Le Verbe était un être divin

[_Coeur de Loi]

Pour mettre fin à la confusion de la Trinité :

Des gens disent que Jean 1.1 dit que Jésus est Dieu en parlant de cette manière :
"Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu."

Pourquoi ne pas regarder les autres traductions de la Bible qui font autrement, en grec dans Jean 1.1 nous avons un article qui précéde le verbe. Et cela exprime une qualité. Ce qui veut dire le "logos" a la nature de "théos".

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- La Bible du Centenaire (1928-1947) rend Jean 1:1 par : "le Verbe était un être divin";

- La Sainte Bible (1908), L. Segond et H. Oltramare par : "la Parole était d'essence divine";

- The Bible - An American Translation (1935), J. Smith et Edgar Goodspeed par : "la Parole était divine".

- The New Testament in an Improved Version (1808) par : “la Parole était un dieu.”

- Dans sa traduction de la Bible en allemand, Ludwig Thimme écrit : "La Parole était une sorte de Dieu."

[Baptiste]

Il y a la traduction de Chouraqui

1. Entête, lui, le logos et le logos, lui, pour Elohîms,
et le logos, lui, Elohîms.
2. Lui entête pour Elohîms.
3. Tout devient par lui; hors de lui, rien de ce qui advient ne devient.
4. En lui la vie ­ la vie la lumière des hommes.
5. La lumière luit dans la ténèbre, et la ténèbre ne l’a pas saisie.
6. Et c’est un homme, un envoyé d’Elohîms. Son nom, Iohanân.

Quelques thèmes fondamentaux caractérisent l’évangile de Jean et se retrouvent tout au long de son oeuvre:


­ Iéshoua‘ le messie est le logos, le mot grec traduisant l’hébreu dabar ou parole de IHVH-Adonaï.
­ Le messie est source de lumière. Jean revient sur le thème initial des premières lignes de la Genèse où la lumière, première des créatures d’Elohîms, est citée cinq fois. Source de lumière, Iéshoua‘ la rend à un aveugle (ch. 9).
­ Iéshoua‘ est le témoin et la route qui mènent à la parfaite adhérence à IHVH-Adonaï et à sa Tora. Ce thème est l’un des plus constants de l’annonce.
­ Iéshoua‘ est la source de la vérité.


Plutôt qu’une composition en parties nettement distinctes, Jean semble avoir adopté une composition « symphonique », comparable à celle du Cantique des Cantiques. Déconcertés par ce type de composition pourtant bien conforme au génie oriental, des exégètes s’efforcent de recomposer l’évangile de Jean en le pliant aux exigences d’une logique occidentale et moderne. Là où ces exégètes voient une « dislocation » du texte, due à l’intervention de sources distinctes, ne vaut-il pas mieux déceler le talent d’un auteur dont la composition demeure aujourd’hui aussi neuve qu’elle l’était voilà vingt siècles ?


Le génie de Jean consiste justement à employer le grec pour exprimer le mystère d’une vision hébraïque. Il y réussit en créant une langue nouvelle, sorte d’hébreu-grec où le ciel hébraïque se reflète dans son miroir hellénique.

ECT..

[simplequidam]

encore une fois Coeur de loi
ne choisit que ce qui l'intéresse ,
ce n'est pas faire preuve d'honnêteté intellectuelle

il ne souligne pas non plus que sa référence c'est la tmn !

il existe cette bible récente Bible de Machaira 2012

Traduite sur les Textes Originaux:
1- Le Texte Massorétique Hébreu pour l'Ancien Testament
2- Le Texte Reçu Grec pour le Nouveau Testament

Jean
Chapitre 1: 1-51
1 Au commencement était la Parole, la Parole était l'expression unique de Dieu, et Dieu était la Parole.

la Septante

ΚΑΤΑ ΙΩΑΝΝΗΝ 1 JEAN 1
1
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος.
Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.

[libremax]

Pourquoi ne pas regarder les autres traductions de la Bible qui font autrement, en grec dans Jean 1.1 nous avons un article qui précéde le verbe. Et cela exprime une qualité. Ce qui veut dire le "logos" a la nature de "théos".

Et vous dites mettre fin à la confusion?
Votre propre introduction est un bel artifice qui vise à tromper tout le monde : "theos" signifie dieu, et ce qui a la nature de dieu est dieu.
Ce qui est divin n'est pas angélique, et n'est pas humain.

Voilà qui met fin à la confusion.

[_Coeur de Loi]

Les fils de Dieu sont divins (venant de Dieu)

C'est comme si tu disais que ce qui a la nature de mon père est mon père. Donc je suis mon père puisque je suis de la même nature (humain)

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La confusion c'est quand Babylone la grande a mis de la philosophie (nature, essence, substance...) pour expliquer à sa façon la Bible.

