Assomption de Marie : une hérésie ?

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Re: Assomption de Marie : une hérésie ?

Message par Tibouc le Lun 24 Sep 2012 - 17:43

Les guerres sans doute pas, mais la famine et les maladies, les animaux les acceptent eux, c'est ce qui équilibre les populations. Evidemment, ils sont bien forcés, ils n'ont aucun moyen d'en être conscients et de les contrer. Donc c'est pour ça que la croissance humaine est impossible à arrêter : survivre est parfaitement légitime. Mais faut être conscient que cette légitimité individuelle va tuer l'espèce à terme.
Je ne suis pas d'accord. L'espèce humaine croit exponentiellement si et seulement si la natalité est supérieure à la mortalité.
Cela se produit lors du développement d'un pays (car la médecine arrive et prolonge l’espérance mais la tradition produit encore des familles nombreuses).
Mais dans les pays développés la population augmente peu, voire dans certains pays elle décroit (c'est le cas en Allemagne si je ne m'abuse).
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Re: Assomption de Marie : une hérésie ?

Message par stana le Lun 24 Sep 2012 - 19:58

Il faut un juste milieu...la surpopulation,personnellement,m'inquiète davantage que la dénatalité,question survie potentielle de la planète et de l'espèce humaine.Il ne faudrait pas non plus tomber dans l'autre extrême,pas trop-trop,c'est sûr!!!
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Re: Assomption de Marie : une hérésie ?

Message par libremax le Lun 24 Sep 2012 - 21:02

Gerard a écrit: Neutral Mattieu laisse pourtant à penser que Dieu habille le lis des champs pour qu'il ne file pas, si c'est pas de la manipulation du détail ça...

Non, Matthieu prend pour exemple le lis des champs qui ne file pas, qui ne peine pas, et qui pourtant, sera jeté au four demain (lis le texte) : ils ne se font pas de souci pour leur vêtement.
Personne ne leur en a fait, si ce n'est Dieu, ... parce qu'Il les a créés déjà habillés, plus glorieux encore que Salomon.


libremax a écrit:La "boule qui tourne", elle est créée pour tourner toute seule, oui. Mais elle subiste à cause de Dieu. C'est à dire que sans Dieu, elle n'est plus, elle n'existe plus, donc fatalement, elle ne tourne plus non plus. Tu vois la différence?
Wink Oui ça veut dire que nous sommes LOCATAIRES et pas PROPRIETAIRES... Mais quand on est locataire, on est concrètement livré à soi-même. Le propriétaire ne gère plus rien : à nous de nous débrouiller...

Tu rigoles ! le propriétaire a encore des taxes à payer, il perçoit un loyer, et il se doit de financer les travaux d'entretien, quand il ne faut pas assister aux réunions de syndic.

libremax a écrit: Dieu ferait les choses à moitié? Il a abandonné le monde, mais il jette vaguement un coup d'oeil dessus de temps en temps?
Il nous a abandonnés, oui ou non?
Wink Un propriétaire n'abandonne jamais totalement son locataire. Oui, il jette un coup d'oeil de temps en temps. Oui, il laisse au moins son numéro de téléphone. Oui, il veut toucher le loyer. Mais si on veut devenir "son ami", c'est à nous de faire la démarche, cela ne fait pas partie de la relation de base "propriétaire-locataire".
u

...Donc le locataire n'est pas du tout abandonné à lui-même. Tu le dis toi-même : il y a une relation de base entre propriétaire et locataire.

libremax a écrit:
Gerard a écrit:Oui, en clair :
annonce haut "DEMERDEZ-VOUS, JE NE SUIS PLUS LA !"
Ce qui est totalement contredit par la Bible toute entière. On y voit Dieu en dialogue avec les hommes, tout le long.
Evil or Very Mad Pas "les hommes" : une petite minorité d'hommes seulement. C'est le fameux "numéro de téléphone du propriétaire" AU CAS où ça intéresserait quelqu'un.

Il se trouve qu'une poignée d'hommes seulement s'est servi du numéro. Mais il était là pour tous, ce numéro. C'était donc différent d'un "je ne suis pas là!", bien au contraire, c'était un "je suis là : appelez-moi quand vous le voulez".

libremax a écrit:Comme tu dis : les villes riches se paient des habitations protégées, les pauvres se débrouillent, et crèvent. Où est la morale : absente, justement.
Neutral He beh alors ? C'est bien la preuve que Dieu n'a pas construit les normes physiques de notre monde pour favoriser la morale. Sinon l'immoralité (au sens religieux) apporterait bien plus d'inconvénients.

