Abrogation de loi sur le harcèlement sexuel

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Re: Abrogation de loi sur le harcèlement sexuel

Message par Gerard le Jeu 26 Juil 2012 - 14:41

Tibouc a écrit:Précision : Nafisatou Diallot n'est pas une pute.
L'enquête a établi qu'elle en était une, c'est bien pour ça que DSK s'en est sorti.

Si elle n'était qu'une innocente femme de chambre, le doute aurait profité à elle.

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Re: Abrogation de loi sur le harcèlement sexuel

Message par _Coeur de Loi le Jeu 26 Juil 2012 - 14:49

Pourtant le doute doit profiter à l'accusé.

Selon la loi...
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Re: Abrogation de loi sur le harcèlement sexuel

Message par Tibouc le Jeu 26 Juil 2012 - 14:54

NON. Par principe, tu es responsable des dégâts causés par ton véhicule, que tu respectes le code ou pas.

Et si tu as, par exemple, dépassé la vitesse limite, tu auras un PV de 75 euros dans l'absolu, ou 2 ans de taule si tu as écrasé un enfant. Donc tu vois bien que c'est le dommage qui pèse le plus lourd !
Non ce n'est pas le dommage qui détermine la peine mais l'acte : tu as tué quelqu'un ou pas.
Si tu écrases le plus gros connard du monde, beaucoup de gens en seront ravi. Tu auras donc commis bien plus de bonheur que de dommages. Pour autant, tu seras quand même condamné, car tuer est interdit un point c'est tout. Que ça fasse du dégât ou pas.

Le meurtre n'est pas un très bon exemple car c'est un acte extrême, mais ça marche pour tous les délits. Si je reprend mon exemple d'avant, si tu voles un milliardaire tu lui causes bien peu de dommages. C'est condamnable quand même. Le vol est interdit, point.

Si tu peux : il suffit de fermer ta bouche et ne pas tenir de propos grivois du tout.
Oui sauf que m'interdire d'en tenir, c'est aller contre ma liberté.

Mais la prostituée aussi est "menacée de chômage" si elle n'accepte pas d'acte sexuel en échange d'argent. Si tu estimes que la prostituée PEUT refuser, pourquoi estimes-tu que la secrétaire ne PEUT PAS refuser ?
Parce que le patron à une position d'autorité par rapport à la secrétaire. Un client n'est pas un supérieur hiérarchique. De plus, la prostituée à choisit de l'être (si ça n'est pas le cas il faut condamner son proxénète).

Encore une fois, si tu remets en cause la capacité de la Justice à déterminer des dommages psychologiques, alors il faut revoir de nombreuses lois. N'importe quel psy te dira qu'on peut parfaitement définir la réalité de dommages psychologiques, c'est leur job.
Justement, c'est aux psys ou aux curés de s'occuper des dommages psychologiques. Ce n'est pas le rôle de la Justice. La Justice n'est pas la morale religieuse, elle n'est pas la pour venger les victimes. Elle est aveugle et condamne les actes.
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Re: Abrogation de loi sur le harcèlement sexuel

Message par Gerard le Jeu 26 Juil 2012 - 14:55

Coeur de Loi a écrit:Pourtant le doute doit profiter à l'accusé.

Selon la loi...
Wink Je sais bien, mais entre un vieux pervers déjà soupçonné dans d'autres affaires du même genre et une "virginale et innocente femme de chambre" avec un procureur qui doit penser à sa ré-élection, le choix est vite fait...

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Re: Abrogation de loi sur le harcèlement sexuel

Message par Tibouc le Jeu 26 Juil 2012 - 14:56

Gerard a écrit:
Tibouc a écrit:Précision : Nafisatou Diallot n'est pas une pute.
L'enquête a établi qu'elle en était une, c'est bien pour ça que DSK s'en est sorti.

Si elle n'était qu'une innocente femme de chambre, le doute aurait profité à elle.

...
Il n'a jamais été établie qu'elle fut une prostituée. Ou alors j'ai loupé un épisode et donne moi tes sources.

M'enfin, quand bien même, je ne vois pas ce que ça change... Elle était consentante ou pas, c'est tout ce qu'il y a à savoir. Qu'elle soit prostituée ou non ne change rien à l'affaire.
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Re: Abrogation de loi sur le harcèlement sexuel

Message par _Coeur de Loi le Jeu 26 Juil 2012 - 14:58

Oui, donne nous les sources et n'insulte pas, merci.
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Re: Abrogation de loi sur le harcèlement sexuel

Message par gaston21 le Jeu 26 Juil 2012 - 15:17

J'ai tendance à approuver la proposition de Tibouc . A noter le glissement considérable entre la loi de 1992 qui ne visait que les abus d'autorité entre supérieurs et subordonnés dans le milieu du travail et la nouvelle loi qui s'applique partout. On voit l'action permanente du féminisme dans le milieu politique. Le mâle se fait progressivement bouffer...La mante religieuse n'est pas qu'un symbole...Pôvres de nous...Et quand j'écris mante religieuse, je pense Valérie...On bouscule l'ordre de la Création et donc celui que Dieu a voulu pour l'harmonie de l'Humanité..." Le chef de la femme, c'est l'homme! " qu'il a dit aux Corinthiens...
Moi qui draguais JO ouvertement, je crains...
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Re: Abrogation de loi sur le harcèlement sexuel

Message par Gerard le Jeu 26 Juil 2012 - 15:20

Tibouc a écrit:Non ce n'est pas le dommage qui détermine la peine mais l'acte : tu as tué quelqu'un ou pas.
Neutral Mais si c'est totalement involontaire ? Tu l'as dit toi-même : on ne peut rien te reprocher ?