Conciles de l'empire romain = politico-religieux.

[libremax]

Et non, ce n'est pas comme si .

Si je dis que je suis de la même nature que mon père, je dis que je suis humain, comme lui.
Si le Christ est de nature divine, de statut divin, alors il est divinité.

Divin ne veut pas dire "venant de Dieu", renseignez-vous.

La confusion c'est quand Babylone la grande a mis de la philosophie (nature, essence, substance...) pour expliquer à sa façon la Bible.

Ni Jean, ni les épîtres de Paul et aux hébreux n'ont été écrites par Babylone la Grande.

[_Coeur de Loi]

Ni Jean, ni les épîtres de Paul et aux hébreux n'ont été écrites par Babylone la Grande.

Oui, donc méfiez-vous des dogmes non-Biblique, philosophico-mystic.

Comme un truc poly-monothéiste 3 en 1...

[libremax]

Je peux vous renvoyer la pareille avec les torsions de sens et les réductions à la va-vite ?
Ne croyez donc pas à la divinité du Christ.

Ayez au moins l'audace d'accueillir le mystère de ce qu'en disent Jean, Paul, dans la pleine signification de leurs mots, vous qui vous targuez d'être fidèle à la lettre du texte.

[mikael]

Il y a au moins trois difficultés dans ce prologue de saint Jean. La première est l'appréhension du terme de logos : Jean (le ou les rédacteurs qu'inspirent de lui, pas l'apôtre) veut-il traduire étroitement l'hébreu davar au sens de parole, ce qui est dit, exprimé, ou bien doit-on le comprendre au sens grec-platonicien, repris par Philon (à étudier, un très grand penseur), auquel cas logos signifie, en plus de la parole, la raison ordonnatrice de l'univers, la raison sublime à l'oeuvre dans le monde ? auquel cas il n'y aurait pas d'autre traduction possible que "Logos" (ce qui est mon choix). La traduction française issu du latin "verbum" (parole) : "le verbe", la "parole" est malheureuse et source de bien de dérives.

On a ensuite "kai ho logos èn pros ton theon" (traduction fréquente : Et la parole était tournée vers Dieu") Là, il y a une vraie difficulté, y compris en grec, car èn, aoriste (=passé) du verbe être (terme non dynamique) est suivi d'une préposition de mouvement : "pros" ; il faudrait expliciter : "se tournait en permanence vers Dieu", "s'orientait continuellement vers Dieu". Au passage, ce "logos" est considéré comme être (=hypostase en grec, rendu par le faible latin : "nature" : La trinité signifie pour l'Eglise orientale primitive Dieu en trois hypostases) vivant et agissant, ce pourquoi je préfère Logos à verbe ou parole. D'autant que, si le début fait référence au début de la Genèse (bereshit bara elohim et hashamaim veet haarets..), tout le reste (Le Fils de Dieu s'incarnant) ne peut être que platonicien.

La troisième difficulté, plus facile, est la traduction correcte de : "kataleben" : les ténèbres ne l'ont pas.. ? katalambanô signifie à la fois comprendre et capturer ; donc le seul verbe français qui rende le double sens est "saisi".

P.S. : Il y a dans la traduction de Chouraqui des fulgurances très éclairantes ..et beaucoup d'incongruités, faute de savoir en quoi consiste le métier de traducteur. Car, dans la langue-cible, on ne rend pas par un terme incongru, inhabituel ou incompréhensible ce qui dans la langue-source est simple et évident..

[_Coeur de Loi]

Si tu aimes la simplicité, Tu devrais aimer de savoir que les anges sont des dieux.

Psaume 82.1 :
Dieu se place dans l’assemblée du Divin ;
au milieu des dieux il juge
...
6
Moi, j’ai dit : ‘ Vous êtes des dieux,
et vous tous vous êtes des fils du Très-Haut.

https://www.forum-metaphysique.com/t9635-les-fils-de-dieu

---

Donc, c'est simple mais c'est dur à croire :

"le Verbe était un être divin"

Jésus était un ange appellé "La Parole" avant de naitre sur Terre. (et non pas une parole sonore ou des mots)

[libremax]

( Depuis quand les dieux sont-ils des anges ? )

[_Coeur de Loi]

Depuis que c'est écrit :

6
Moi, j’ai dit : ‘ Vous êtes des dieux,
et vous tous vous êtes des fils du Très-Haut.

Les fils de Dieu, voir mon lien :
https://www.forum-metaphysique.com/t9635-les-fils-de-dieu

---

Pourquoi me faire répéter ?

[libremax]

Parce que vous ne répondez pas aux questions :

... Des anges, à qui Dieu dit qu'ils mourront comme des humains ?