En quoi un monde surprotégé favoriserait la morale? La morale s'exerce pour faire face aux difficultés. Je ne me rappelle pas avoir dit que Dieu avait créé un monde aux conditions idéales qui "favoriseraient la morale".

Wink He oui, c'est la différence entre les écolos positifs et les écolos négatifs. Tous deux sont conscients du mal, mais seuls les négatifs (dont je suis) pensent qu'une domination est forcément "négative". On ne peut pas "être en symbiose" avec la Nature, puisqu'on refuse sa règle de base : mourir quand Elle l'a décidé. Dès lors, l'équilibre écologique ne peut pas être maintenu, on peut au mieux en ralentir le déséquillibre, mais pas l'empêcher.

Tu soulignes un problème qui mériterait une profonde prise de conscience de l'humanité toute entière, rien de moins. Est-il juste de vouloir à tout prix repousser l'heure de notre mort ? Cela dit, vivre plus vieux devrait simplement pousser l'homme à reconsidérer sa place dans l'écosystème, et s'y intégrer avec intelligence.

Dieu nous place dans un endroit fini et nous demande de nous y reproduire de façon infinie.
confused Tu ne trouves pas qu'il y a un problème fondamental à la base ?

Tu voudrais bien me rappeler où Dieu nous demande de nous "reproduire de façon infinie?" Je ne trouve pas.
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Re: Assomption de Marie : une hérésie ?

Message par ronron le Lun 24 Sep 2012 - 21:30

libremax a écrit:Il se trouve qu'une poignée d'hommes seulement s'est servi du numéro. Mais il était là pour tous, ce numéro. C'était donc différent d'un "je ne suis pas là!", bien au contraire, c'était un "je suis là : appelez-moi quand vous le voulez".
Une autre grande affirmation qui ne tient pas la route... Ou alors s'il y avait un religieux – depuis le temps que je la pose – pour m'expliquer et expliquer au monde où était dieu pour son peuple choisi au moment de la Shoah...


Dernière édition par ronron le Lun 24 Sep 2012 - 21:52, édité 1 fois
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Re: Assomption de Marie : une hérésie ?

Message par ronron le Lun 24 Sep 2012 - 21:42

libremax a écrit:Tu voudrais bien me rappeler où Dieu nous demande de nous "reproduire de façon infinie?"
Ce qui est tout de même aberrant, c'est que l'humanité soit condamnée au travail et aux douleurs de l'enfantement, en un mot à en suer, et que dieu nous demande de nous multiplier...

À supposer que l'homme refuse de se soumettre, c'est à se demander si dieu – question de se sustenter – ne le condamnerait pas à vivre éternellement...
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Re: Assomption de Marie : une hérésie ?

Message par Gerard le Mar 25 Sep 2012 - 10:04

libremax a écrit: Donc le locataire n'est pas du tout abandonné à lui-même. Tu le dis toi-même : il y a une relation de base entre propriétaire et locataire.
Neutral Cette relation n'implique pas d'être amis. Il y a des propriétaires de centaines d'appartements, tu ne crois pas qu'ils vont aller tenir la main de chaque locataire, non ?

Wink Mais bon, tu confirmes que ma comparaison propriétaire/locataire est adéquate ?
...pour décrire le fait que si Dieu a bien "créé" notre monde, il ne vient pas changer le papier peint tous les jours pour autant. Ce qui explique que les tremblements de terre et autres inconvénients ne sont pas créés spécialement pour nous ennuyer. Donc nous sommes bien "SEULS". Si des aspects de la création de Dieu ne nous plaisent pas, c'est à nous de changer le papier peint, Dieu ne fait et ne fera rien.


libremax a écrit: Il se trouve qu'une poignée d'hommes seulement s'est servi du numéro. Mais il était là pour tous, ce numéro.
rire Pour les grandes propriétés, en général, c'est seulement le gestionnaire qui a le numéro. Et le pauvre locataire a bien des difficultés à l'obtenir. Donc le locataire "indien d'amérique pré-colombienne", va avoir beaucoup de mal à rencontrer un prophète hébreu pour avoir "le numéro de téléphone de Dieu", tu ne crois pas ?


libremax a écrit:En quoi un monde surprotégé favoriserait la morale?
dubitatif Dans un numéro de Picsou Magazine (tu vois, j'essaye d'avoir des références sérieuses), Picsou, à force de nager dans son pognon, développe une allergie aux billets de banques et doit envisager de distribuer son argent à tous les pauvres de la Terre.