Tibouc a écrit:Si tu écrases le plus gros connard du monde, beaucoup de gens en seront ravi. Tu auras donc commis bien plus de bonheur que de dommages. Pour autant, tu seras quand même condamné
rire "le plus gros connard du monde" n'est pas un concept juridique. Par contre, si tu écrases un criminel recherché, je pense sincèrement que ta peine sera moins lourde qu'en ayant écrasé un enfant.

Pourquoi crois-tu qu'en matière de viols, on ajoute "sur enfant de moins de 15 ans" comme circonstance aggravante ? Pourtant, un viol est un viol, la victime subit le même "acte" quel que soit son âge. Mais on considère que les DOMMAGES sont plus importants sur un enfant, donc c'est plus grave.


Tibouc a écrit:Si tu peux : il suffit de fermer ta bouche et ne pas tenir de propos grivois du tout.

Oui sauf que m'interdire d'en tenir, c'est aller contre ma liberté.
Neutral Tout comme t'interdire de rouler à 200 Km/h. Il y a des tas de gens qui le font sans tuer personne, alors pourquoi l'interdire systématiquement ? C'est aller contre la liberté des gens ?

Sur le principe, c'est pareil, sauf que le code de la route est là pour éviter des morts tandis qu'une loi qui interdirait tout propos grivois éviterait juste quelques sensibilités froissées. Une fois encore, c'est la taille du dommage potentiel qui peut justifier une atteinte aux libertés.

Wink Donc je suis d'accord avec toi, (c'est une loi stupide) mais pas pour les mêmes raisons que toi.


Tibouc a écrit:Si tu estimes que la prostituée PEUT refuser, pourquoi estimes-tu que la secrétaire ne PEUT PAS refuser ?
Parce que le patron à une position d'autorité par rapport à la secrétaire. Un client n'est pas un supérieur hiérarchique. De plus, la prostituée à choisit de l'être (si ça n'est pas le cas il faut condamner son proxénète).
silent Mais le client a la même position d'autorité sur la prostituée : il a payé, il est son patron ! Et la secrétaire qui reste à son poste en sachant qu'elle devra avoir des actes sexuels avec son patron a autant "choisi" de le faire que la prostituée : pour des raisons financières.

Tu n'as toujours pas établi les différences de "consentement" entre la secrétaire et la prostituée. Moi par contre, je fais une différence sur les dégâts psychologiques. Une professionnelle en subit moins qu'une "amateur".


Tibouc a écrit:Justement, c'est aux psys ou aux curés de s'occuper des dommages psychologiques. Ce n'est pas le rôle de la Justice. La Justice n'est pas la morale religieuse, elle n'est pas la pour venger les victimes. Elle est aveugle et condamne les actes.
Neutral Oui la Justice condamne "les actes qui causent des dommages",
> donc il faut pouvoir définir les dommages, et ça c'est le boulot des psy (pas des curés).

...

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Re: Abrogation de loi sur le harcèlement sexuel

Message par Gerard le Jeu 26 Juil 2012 - 15:26

Tibouc a écrit:Il n'a jamais été établie qu'elle fut une prostituée. Ou alors j'ai loupé un épisode et donne moi tes sources.
fatigué ou marre de Ho pitié, on ne va pas refaire l'affaire DSK (ou alors fais un post dessus)..

Tibouc a écrit:M'enfin, quand bien même, je ne vois pas ce que ça change... Elle était consentante ou pas, c'est tout ce qu'il y a à savoir. Qu'elle soit prostituée ou non ne change rien à l'affaire
confused Ha bah tiens, je croyais qu'un non-consentement de prostituée n'avait rien à voir avec un non-consentement d'une "honnête femme" ?

Tu penses que c'est pareil maintenant ? On progresse ! rire

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Re: Abrogation de loi sur le harcèlement sexuel

Message par Tibouc le Jeu 26 Juil 2012 - 15:43

Gérard a écrit: Mais si c'est totalement involontaire ? Tu l'as dit toi-même : on ne peut rien te reprocher ?
J'ai trouvé ça sur wiki, je trouve que c'est très bien expliqué :

En droit pénal français, par exemple, l'homicide peut avoir quatre qualifications juridiques différentes, correspondant à trois degrés dans l'intention de tuer.
L'homicide volontaire, où un être humain en tue un autre volontairement ; il est qualifié de « meurtre » s'il n'y a pas de préméditation, et d'« assassinat » s'il est prémédité ;
Les violences volontaires ayant entraîné la mort sans l'intention de la donner, où un être humain tue sans intention de tuer, mais en faisant usage d'une violence qui, elle, est volontaire ;
L'homicide involontaire, où un être humain en tue un autre par accident en commettant un délit ou un crime ou par négligence criminelle.
L'homicide accidentel, où un être humain en tue un autre alors qu'il ne pouvait pas prévoir que son acte soit la cause d'un décès (par exemple donner un produit à quelqu'un qui lui cause une allergie mortelle) ou que cet acte soit involontaire (par exemple tomber sur un enfant et l'écraser sous son poids).
Les deux premiers sont des crimes passibles de sanctions prononcées en Cour d'assises, le troisième est un délit jugé par un tribunal correctionnel, le quatrième n'est ni un délit ni un crime.