Il faudrait être plus convainquant.

David est dit "fils de Dieu", et c'est précisément parce que le contexte est éclairant qu'on voit bien que la simple appellation de "fils de Dieu" ne suffit pas à comprendre que les Fils de Dieu sont tous des anges!

[_Coeur de Loi]

Est-ce qu'on dit à un humain qu'il va mourir comme un humain ?

82.7 :
Pourtant vous mourrez comme les hommes;
et comme n’importe qui d’entre les princes, vous tomberez !

---

Les anges peuvent mourir et se rebeller, comme le Diable et d'autres.

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David est le fils spirituel de Dieu.
Ce qui est different des anges, d'Adam et de Jésus.

C'est comme si un père adoptait un enfant, il est son fils comme les autres qu'il a eu avec sa femme, pourtant un fils adoptive n'est pas un fils naturel, biologique.

Nous aussi nous seront appellés fils de Dieu si nous sommes justes après le jugement, car fils spirituel par le moyen de Jésus notre sauveur.

1 Co. 11.3 :
Je veux cependant que vous le sachiez : le chef de tout homme, c'est le Christ ; le chef de la femme, c'est l'homme ; et le chef du Christ, c'est Dieu.

Dieu n'est pas notre chef directement, ce serait trop dure, on a besoin d'un sauveur, le christ comme intermédiaire, son fils unique.

[Egeen]

Il y a au moins trois difficultés dans ce prologue de saint Jean. La première est l'appréhension du terme de logos : Jean (le ou les rédacteurs qu'inspirent de lui, pas l'apôtre) veut-il traduire étroitement l'hébreu davar au sens de parole, ce qui est dit, exprimé, ou bien doit-on le comprendre au sens grec-platonicien, repris par Philon (à étudier, un très grand penseur), auquel cas logos signifie, en plus de la parole, la raison ordonnatrice de l'univers, la raison sublime à l'oeuvre dans le monde ? auquel cas il n'y aurait pas d'autre traduction possible que "Logos" (ce qui est mon choix). La traduction française issu du latin "verbum" (parole) : "le verbe", la "parole" est malheureuse et source de bien de dérives.

On a ensuite "kai ho logos èn pros ton theon" (traduction fréquente : Et la parole était tournée vers Dieu") Là, il y a une vraie difficulté, y compris en grec, car èn, aoriste (=passé) du verbe être (terme non dynamique) est suivi d'une préposition de mouvement : "pros" ; il faudrait expliciter : "se tournait en permanence vers Dieu", "s'orientait continuellement vers Dieu". Au passage, ce "logos" est considéré comme être (=hypostase en grec, rendu par le faible latin : "nature" : La trinité signifie pour l'Eglise orientale primitive Dieu en trois hypostases) vivant et agissant, ce pourquoi je préfère Logos à verbe ou parole. D'autant que, si le début fait référence au début de la Genèse (bereshit bara elohim et hashamaim veet haarets..), tout le reste (Le Fils de Dieu s'incarnant) ne peut être que platonicien.

La troisième difficulté, plus facile, est la traduction correcte de : "kataleben" : les ténèbres ne l'ont pas.. ? katalambanô signifie à la fois comprendre et capturer ; donc le seul verbe français qui rende le double sens est "saisi".

P.S. : Il y a dans la traduction de Chouraqui des fulgurances très éclairantes ..et beaucoup d'incongruités, faute de savoir en quoi consiste le métier de traducteur. Car, dans la langue-cible, on ne rend pas par un terme incongru, inhabituel ou incompréhensible ce qui dans la langue-source est simple et évident..

Ce grec bizarre des évangiles est juste un grec bricolé par des juifs.Pendant lingtemps les originaux de ces textes (araméens ou hébraïque) ot dû existés pour les premiers juifs chretiens.Ils ont surement dû faire du bon feu à une époque donnée.Ils n est resté que ces traductions en grec bizarre.Le trait sémitique le plus frappant du grec évangelique est l omnipresence du "kaï".C est a dire de notre "et".Pour la problematique du davar /logos/verbum il y a une "solution dont j ai dejà parlé.Logos traduit peut etre bien le mot "paal" qui est le mot traduisant "acte" et qui est aussi le mot pou parler de notion de verbe en grammaire francaise.j avais indique la ressemblance entre ce mot et le nom de "paul" d ailleurs...

[libremax]

Les anges peuvent mourir?
Où donc avez-vous trouvé cette idée saugrenue?
Ils peuvent être damnés, oui, mais mourir... Ils faudrait qu'ils naissent, d'abord. La mort est la séparation du corps et de l'esprit..; Les anges n'ont pas de corps.