Wink Voilà l'exemple d'une loi physique qui favoriserait la morale, tu ne crois pas ?
(C'était déjà le thème de la fable de Midas, qui transforme en or tout ce qu'il touche, y compris sa bien-aimée fille qui devient une statue.)


libremax a écrit:
Gerard a écrit:Dieu nous place dans un endroit fini et nous demande de nous y reproduire de façon infinie.
confused Tu ne trouves pas qu'il y a un problème fondamental à la base ?
Tu voudrais bien me rappeler où Dieu nous demande de nous "reproduire de façon infinie?"
Neutral Tu voudrais me rappeller où Dieu nous pose une limite ?

"Croissez et multipliez" (Genèse 22) Quand on donne une fonction multiplicative non-définie, il s'agit d'une croissance infinie. Il est clair que les rédacteurs de la Bible ne conçoivent même pas le principe de "surpopulation".

...

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Re: Assomption de Marie : une hérésie ?

Message par Gerard le Mar 25 Sep 2012 - 10:19

Tibouc a écrit:Je ne suis pas d'accord. L'espèce humaine croit exponentiellement si et seulement si la natalité est supérieure à la mortalité.
yeux ecarquilles Beh c'est bien le cas, non ? Quand je suis né, on était à peine 3 milliards, aujourd'hui, plus de 7 milliards. Si chaque génération voit la population mondiale doubler, y a pas besoin d'être doué en maths pour voir qu'au bout d'un moment on va saturer trés vite.

Tibouc a écrit:Mais dans les pays développés la population augmente peu, voire dans certains pays elle décroit
Evil or Very Mad Les pays développés ne sont qu'une minorité. Qui plus est, si leur population décroît, leur consommation énergétique croît exponentiellement : chaque décennie consomme plus de pétrole que la totalité du pétrole consommé avant. Tu veux freiner quoi ? On est déjà en récession !

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Re: Assomption de Marie : une hérésie ?

Message par gaston21 le Mar 25 Sep 2012 - 10:21

ronron a écrit:
libremax a écrit:Tu voudrais bien me rappeler où Dieu nous demande de nous "reproduire de façon infinie?"
Ce qui est tout de même aberrant, c'est que l'humanité soit condamnée au travail et aux douleurs de l'enfantement, en un mot à en suer, et que dieu nous demande de nous multiplier...

À supposer que l'homme refuse de se soumettre, c'est à se demander si dieu – question de se sustenter – ne le condamnerait pas à vivre éternellement...
ronron, tu as une drôle d'opinion de Dieu ! Dieu, c'est la bonté, la tendresse, la justice ! Regarde autour de toi ! Il vient même de secouer quelques séracs dans l'Himalaya pour rappeler plus tôt ses enfants près de lui ! Que veux-tu, il n'a toujours pas digéré la gaminerie de nos deux aïeux ! Mais on est bien loin de la Marie qui s'envole !
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Re: Assomption de Marie : une hérésie ?

Message par libremax le Mar 25 Sep 2012 - 10:35

Gerard a écrit:
libremax a écrit: Donc le locataire n'est pas du tout abandonné à lui-même. Tu le dis toi-même : il y a une relation de base entre propriétaire et locataire.
Neutral Cette relation n'implique pas d'être amis. Il y a des propriétaires de centaines d'appartements, tu ne crois pas qu'ils vont aller tenir la main de chaque locataire, non ?

En effet, ça ne l'implique pas. Les "amis" de Dieu sont ceux qui entretiennent une relation d'amour avec Lui. C'est le cas du peuple hébreu.