Ca répond donc a ta question. Si c'est totalement involontaire, ce n'est pas condamnable.
Dans les 4 cas, le résultat (les dommages) est le même : une personne meure. Pourtant les quatre ne sont pas pénalisés de la même manière. Ce ne sont donc pas les dommages qui comptent pour justifier la peine.

"le plus gros connard du monde" n'est pas un concept juridique. Par contre, si tu écrases un criminel recherché, je pense sincèrement que ta peine sera moins lourde qu'en ayant écrasé un enfant.

Pourquoi crois-tu qu'en matière de viols, on ajoute "sur enfant de moins de 15 ans" comme circonstance aggravante ? Pourtant, un viol est un viol, la victime subit le même "acte" quel que soit son âge. Mais on considère que les DOMMAGES sont plus importants sur un enfant, donc c'est plus grave.
Juridiquement, un mineur et un majeur n'ont pas le même statut. Donc violer un majeur ou violer un mineur n'est pas le même acte.

Par contre, violer deux majeurs, même si l'un des deux en ressent plus de dommages est le même acte juridique.

Tout comme t'interdire de rouler à 200 Km/h. Il y a des tas de gens qui le font sans tuer personne, alors pourquoi l'interdire systématiquement ? C'est aller contre la liberté des gens ?
Techniquement oui.
D'ailleurs, il y a des pays qui n'ont pas limitation de vitesse sur autoroute.

Mais le client a la même position d'autorité sur la prostituée : il a payé, il est son patron ! Et la secrétaire qui reste à son poste en sachant qu'elle devra avoir des actes sexuels avec son patron a autant "choisi" de le faire que la prostituée : pour des raisons financières.
Pas du tout. Quand je vais acheté une baguette de pain à ma boulangère, je suis son client pas son patron. Je n'ai pas de position d'autorité sur elle, elle est donc libre de refuser de me vendre du pain et à ce moment-là je m'en vais dans une autre boulangerie.
C'est strictement la même chose avec une prostituée.

Tu n'as toujours pas établi les différences de "consentement" entre la secrétaire et la prostituée. Moi par contre, je fais une différence sur les dégâts psychologiques. Une professionnelle en subit moins qu'une "amateur".
Pure pétition de principe. Un viol est un viol. Ce n'est pas parce qu'on est pute qu'on va être moins affectée d'un viol.
Tu te rends compte de ce que tu dis Gérard ??? Tu es en train de légitimer le viol sur prostituée ! Tu fais l'apologie du viol !!!

Oui la Justice condamne "les actes qui causent des dommages",
> donc il faut pouvoir définir les dommages, et ça c'est le boulot des psy (pas des curés).
Non, la justice condamne les actes. Point ! Encore une fois, si tu voles un milliardaire tu ne causes pas de dommages mais tu es quand même condamné. Car le vol est interdit dans tous les cas, dommages ou pas dommages.

Une justice qui serait indexée sur les dommage serait une justice arbitraire. Imaginons deux personnes commettant le même délit. L'un cause des dommages et le deuxième non. Selon ta logique le premier devrait être condamné et le deuxième relaxé.
C'est-à-dire qu'il n'auront pas la même condamnation alors qu'ils ont fait la même chose. Ce qui voudrait dire que la loi n'est pas la même pour tous. Ce qui est la définition même de l'arbitraire.
Il faut donc appliquer les mêmes règles pour tous : à même délit, même peine (dommages ou pas dommages). C'est le seul moyen d'éviter l'arbitraire.


Dernière édition par Tibouc le Jeu 26 Juil 2012 - 16:18, édité 2 fois
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Re: Abrogation de loi sur le harcèlement sexuel

Message par Tibouc le Jeu 26 Juil 2012 - 15:44

Gerard a écrit:
Tibouc a écrit:Il n'a jamais été établie qu'elle fut une prostituée. Ou alors j'ai loupé un épisode et donne moi tes sources.
fatigué ou marre de Ho pitié, on ne va pas refaire l'affaire DSK (ou alors fais un post dessus)..

Tibouc a écrit:M'enfin, quand bien même, je ne vois pas ce que ça change... Elle était consentante ou pas, c'est tout ce qu'il y a à savoir. Qu'elle soit prostituée ou non ne change rien à l'affaire
confused Ha bah tiens, je croyais qu'un non-consentement de prostituée n'avait rien à voir avec un non-consentement d'une "honnête femme" ?

