d'expertises pompeuses, mais si certains sont interéssés par des références plus techniques en matière de neurosciences et autres conneries cognitivistes, faut voir.

Casimir,

Je viens de lire ton post, j'allais juste poster le mien,

Absolument en phase ! J'avais d'abord pensé à ouvrir la discussion pour en arriver à trouver des interlocuteurs qui s'entendent sur le constat que tu as formulé bien mieux que je l'aurais pu.

Ensuite je pensais passer à une étape de proposer des alternatives dans un nouveau post, un genre de symposium ou banquet dedié au déboulonnage de la Raison pour proposer des concurrents moins despotiques. L'utopie des lumières me fait vomir, je prefère l'originelle, plus festive.

Si quelques Pantagruelistes se dévoilent, peut-être ouvrir une discussion dans le bistro-philo serait une bonne idée, une fois que les trouble-fêtes sont passés au goudron et aux plumes !

[Edouard LaHonte]

Deuxième couche,

A Tibouc,

D'accord avec toi ! Mais d'opposer la raison et le coeur, bien que judicieux, est déjà de réduire les candidats au second tour avant d'avoir passé le premier. Et le problème c'est qu'on peut clairement développer sa raison via l'education et l'effort alors que l'empathie reste problématique.

C'est pour ça que je pense que JO et Nailsmith visent juste en proposant un possible tiers comme l'intuition ou la sagesse.
Mais encore faut-il arriver à les définir, et là c'est pas gagné. Et quels qu'ils soient, peut-on les développer dans un cadre de programme éducatif comme certains sceptiques rationalistes proposent une discipline de “critical thinking” dans les cursus scolaires * ou Sarko Ier et son cours de citoyenneté ?

A Freefox,

Tu proposes donc une forme de pragmatisme ? Que cela dépend du type de situation qui à chacune correspond une décision plus adaptée à l'affectif ou la raison ?

* La plus mauvaise idée jamais pondue depuis l'agriculture, les emballages “faciles” des fromages en portions et le calcul rénal.

[Bulle]

Idéologie... platonicienne : je ne vois donc pas ce qui permet d'étiqueter cette idéologie de "scientifique".

Par la raison Bulle, on peut étiqueter n'importe quoi par la raison "seule".

Je ne comprends pas ta remarque Nailsmith ! Je répondais à la phrase : "L'eugénisme est une idéologie scientifique dès plus rationnelle, de la logique poussée à l'extrême."
Je ne vois pas ce qui te permet d'affirmer que l'eugénisme est une "idéologie scientifique".

[JO]

parceque la sélection artificielle par l'eugénisme est du même ordre que la pureté raciale des concours agricoles .Et elle doit tout à la science .