Wink Mais bon, tu confirmes que ma comparaison propriétaire/locataire est adéquate ?
...pour décrire le fait que si Dieu a bien "créé" notre monde, il ne vient pas changer le papier peint tous les jours pour autant. Ce qui explique que les tremblements de terre et autres inconvénients ne sont pas créés spécialement pour nous ennuyer. Donc nous sommes bien "SEULS". Si des aspects de la création de Dieu ne nous plaisent pas, c'est à nous de changer le papier peint, Dieu ne fait et ne fera rien.

Je n'ai jamais voulu dire que les tremblements de terre étaient créés spécialement pour nous ennuyer !
En revanche, je crois que nous ne sommes pas "seuls". Libres, oui, mais pas seuls. Dieu ne changera rien à ce qu'on fait de Sa création. Il se contente de nous la donner.

libremax a écrit: Il se trouve qu'une poignée d'hommes seulement s'est servi du numéro. Mais il était là pour tous, ce numéro.
rire Pour les grandes propriétés, en général, c'est seulement le gestionnaire qui a le numéro. Et le pauvre locataire a bien des difficultés à l'obtenir. Donc le locataire "indien d'amérique pré-colombienne", va avoir beaucoup de mal à rencontrer un prophète hébreu pour avoir "le numéro de téléphone de Dieu", tu ne crois pas ?

Ce numéro n'est visiblement pas simple à trouver : Adam l'a perdu dans ses bagages, et ses descendants doivent toujours le rechercher. Mais, il se trouve qu'un peuple a fini par le retrouver. Ensuite, ils ont reçu l'adresse, ils ont dîné ensemble, et ont partagé beaucoup plus que les numéros de téléphone.
Mais ce numéro, les autres pouvaient le trouver tout autant qu'Abraham.


libremax a écrit:En quoi un monde surprotégé favoriserait la morale?
dubitatif Dans un numéro de Picsou Magazine (tu vois, j'essaye d'avoir des références sérieuses), Picsou, à force de nager dans son pognon, développe une allergie aux billets de banques et doit envisager de distribuer son argent à tous les pauvres de la Terre.
Wink Voilà l'exemple d'une loi physique qui favoriserait la morale, tu ne crois pas ?
(C'était déjà le thème de la fable de Midas, qui transforme en or tout ce qu'il touche, y compris sa bien-aimée fille qui devient une statue.)

rire Non, je ne crois pas : les monnaies d'échange sont toujours des matières adaptées à l'humain. Si les billets ou l'or posaient problème, l'homme utiliserait d'autres monnaies, voilà tout. Après tout, l'uranium est précieux ; mais bon, il est suffisamment nocif pour ne pas être une monnaie, tout de même.

Neutral Tu voudrais me rappeller où Dieu nous pose une limite ?
"Croissez et multipliez" (Genèse 22) Quand on donne une fonction multiplicative non-définie, il s'agit d'une croissance infinie. Il est clair que les rédacteurs de la Bible ne conçoivent même pas le principe de "surpopulation".

Les auteurs du texte n'y avaient certainement pas pensé, c'est vrai. Mais c'est un commandement qui est donné aux deux premiers êtres humains! C'est normal que Dieu leur indique de se multiplier. C'est vrai que des familles juives ou chrétiennes sont fières de donner la vie à une ribambelle d'enfants, mais personne ne leur interdit de limiter le nombre lorsqu'ils n'ont pas les moyens de les nourrir.
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Re: Assomption de Marie : une hérésie ?

Message par Gerard le Mar 25 Sep 2012 - 11:00

libremax a écrit:Mais ce numéro, les autres pouvaient le trouver tout autant qu'Abraham.
dubitatif Eternelle question de réalisme statistique : sur les milliers de peuples, pour une expression équivalente de Dieu, y a que le peuple hébreu qui entend quelque chose ?... Moi je trouve plus réaliste de penser que Dieu n'a pas eu une expression équivalente pour tous les peuples.

libremax a écrit:Si les billets ou l'or posaient problème, l'homme utiliserait d'autres monnaies, voilà tout.
Neutral Oui parce que nous sommes dans une réalité physique qui ne tient pas compte des aspects moraux, donc si un support de richesse pose problème, on en utilise un autre, voilà tout. Mais si, plus globalement, "l'accumulation de richesses causait des maladies, indépendamment du support utilisé", la morale serait favorisée, tu ne crois pas ?


libremax a écrit:C'est vrai que des familles juives ou chrétiennes sont fières de donner la vie à une ribambelle d'enfants, mais personne ne leur interdit de limiter le nombre lorsqu'ils n'ont pas les moyens de les nourrir.
Suspect T'es sûr de ça ? Je crois bien que le Pape s'est prononcé officiellement contre toute forme de limitation des naissances, que ce soit par la pillule, le préservatif ou le coïtus interromptus : Nous sommes là pour nous reproduire, c'est un ordre direct de Dieu !