Tu penses que c'est pareil maintenant ? On progresse ! rire

...
Mais justement moi je dis depuis tout à l'heure que c'est la même chose !!!
C'est toi qui affirmes que violer une "honnête femme" et violer une prostituée ce n'est pas la même chose parce que (selon toi) la première en subit plus de dommages psychologiques que la deuxième.

Ce qui n'est pas la même chose, c'est d'user d'une position d'autorité (comme le patron par rapport à sa secrétaire) et de faire une proposition quand on est sur un pied d'égalité (comme le client par rapport à la prostituée).

PS : c'est toi qui a le premier évoqué l'affaire DSK, pas moi. Je ne te demandais pas un débat là-dessus (je n'en ai pas envie), mais simplement tes sources pour affirmer que Nafisatou est une prostituée.
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Re: Abrogation de loi sur le harcèlement sexuel

Message par Jipé le Jeu 26 Juil 2012 - 15:52

Tibouc:
Quand je vais acheté une baguette de pain à ma boulangère, je suis son client pas son patron. Je n'ai pas de position d'autorité sur elle, elle est donc libre de refuser de me vendre du pain et à ce moment-là je m'en vais dans une autre boulangerie.
petit aparté ...un commerçant ne peut pas refuser de vendre (article L 122-1 du code de la consommation). Sauf en cas de ventes réglementées ou interdites par la loi ou motif légitime.
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Re: Abrogation de loi sur le harcèlement sexuel

Message par gaston21 le Jeu 26 Juil 2012 - 16:44

Abomination de la désolation ! Voulez-vous vous faire harceler à votre tour comme les Norvégiens ? Là-bas, un projet de loi pour protéger les mâles contre les assauts incessants ? Même les homos n'en peuvent plus !

http://blogs.rue89.com/chemin-du-nord/2012/07/25/hommes-doux-femmes-hardies-la-drague-en-norvege-226189
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Re: Abrogation de loi sur le harcèlement sexuel

Message par Tibouc le Jeu 26 Juil 2012 - 16:58

Et bien je vais aller en Norvège je pense. Je préfère, et de loin, une femme libérée qui parle aussi crûment et est aussi rentre-dedans que moi qu'une femme qui se considérera harcelée dès qu'on lui tient un propos grivois.
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Re: Abrogation de loi sur le harcèlement sexuel

Message par Nuage le Jeu 26 Juil 2012 - 17:10

Tu peux aller aussi en Irlande si tu veux. Pour les propos grivois, je ne suis pas sûr que ça marche, mais par contre quand tu sors avec quelqu'un la première fois, c'est juste pour la journée ou la soirée, c'est pour tester si ça peux marcher. C'est si la demande est reformulée et acceptée une fois suivante, que ça engage la relation. Le top pour faire son marcher ! rire

En plus quand tu refuses à la deuxième fois, le mec part avec le sourire en disant "dommage", et te lâche les baskets. merci
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Re: Abrogation de loi sur le harcèlement sexuel

Message par Gerard le Jeu 26 Juil 2012 - 18:44

Tibouc a écrit: Ca répond donc a ta question. Si c'est totalement involontaire, ce n'est pas condamnable.
Dans les 4 cas, le résultat (les dommages) est le même : une personne meure. Pourtant les quatre ne sont pas pénalisés de la même manière. Ce ne sont donc pas les dommages qui comptent pour justifier la peine.
Neutral Je n'ai pas dit que c'était condamnable de la même façon dans tous les cas, j'ai dit que la responsabilité de l'auteur était engagée.

Si je tabasse quelqu'un sans le tuer, je ne suis pas responsable d'un homicide. Si je le tabasse de la même manière et qu'il meurre, je suis responsable d'un homicide et je risque beaucoup plus gros que pour des simples "coups et blessures". Idem, si je lui provoque une invalidité permanente. Donc l'acte initial ne compte pas vraiment, c'est le dommage qui compte.


Tibouc a écrit: Juridiquement, un mineur et un majeur n'ont pas le même statut. Donc violer un majeur ou violer un mineur n'est pas le même acte.
confused Et alors ? "Pas le même statut juridique" n'implique pas une aggravtion de la sanction ! Sinon pourquoi ne pas faire l'inverse et aggraver la peine pour les violeurs d'adultes plutôt que pour les violeurs d'enfants ?

La raison, c'est bien que "l'enfant" est plus fragile que "l'adulte" et les dommages plus importants.


Tibouc a écrit:Par contre, violer deux majeurs, même si l'un des deux en ressent plus de dommages est le même acte juridique.
rire Si tu t'imagines que le viol d'une prostituée est condamné aussi durement que le viol d'une bonne-soeur, tu vis dans un rêve.

Tibouc a écrit:Ce n'est pas parce qu'on est pute qu'on va être moins affectée d'un viol.
Tu te rends compte de ce que tu dis Gérard ??? Tu es en train de légitimer le viol sur prostituée !
Evil or Very Mad Je ne légitime rien du tout. C'est comme si tu disais que la Justice légitime le viol d'adulte puisqu'il le condamne moins durement qu'un viol d'enfant. "Constater des degrés de dommages différents" n'est pas "légitimer".