Oui, on peut dire à un homme qu'il mourra comme les hommes. Pour le lui rappeler, justement, et c'est précisément ce dont ont besoin les hommes du psaume 82.

Dieu n'est pas notre chef directement, ce serait trop dure, on a besoin d'un sauveur, le christ comme intermédiaire, son fils unique.

Nous sommes d'accord !
Mais ça ne fait pas de lui un ange. C'est ce que précise la lettre aux hébreux, que vous refusez de m'expliquer selon votre point de vue.

[libremax]

Ce grec bizarre des évangiles est juste un grec bricolé par des juifs.Pendant lingtemps les originaux de ces textes (araméens ou hébraïque) ot dû existés pour les premiers juifs chretiens.Ils ont surement dû faire du bon feu à une époque donnée.Ils n est resté que ces traductions en grec bizarre.

Il semblerait bien que non, et que l'évangile araméen des chrétiens chaldéens et maronites, la Peshitta / Peshitto, soit un texte antérieur au grec.

[Egeen]

Ce grec bizarre des évangiles est juste un grec bricolé par des juifs.Pendant lingtemps les originaux de ces textes (araméens ou hébraïque) ot dû existés pour les premiers juifs chretiens.Ils ont surement dû faire du bon feu à une époque donnée.Ils n est resté que ces traductions en grec bizarre.

Il semblerait bien que non, et que l'évangile araméen des chrétiens chaldéens et maronites, la Peshitta / Peshitto, soit un texte antérieur au grec.

On ne peut pas connaitre ne serait ce qu un tout petit peu une langue semitique et ne pas comprendre que le grec bizarre des evangile est un langage qui veut rendre litteralement l hebreu ou l arameen.L exemple le plus primaire et la surabobdance des "kaï" l'equivalent de notre "et".On ne parle pas comme ça en europe.Alors que c est un trait carracteristique du semite.

[Trouvère]

1 Co. 11.3 :
"le chef de la femme, c'est l'homme ."

Paul passerait pour un con de macho ou pour un islamiste s'il répétait cette bêtise !

L'homme et la femme sont égaux même devant dieu s'il existe.... n'en déplaise aux lettristes du Nouveau Testament qui n'ont pas l'intelligence de replacer ces phrases dans le contexte des sociétés antiques ou médiévales.

[Trouvère]

"Tous les humains naissent libres et égaux en dignité et en droits... quelque soit ....... leur sexe"..

La société civile est plus juste que les religions qui pratiquent encore pour la plupart la discrimination sexuelle !

[simplequidam]

Coeur de Loi a écrit :

Si tu aimes la simplicité, Tu devrais aimer de savoir que les anges sont des dieux.

car ce sont des fils de dieu , n'est-ce pas ?
comme jésus serait fils de dieu
donc jésus est dieu

des dieux avec un dieu tj :
ça doit bagarrer dur là-haut pour la succession !

[mikael]

Pendant longtemps les originaux de ces textes (araméens ou hébraïque) ont dû exister pour les premiers juifs chrétiens. Ils ont sûrement dû faire du bon feu à une époque donnée

Il peut y avoir plusieurs raisons autres qu'une traduction pour qu'une langue affleure dans une autre. Avez-vous des références pouvant appuyer votre propos ?

Car on ne voit pas très bien pourquoi les premiers juifs chrétiens n'auraient pas gardé trace d'un original araméen ou hébreu si celui-ci avait existé jusqu'aux années 70. Ni pourquoi les Ebionites d'Antioche ne l'ont pas gardé..

[Baptiste]

"Le Verbe était un être divin"

Que veut dire cette phrase aujourd'hui dans le langage d'un homme du 19 octobre 2012, sans passer par la "chaîne" des traditions pour la traduire et en interpréter son oralité

L'interprétation pourrait elle être orale pour le premier homme du 19 octobre 2012 ?

[_Coeur de Loi]

La Bible est simple, pas besoin de résoudre des énigmes.
Mais c'est vrai qu'elle est dure à croire.

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Jésus est un homme né d'une vierge dont le père est Dieu.

C'est donc le fils de Dieu directement.

[mikael]

Jésus est un homme né d'une vierge dont le père est Dieu.
C'est donc le fils de Dieu directement.

C'est votre droit de le penser, mais par pitié, ne le dites pas sur le ton d'une vérité d'évidence ou d'une réalité scientifique !
Et si vous connaissez Isaïe 7,14, où une erreur de traduction de la Septante a introduit le concept de vierge au lieu de jeune femme, vous savez d'où vient le dogme catholique. Vous avez même le droit de penser que l'erreur a été inspirée par Dieu ; vous voyez, je respecte vos convictions jusqu'au bout..