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Re: Assomption de Marie : une hérésie ?

Message par libremax le Mar 25 Sep 2012 - 11:53

Gerard a écrit:
libremax a écrit:Mais ce numéro, les autres pouvaient le trouver tout autant qu'Abraham.
dubitatif Eternelle question de réalisme statistique : sur les milliers de peuples, pour une expression équivalente de Dieu, y a que le peuple hébreu qui entend quelque chose ?... Moi je trouve plus réaliste de penser que Dieu n'a pas eu une expression équivalente pour tous les peuples.

Nous avons déjà envisagé le problème de la statistique... comment expliques-tu que la roue ait été inventée à un point précis du globe, et pas avant -3500 ? Pourquoi a-t-il fallu attendre Aristarque de Samos en -280 (paraît-il) , pour que quelqu'un pense à l'héliocentrisme ?
Personne ne pourra te contredire avec évidence. Moi, je pense qu'Abraham n'a pas forcément été le premier péquin venu, que Dieu aurait appelé au hasard parce qu'il était l'heure de s'y mettre.

libremax a écrit:Si les billets ou l'or posaient problème, l'homme utiliserait d'autres monnaies, voilà tout.
Neutral Oui parce que nous sommes dans une réalité physique qui ne tient pas compte des aspects moraux, donc si un support de richesse pose problème, on en utilise un autre, voilà tout. Mais si, plus globalement, "l'accumulation de richesses causait des maladies, indépendamment du support utilisé", la morale serait favorisée, tu ne crois pas ?

Non, je ne crois pas. On pourrait en dire de même pour les substances addictives comme l'alcool, le tabac, la drogue... les maladies qu'elles entraînent n'y changent rien.

libremax a écrit:C'est vrai que des familles juives ou chrétiennes sont fières de donner la vie à une ribambelle d'enfants, mais personne ne leur interdit de limiter le nombre lorsqu'ils n'ont pas les moyens de les nourrir.
Suspect T'es sûr de ça ? Je crois bien que le Pape s'est prononcé officiellement contre toute forme de limitation des naissances, que ce soit par la pillule, le préservatif ou le coïtus interromptus : Nous sommes là pour nous reproduire, c'est un ordre direct de Dieu !

Non, c'est inexact. Il y a au moins une forme de limitation des naissances que le Magistère reconnaît, c'est l'abstinence. Et puis les méthodes "naturelles" comme Ogino.
Il n'y a pas de "Tu ne limiteras point le nombre de tes enfants" parmi les 10 Commandements. sourire
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Re: Assomption de Marie : une hérésie ?

Message par gaston21 le Mar 25 Sep 2012 - 18:40

Il y a aussi une autre méthode préconisée par l'Evangile, dans Matthieu 9-12: l'ablation des olives ! C'est d'ailleurs ce qu'a fait Origène ...Pour Abélard, c'est plus compliqué...Par contre, plus d'espoir pour devenir un jour pape ! il faut qu'il les ait " duos habet et bene pendentes!" ...Besoin d'une traduction ?
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Re: Assomption de Marie : une hérésie ?

Message par JO le Mer 26 Sep 2012 - 7:11

eh oui : le pape doit être un homme, un vrai !
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Re: Assomption de Marie : une hérésie ?

Message par Gerard le Mer 26 Sep 2012 - 14:16

libremax a écrit: Nous avons déjà envisagé le problème de la statistique... comment expliques-tu que la roue ait été inventée à un point précis du globe, et pas avant -3500 ?
dubitatif Je ne crois pas que la roue ait été inventée en un seul point précis.

Wikipedia : "On situe généralement l’invention de la roue vers 3500 avant J.-C. à Sumer en basse Mésopotamie. Son usage est inconnu dans l’Amérique précolombienne, bien que l'on y ait retrouvé des objets en pierre en forme de roue et considérés comme des jouets.