Tibouc a écrit:Quand je vais acheté une baguette de pain à ma boulangère, je suis son client pas son patron. Je n'ai pas de position d'autorité sur elle, elle est donc libre de refuser de me vendre du pain et à ce moment-là je m'en vais dans une autre boulangerie.
Neutral La secrétaire aussi est libre de démissioner et d'aller dans une autre société.


Tibouc a écrit:Non, la justice condamne les actes. Point ! Encore une fois, si tu voles un milliardaire tu ne causes pas de dommages mais tu es quand même condamné. Car le vol est interdit dans tous les cas, dommages ou pas dommages.
Wink Heureusement pas. Un escroc qui vole 15.000 euros à une pauvre retraitée, qui à cause de ça se retrouve à la rue, est condamné plus sévèrement qu'un escroc qui détourne la même somme à un milliardaire.


Tibouc a écrit:Imaginons deux personnes commettant le même délit. L'un cause des dommages et le deuxième non. Selon ta logique le premier devrait être condamné et le deuxième relaxé.
Neutral Beh oui : celui qui tabasse sans tuer est moins condamné que celui qui tabasse en tuant. Tu trouves ça illogique ?


Tibouc a écrit:
Gerard a écrit:Ha bah tiens, je croyais qu'un non-consentement de prostituée n'avait rien à voir avec un non-consentement d'une "honnête femme" ?

Tu penses que c'est pareil maintenant ? On progresse !

Mais justement moi je dis depuis tout à l'heure que c'est la même chose !!!
C'est toi qui affirmes que violer une "honnête femme" et violer une prostituée ce n'est pas la même chose parce que (selon toi) la première en subit plus de dommages psychologiques que la deuxième.
Neutral Oui, j'ai dit que ce n'est pas la même chose au niveau des DOMMAGES, mais c'est bien la même chose au niveau du CONSENTEMENT. Et ça, c'est ce que tu nies.

confused Tu as changé d'avis ou pas ? Si tu penses que c'est la même chose, alors oui peu importe que Nafissatou soit une prostituée ou pas. Mais si tu penses que la prostituée donne par définition son consentement, alors il est trés important de savoir si Nafissatou est une prostituée ou pas.


Tibouc a écrit:PS : c'est toi qui a le premier évoqué l'affaire DSK, pas moi. Je ne te demandais pas un débat là-dessus (je n'en ai pas envie), mais simplement tes sources pour affirmer que Nafisatou est une prostituée.
Neutral Mes sources sont Wikipedia. Je sais bien que la preuve n'a jamais été établie officiellement qu'elle était une prostituée. Mais puisque le procureur a accepté la thèse de DSK, il a de fait "entérinné" cette thèse, même s'il ne l'a pas prouvée (de toute façon il n'avait pas à le faire, ce n'était pas le procés de Nafissatou qu'on faisait).

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Re: Abrogation de loi sur le harcèlement sexuel

Message par Tibouc le Jeu 26 Juil 2012 - 19:38

Je n'ai pas dit que c'était condamnable de la même façon dans tous les cas, j'ai dit que la responsabilité de l'auteur était engagée.

Si je tabasse quelqu'un sans le tuer, je ne suis pas responsable d'un homicide. Si je le tabasse de la même manière et qu'il meurre, je suis responsable d'un homicide et je risque beaucoup plus gros que pour des simples "coups et blessures". Idem, si je lui provoque une invalidité permanente. Donc l'acte initial ne compte pas vraiment, c'est le dommage qui compte.
Non ce n'est pas le dommage qui compte, je t'ai pourtant démontrer le contraire avec les différentes formes d'homicide.
Que tu tues quelqu'un volontairement ou que tu tues quelqu'un par manquement à tes devoirs (homicide involontaire) les dommages sont exactement les mêmes : la mort d'une personne. Pourtant la peine encourue n'est pas la même. Et pourquoi ? Parce que dans le premier cas tu as eu l'intention de tuer la personne et dans le second cas non.

Ce ne sont donc pas les dommages sur lesquels est indexée la peine mais sur l'intention.

Et pour rebondir sur le sujet de départ, ce qui est vrai pour l'homicide devrait être vrai pour le harcèlement. Tenir des propos grivois dans l'intention d'établir une relation de domination oppressante n'est pas la même chose que d'en tenir par humour. C'est l'intention qui compte.

Et alors ? "Pas le même statut juridique" n'implique pas une aggravtion de la sanction ! Sinon pourquoi ne pas faire l'inverse et aggraver la peine pour les violeurs d'adultes plutôt que pour les violeurs d'enfants ?

La raison, c'est bien que "l'enfant" est plus fragile que "l'adulte" et les dommages plus importants.
Oui selon la loi l'enfant est plus fragile que l'adulte, il n'est pas sur le même plan. Donc de fait l'adulte a une position d'autorité sur l'enfant.
Donc si tu violes un enfant, tu profites d'une position d'autorité. C'est pour ça que c'est plus lourdement sanctionné que si tu violes un adulte.
C'est le fait de profiter d'une position d'autorité qui est sanctionné pas les dommages. Car d'ailleurs dans l'absolu rien ne dit que les dommages psychologiques seront forcément plus important chez un mineur que chez un majeur.