Concurremment, le pot de Bronocice, trouvé en Pologne, présente un pictogramme gravé qui semble être la représentation d'un chariot. On estime sa datation à 3500 avant Jésus-Christ, ce qui permet de mettre en doute l'origine sumérienne de la roue."


Donc ce qui est unique, c'est la généralisation de l'usage de la roue en Mésopotamie, mais le concept existait partout...

Wink Bon ok, je suppose que tu vas me dire que c'est pareil avec la révélation de Dieu ?


libremax a écrit:
Gerard a écrit:Mais si, plus globalement, "l'accumulation de richesses causait des maladies, indépendamment du support utilisé", la morale serait favorisée, tu ne crois pas ?
Non, je ne crois pas. On pourrait en dire de même pour les substances addictives comme l'alcool, le tabac, la drogue... les maladies qu'elles entraînent n'y changent rien.
confused Ne changent rien ?! .. Tu ne crois pas que si l'alcool ne rendait pas malade, on en boirait d'avantage ? Pour moi, c'est clair que si ! Donc une "règle physique" peut avoir des répercussions sur la conduite morale. Pourquoi pas toutes ?


libremax a écrit:Non, c'est inexact. Il y a au moins une forme de limitation des naissances que le Magistère reconnaît, c'est l'abstinence. Et puis les méthodes "naturelles" comme Ogino.
Neutral Oui, mais c'est trés récent. Pendant des millénaires, avoir un enfant est une "richesse", y a aucune raison de vouloir l'éviter.

Qui plus est, reconnaitre que le rapport sexuel peut n'avoir pour seul but que le plaisir, c'est aussi trés récent. Avant, le rapport sexuel ne sert qu'à la reproduction sinon il est une perversion. Donc oui, "l'abstinence" est le seul moyen saint de limiter les naissances. Et encore ! L'exemple de la punition d'Onan montre qu'il a été puni par Dieu, non pas parce qu'il se masturbait, mais parce qu'il a refusé de procréer.

Evil or Very Mad Donc un couple qui "tire à blanc" n'est pas (officiellement) un souhait de Dieu.

...

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Re: Assomption de Marie : une hérésie ?

Message par gaston21 le Mer 26 Sep 2012 - 18:05

Gerard, tout dépend de ce que tu appelles tir à blanc .J'ai été artilleur 31 mois et demi...J'ai beaucoup tiré à blanc sans commettre aucun péché...Mais...la Vierge s'est-t-elle " tirée " en blanc ? Je le suppose, car quand elle revient nous voir, elle est en blanc...
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Re: Assomption de Marie : une hérésie ?

Message par ronron le Mer 26 Sep 2012 - 18:26

Gerard a écrit:Donc oui, "l'abstinence" est le seul moyen saint de limiter les naissances. Et encore !L'exemple de la punition d'Onan montre qu'il a été puni par Dieu, non pas parce qu'il se masturbait, mais parce qu'il a refusé de procréer.
L'homme refusant la punition de procréer sera puni par le dieu assoiffé de la sueur de l'homme et des souffrances de l'accouchement. Plus sadique que ça, tu meurs.

Mais fallait bien que se perpétue l'idée de la culpabilité et du rachat par la douleur jusqu'à ce que mort s'ensuive. En tout cas, celui qui contrevenait à ces règles était sous le coup des décréteurs du sens, évidemment qui d'autres que les religieux de ce temps-là.

Et ça se perpétue...
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Re: Assomption de Marie : une hérésie ?

Message par Tibouc le Mer 26 Sep 2012 - 20:06

Gerard a écrit:
Tibouc a écrit:Je ne suis pas d'accord. L'espèce humaine croit exponentiellement si et seulement si la natalité est supérieure à la mortalité.
yeux ecarquilles Beh c'est bien le cas, non ? Quand je suis né, on était à peine 3 milliards, aujourd'hui, plus de 7 milliards. Si chaque génération voit la population mondiale doubler, y a pas besoin d'être doué en maths pour voir qu'au bout d'un moment on va saturer trés vite.
Tu pars du principe que l'augmentation de la population est un fait inchangeable. C'est ça qui foire dans ton raisonnement.
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Re: Assomption de Marie : une hérésie ?

Message par Gerard le Mer 26 Sep 2012 - 21:59

Tibouc a écrit:
Gerard a écrit:
Tibouc a écrit:Je ne suis pas d'accord. L'espèce humaine croit exponentiellement si et seulement si la natalité est supérieure à la mortalité.
yeux ecarquilles Beh c'est bien le cas, non ? Quand je suis né, on était à peine 3 milliards, aujourd'hui, plus de 7 milliards. Si chaque génération voit la population mondiale doubler, y a pas besoin d'être doué en maths pour voir qu'au bout d'un moment on va saturer trés vite.
Tu pars du principe que l'augmentation de la population est un fait inchangeable. C'est ça qui foire dans ton raisonnement.

Neutral Je pars du constat de la réalité : depuis 10.000 ans la population mondiale ne fait que croître, jamais elle n'a régressé.

Si demain ça doit changer, ce sera le signe que l'humanité vient de toucher les limites de ses ressources, ce qui veut dire une crise alimentaire épouvantable qui fera des milliards de morts.

yeux ecarquilles C'est ça le plan de Dieu ? ... Suspect Sympa.

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Re: Assomption de Marie : une hérésie ?

Message par libremax le Mer 26 Sep 2012 - 22:54

Gerard a écrit:dubitatif Je ne crois pas que la roue ait été inventée en un seul point précis.
Donc ce qui est unique, c'est la généralisation de l'usage de la roue en Mésopotamie, mais le concept existait partout...
Wink Bon ok, je suppose que tu vas me dire que c'est pareil avec la révélation de Dieu ?

Oui, en effet. Et ma comparaison avec l'héliocentrisme marche toujours : des découvertes à portée de main, et même parfois déjà faites, mais auxquelles personne ne pense pendant des millénaires.

confused Ne changent rien ?! .. Tu ne crois pas que si l'alcool ne rendait pas malade, on en boirait d'avantage ? Pour moi, c'est clair que si ! Donc une "règle physique" peut avoir des répercussions sur la conduite morale. Pourquoi pas toutes ?

Si, je suppose. Mais tout de même, cette règle n'a rien d'absolu : il faut que l'Etat s'en mêle pour imposer des taxes ou des prohibitions. Quand je vois comment les jeunes s'amusent aujourd'hui, je cherche vainement ta "règle physique".
Quoi qu'il en soit, si la physique ligotait l'être humain à la morale, où serait la liberté?

Neutral Oui, mais c'est trés récent. Pendant des millénaires, avoir un enfant est une "richesse", y a aucune raison de vouloir l'éviter.

De fait, avoir des enfants permettait sans doute d'avoir un coup de main au travail de la maison, et donc de rapporter des sous au ménage.

Qui plus est, reconnaitre que le rapport sexuel peut n'avoir pour seul but que le plaisir, c'est aussi trés récent. Avant, le rapport sexuel ne sert qu'à la reproduction sinon il est une perversion. Donc oui, "l'abstinence" est le seul moyen saint de limiter les naissances. Et encore ! L'exemple de la punition d'Onan montre qu'il a été puni par Dieu, non pas parce qu'il se masturbait, mais parce qu'il a refusé de procréer.
Evil or Very Mad Donc un couple qui "tire à blanc" n'est pas (officiellement) un souhait de Dieu.

Ah, je n'ai jamais rien dit de tel.
Ce n'est pas parce qu'on reconnaît au couple la possibilité de limiter les naissances que ça implique forcément d'avoir des relations sexuelles juste pour le plaisir. C'est pour ça que j'ai parlé d'abstinence en premier.

Bon, les temps ont un peu changé, semble-t-il.
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Re: Assomption de Marie : une hérésie ?

Message par Tibouc le Mer 26 Sep 2012 - 23:46

Gerard a écrit:
Tibouc a écrit:
Gerard a écrit:
Tibouc a écrit:Je ne suis pas d'accord. L'espèce humaine croit exponentiellement si et seulement si la natalité est supérieure à la mortalité.
yeux ecarquilles Beh c'est bien le cas, non ? Quand je suis né, on était à peine 3 milliards, aujourd'hui, plus de 7 milliards. Si chaque génération voit la population mondiale doubler, y a pas besoin d'être doué en maths pour voir qu'au bout d'un moment on va saturer trés vite.
Tu pars du principe que l'augmentation de la population est un fait inchangeable. C'est ça qui foire dans ton raisonnement.