Si tu t'imagines que le viol d'une prostituée est condamné aussi durement que le viol d'une bonne-soeur, tu vis dans un rêve.
Bien-sûr qu'un viol de prostituée est condamné de la même façon qu'un viol de bonne soeur !
Je doute qu'il existe un article du code pénal disant "le viol est moins grave si c'est contre une prostituée" (et heureusement d'ailleurs).

La secrétaire aussi est libre de démissioner et d'aller dans une autre société.
Elle n'en a pas forcément la possibilité. Elle risque donc bien de se retrouvé au chômage si elle n'accepte pas les avances de son patron. Donc celui-ci profite bien de cette menace et de la position d'autorité que lui confère son statut de patron.

Heureusement pas. Un escroc qui vole 15.000 euros à une pauvre retraitée, qui à cause de ça se retrouve à la rue, est condamné plus sévèrement qu'un escroc qui détourne la même somme à un milliardaire.
Comme tout à l'heure, je ne crois pas qu'un article du Code Pénal dise "voler est moins grave si c'est contre un milliardaire".
Voler une pauvre retraitée peut être pénalisé plus durement si on considère que tu as profité de la fragilité financière de celle-ci. Mais (comme pour le viol sur mineur) ce qui est pénalisé n'est pas les "dommages" mais bien le fait d'abuser d'une position d'autorité (ici conféré par la pauvreté de la retraitée).
C'est donc toujours "l'abus d'autorité" qui est sanctionné, ce qui est du domaine de l'intention.

Beh oui : celui qui tabasse sans tuer est moins condamné que celui qui tabasse en tuant. Tu trouves ça illogique ?
Non parce que l'acte n'est pas le même. Dans le deuxième cas, un homme est mort. C'est factuel.
On parlait au départ de dommages psychologiques causés par le harcèlement, ce qui change complètement d'une personne à l'autre (donc c'est complètement subjectif).
Dans le fait de provoquer la mort de quelqu'un en le tabassant, que tu fasses ça à n'importe qui ça ne change pas d'une personne à l'autre. La personne meure dans tous les cas.
Donc ton exemple est mauvais.

Oui, j'ai dit que ce n'est pas la même chose au niveau des DOMMAGES, mais c'est bien la même chose au niveau du CONSENTEMENT. Et ça, c'est ce que tu nies.

Tu as changé d'avis ou pas ? Si tu penses que c'est la même chose, alors oui peu importe que Nafissatou soit une prostituée ou pas. Mais si tu penses que la prostituée donne par définition son consentement, alors il est trés important de savoir si Nafissatou est une prostituée ou pas.
Je dis que ce qu'il faut savoir c'est si elle était consentante ou pas. Si il lui as proposé une relation et qu'elle a dit oui, alors elle était consentante. Si elle a refuser et qu'il l'a baiser quand même alors c'est un viol. C'est pourtant simple à comprendre.
Ensuite si c'était une prostituée et qu'il est parti sans payé, alors c'est du vol mais ce n'est pas du viol.

Mes sources sont Wikipedia. Je sais bien que la preuve n'a jamais été établie officiellement qu'elle était une prostituée. Mais puisque le procureur a accepté la thèse de DSK, il a de fait "entérinné" cette thèse, même s'il ne l'a pas prouvée (de toute façon il n'avait pas à le faire, ce n'était pas le procés de Nafissatou qu'on faisait).
Encore une fois, ce n'est pas pour ça que DSK a été relaché. Il n'y avait simplement aucune preuve que la relation n'est pas été consentie.
Le fait que Nafisatou soit prostituée avait été évoquée mais ce n'est pas ça qui comptait pour condamner ou relaxer DSK.
J'avais suivi l'affaire DSK je m'en souviens très bien. Il n'y avait aucun témoin et de plus, Nafisatou Diallot a fait plusieurs dépositions contradictoires entre elles. Dans ces conditions, le juge a considéré que rien ne pouvait prouver le non-consentement de Nafisatou. Donc dans le doute, il a relâché DSK.
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Re: Abrogation de loi sur le harcèlement sexuel

Message par Tibouc le Jeu 26 Juil 2012 - 22:09

Trouvé sur wikipédia !

L’article 121-3 alinéa 1 pose le principe suivant lequel :
« Il n’y a point de crime ou délit sans intention de le commettre»

Élément moral en droit pénal français

Cet article explique clairement que c'est l'intention qui compte en matière de Justice, comme je le disais. Ca met donc fin à mon débat avec Gérard.
Ca appuie également mon point de vue sur le harcèlement sexuel. Au lieu de "Le harcèlement sexuel est le fait d’imposer à une personne, de façon répétée, des propos ou comportements à connotation sexuelle qui soit portent atteinte à sa dignité en raison de leur caractère dégradant ou humiliant, soit créent à son encontre une situation intimidante, hostile ou offensante.", il eu mieux fallu formuler de la façon suivante :
Le harcèlement sexuel est le fait d’imposer à une personne, de façon répétée, des propos ou comportements à connotation sexuelle à caractère dégradant ou humiliant dans l'intention de porter atteinte à sa dignité ou de créer à son encontre une situation intimidante, hostile ou offensante.

Comme il est le texte ne prend pas en compte l'intention, alors que c'est l'intention qui compte en droit. La "drague lourde" et l'humour graveleux n'ayant pas pour objet de nuire à autrui ne peuvent être considérés comme du harcèlement sexuel.
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Re: Abrogation de loi sur le harcèlement sexuel

Message par Tibouc le Jeu 26 Juil 2012 - 22:50

Si on reprend notre conversation depuis le départ Gérard, tu m'as dit (page 1):

Gérard a écrit: Si la fille fait une dépression nerveuse à cause de toi, on se fout que tu sois "dragueur lourd" ou "harceleur sexuel" : tu es responsable d'un dommage.

Il faudrait donc viser "les dégâts causés" et non pas "les actes" en soi.

Et bien non. Car quand bien même je suis responsable d'un dommage si je ne l'ai pas causé intentionnellement je ne suis pas condamnable pénalement. C'est marqué dans l'article 121-3 du Code Pénal.
Je peux draguer lourdement, c'est-à-dire faire des vannes graveleuses dans l'intention de faire rire la fille et de la séduire. Elle peut mal le prendre et même en être affectée à tel point qu'elle fasse une dépression. Pour autant, je ne suis pas condamnable pénalement car je n'ai jamais eu l'intention de lui faire faire une dépression.

Si j'avais trouvé cet article dès le départ, on aurait gagné du temps ! rire
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Re: Abrogation de loi sur le harcèlement sexuel

Message par gaston21 le Ven 27 Juil 2012 - 11:03

Tibouc, t'inquiètes pas ! Comme dans le film que tu connais, tu peux avoir des difficultés selon les circonstances et le relief du terrain, mais tu vas toujours réussir à "conclure" et à terminer avec le "planté de bâton" . Sourire !
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Re: Abrogation de loi sur le harcèlement sexuel

Message par Gerard le Ven 27 Juil 2012 - 12:47

Tibouc a écrit:C'est le fait de profiter d'une position d'autorité qui est sanctionné pas les dommages. Car d'ailleurs dans l'absolu rien ne dit que les dommages psychologiques seront forcément plus important chez un mineur que chez un majeur.
Suspect Ne dis pas d'âneries ! Une petite fille dont les organes génitaux ne sont pas formés va forcément subir plus de dégâts (physiques et psychologiques) d'un viol qu'une adulte. De plus, tous les adultes absuseurs n'ont pas forcément une position d'autorité. L'aggravation de la sanction est quand même prononcée. Donc ce sont les dommages qui comptent.


Tibouc a écrit:Bien-sûr qu'un viol de prostituée est condamné de la même façon qu'un viol de bonne soeur !
Je doute qu'il existe un article du code pénal disant "le viol est moins grave si c'est contre une prostituée" (et heureusement d'ailleurs).
Neutral Le viol en France est passible d'une réclusion de 15 ans à perpétuité. Donc le Juge a un trés large éventail pour moduler la peine. Preuve que tous les viols ne sont pas condamnés de la même façon. Et c'est pareil pour tous les crimes et délits : il n'y a jamais une "peine fixe" mais un "éventail de peines" pour moduler la répression.


Tibouc a écrit:Dans le fait de provoquer la mort de quelqu'un en le tabassant, que tu fasses ça à n'importe qui ça ne change pas d'une personne à l'autre. La personne meure dans tous les cas.
Neutral On ne parle pas du fait de provoquer la mort, mais du fait de tabasser quelqu'un. Tout le monde n'en meurt pas, ok ? Mais si quelqu'un en meurt, c'est plus grave que si on n'en meurt pas. Pourtant, au niveau de la motivation du tabasseur, elle est la même : juste blesser sa victime.


Tibouc a écrit:Je dis que ce qu'il faut savoir c'est si elle était consentante ou pas. Si il lui as proposé une relation et qu'elle a dit oui, alors elle était consentante. Si elle a refuser et qu'il l'a baiser quand même alors c'est un viol. C'est pourtant simple à comprendre.
Ensuite si c'était une prostituée et qu'il est parti sans payé, alors c'est du vol mais ce n'est pas du viol.
Neutral Encore une fois, si un consentement est obtenu par menace, tromperie ou pression financière, on peut considérer que ce n'est pas un vrai consentement. Donc si DSK est parti sans payer, c'est la preuve qu'il y a eu tromperie et pression financière. Mais bon, je constate donc que tu n'as pas changé d'avis : pour toi, "le consentement forcé" d'une secrétaire est plus crédible que le "consentement forcé" d'une prostituée.


Tibouc a écrit:Encore une fois, ce n'est pas pour ça que DSK a été relaché. Il n'y avait simplement aucune preuve que la relation n'est pas été consentie.
Le fait que Nafisatou soit prostituée avait été évoquée mais ce n'est pas ça qui comptait pour condamner ou relaxer DSK
Neutral Pas seulement "évoqué" ! C'est la version officielle de la défense de DSK. A partir de là, soit on pense qu'il ment et il n'y a aucune raison de le relâcher. Soit on pense qu'il dit la vérité et on le relâche. DSK a été relâché.