Neutral Je pars du constat de la réalité : depuis 10.000 ans la population mondiale ne fait que croître, jamais elle n'a régressé.

Si demain ça doit changer, ce sera le signe que l'humanité vient de toucher les limites de ses ressources, ce qui veut dire une crise alimentaire épouvantable qui fera des milliards de morts.

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Selon les spécialistes, la population mondiale va se stabiliser à 9 milliards aux environs 2050.
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Re: Assomption de Marie : une hérésie ?

Message par gaston21 le Jeu 27 Sep 2012 - 10:30

Tibouc, à 7 milliards, la Terre s'essouffle; sa fièvre monte ! L'Arctique et les glaciers qui fondent ! Les spécialistes devraient plutôt distribuer des préservatifs et des sécateurs ! A moins que la Vierge, de là-haut, ne fasse baisser la température dans les pantalons...
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Re: Assomption de Marie : une hérésie ?

Message par Gerard le Jeu 27 Sep 2012 - 11:46

libremax a écrit:
Gerard a écrit:Tu ne crois pas que si l'alcool ne rendait pas malade, on en boirait d'avantage ?
Si, je suppose. Mais tout de même, cette règle n'a rien d'absolu : il faut que l'Etat s'en mêle pour imposer des taxes ou des prohibitions. Quand je vois comment les jeunes s'amusent aujourd'hui, je cherche vainement ta "règle physique".

rire Ha bah oui, mais c'est facile quand on est jeune... on risque quoi ? Une gueule de bois pendant une journée ?

Par contre, en arrivant à la cinquantaine, ça provoque des problèmes circulatoires, des cirhoses, etc... Là, ça fait réfléchir...

silent Je le vois bien, même moi je suis obligé de lever le pied sur l'alcool...

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Re: Assomption de Marie : une hérésie ?

Message par Gerard le Jeu 27 Sep 2012 - 11:47

Tibouc a écrit:Selon les spécialistes, la population mondiale va se stabiliser à 9 milliards aux environs 2050.
Suspect Oui, et en 1970, ils disaient que ça se stabiliserait en 2000 aux alentours de 6 milliards et qu'on ne pourrait jamais atteindre les 8 milliards qui dépassent les possibilités des ressources terrestres.

Moi je pense qu'on peut parfaitement dépasser les 8 milliards et même les 9 milliards ou les 15 milliards. On trouvera toujours d'autres ressources, les prévisionistes ne peuvent pas deviner ce qu'on inventera dans 30 ans pour améliorer nos ressources. Mais tôt ou tard on finira bien par atteindre nos limites. Et dans ce cas là, une "stabilisation" ne sera pas suffisante, faudra une régression drastique.

Déjà aujourd'hui, même si on stabilisait la population mondiale à ce qu'elle est, cela épuiserait toutes nos ressources en quelques siècles. Le renouvellement de la couche d'ozone n'est plus assuré, le réchauffement est en cours, le plancton est en train de crever et toute la chaîne alimentaire qui y est lié...


Gaston21 a écrit:Tibouc, à 7 milliards, la Terre s'essouffle; sa fièvre monte ! L'Arctique et les glaciers qui fondent ! Les spécialistes devraient plutôt distribuer des préservatifs et des sécateurs !
Wink Bien dit Gaston ! Tu es un écolo-pessimiste, comme moi ?... rire

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Re: Assomption de Marie : une hérésie ?

Message par libremax le Jeu 27 Sep 2012 - 11:55

Gerard a écrit:
rire Ha bah oui, mais c'est facile quand on est jeune... on risque quoi ? Une gueule de bois pendant une journée ?

Donc, cette "loi physique" en ce qui concerne les substances addictives ne contribue pas à la morale... Wink
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Re: Assomption de Marie : une hérésie ?

Message par Gerard le Jeu 27 Sep 2012 - 12:04

libremax a écrit:
Gerard a écrit:
rire Ha bah oui, mais c'est facile quand on est jeune... on risque quoi ? Une gueule de bois pendant une journée ?
Donc, cette "loi physique" en ce qui concerne les substances addictives ne contribue pas à la morale... Wink

Wink Si, pour les 50 ans passés.. et pour les jeunes plus conscients de l'avenir de leur santé que les autres...

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