Tibouc a écrit:Si on reprend notre conversation depuis le départ Gérard, tu m'as dit (page 1):
Si la fille fait une dépression nerveuse à cause de toi, on se fout que tu sois "dragueur lourd" ou "harceleur sexuel" : tu es responsable d'un dommage. Il faudrait donc viser "les dégâts causés" et non pas "les actes" en soi.

Et bien non. Car quand bien même je suis responsable d'un dommage si je ne l'ai pas causé intentionnellement je ne suis pas condamnable pénalement. C'est marqué dans l'article 121-3 du Code Pénal.
Neutral Encore faut-il établir cette non-intentionalité. Car le fait est que tu auras objectivement causé des dommages. Tu pourras t'en sortir, mais tu te taperas quand même un procés.

rire ça ne va pas te refroidir ?...

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Re: Abrogation de loi sur le harcèlement sexuel

Message par Tibouc le Ven 27 Juil 2012 - 17:59

Ne dis pas d'âneries ! Une petite fille dont les organes génitaux ne sont pas formés va forcément subir plus de dégâts (physiques et psychologiques) d'un viol qu'une adulte. De plus, tous les adultes absuseurs n'ont pas forcément une position d'autorité. L'aggravation de la sanction est quand même prononcée. Donc ce sont les dommages qui comptent.
Non. L'adulte a de fait une position d'autorité sur l'enfant du simple fait qu'il est majeur et l'enfant mineur.

Le viol en France est passible d'une réclusion de 15 ans à perpétuité. Donc le Juge a un trés large éventail pour moduler la peine. Preuve que tous les viols ne sont pas condamnés de la même façon. Et c'est pareil pour tous les crimes et délits : il n'y a jamais une "peine fixe" mais un "éventail de peines" pour moduler la répression.
Bien sûr qu'un violeur n'est pas condamné systématiquement à 15 ans et que la peine est modulable. Mais elle est modulée en fonction des circonstances et de l'intention de l'auteur.

On ne parle pas du fait de provoquer la mort, mais du fait de tabasser quelqu'un. Tout le monde n'en meurt pas, ok ? Mais si quelqu'un en meurt, c'est plus grave que si on n'en meurt pas. Pourtant, au niveau de la motivation du tabasseur, elle est la même : juste blesser sa victime.
Si la personne est morte, ça s'appelle un homicide. Après l'homicide est plus ou moins grave selon si le tueur avait l'intention de tuer sa victime ou non. Donc c'est l'intention qui compte.

Encore une fois, si un consentement est obtenu par menace, tromperie ou pression financière, on peut considérer que ce n'est pas un vrai consentement. Donc si DSK est parti sans payer, c'est la preuve qu'il y a eu tromperie et pression financière. Mais bon, je constate donc que tu n'as pas changé d'avis : pour toi, "le consentement forcé" d'une secrétaire est plus crédible que le "consentement forcé" d'une prostituée.
Ben non, tu détournes mon propos. Je dis simplement que si Nafisatou avait au départ accepté la relation alors elle était consentante. Que DSK soit parti sans payé ne relève pas du viol mais du vol : la tromperie porte sur le payement de la relation pas sur son acceptation.

Pas seulement "évoqué" ! C'est la version officielle de la défense de DSK. A partir de là, soit on pense qu'il ment et il n'y a aucune raison de le relâcher. Soit on pense qu'il dit la vérité et on le relâche. DSK a été relâché.
Non, la version de DSK c'est qu'il y a bien eu une relation sexuelle mais que celle-ci était consentie.

Encore faut-il établir cette non-intentionalité. Car le fait est que tu auras objectivement causé des dommages. Tu pourras t'en sortir, mais tu te taperas quand même un procés.

ça ne va pas te refroidir ?...
Mais n'importe qui peut se taper un procès, puisque tout le monde à le droit de porter plainte contre qui il veut (c'est un des fondement du droit).
Donc, je pourrais effectivement avoir un procès mais je devrais être relaxé sinon ce serait inique étant donné que je n'ai jamais cherché à rendre la fille dépressive.
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Re: Abrogation de loi sur le harcèlement sexuel

Message par Ling le Ven 27 Juil 2012 - 18:04

Si vous provoquez un accident de la route, qu'une personne meurt, vous serez condamné pour homicide involontaire, à verser des dommages. Votre intention n'était pas de tuer.

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Re: Abrogation de loi sur le harcèlement sexuel

Message par Tibouc le Ven 27 Juil 2012 - 18:13

Oui mais si j'ai provoqué un accident de la route, c'est parce que j'ai méprisé les règles de conduite. Donc j'ai bien eu une mauvaise intention à la base (celle d'en avoir rien à faire des règles).
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Re: Abrogation de loi sur le harcèlement sexuel

Message par Ling le Ven 27 Juil 2012 - 18:27

Dans le cas du harcèlement, il s'agit du mépris de l'être humain. Le refus de voir sa non-acceptation d'une attitude.

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