Le Conseil Français du Culte Musulman (CFCM)

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Re: Le Conseil Français du Culte Musulman (CFCM)

Message par Tibouc le Lun 22 Oct 2012 - 21:47

dédé a écrit:Maintenant rajoute à cela mon opinion politique haie et combattue par les 3 religions réunies et la boucle est bouclée!
Certes les monothéismes font preuve d'une certaine véhémence vis-à-vis du communisme.
Mais historiquement, les communistes leur ont quand même bien rendu !

1 partout, la balle au centre. Wink
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Re: Le Conseil Français du Culte Musulman (CFCM)

Message par _dede 95 le Lun 22 Oct 2012 - 21:56

Nous sommes surement HS! sourire
Spoiler:
Marx n'a pas vraiment chercher la petite bête, du reste pour lui la religion c'était l'opium du peuple comme à précisé lénine!
Maintenant tu parles surement des exactions des staliniens envers les communautés religieuses! Ca je te l'accorde, mais tu sais mes camarades Troskistes en ont fait les frais aussi!
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Re: Le Conseil Français du Culte Musulman (CFCM)

Message par Tibouc le Lun 22 Oct 2012 - 22:06

Spoiler:
dédé a écrit:Maintenant tu parles surement des exactions des staliniens envers les communautés religieuses!
Pas seulement les staliniens, en Chine aussi.
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Re: Le Conseil Français du Culte Musulman (CFCM)

Message par _dede 95 le Lun 22 Oct 2012 - 22:18

Pour Tibouc
Spoiler:
Mais Tibouc, en chine c'est la doctrine Stalinienne qui est appliquée! pas le marxisme-léninisme!
Du reste dans ce pays les religions sont controlées pas interdites...sauf si elles font de la politique bien sur!
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Re: Le Conseil Français du Culte Musulman (CFCM)

Message par Gerard le Mar 23 Oct 2012 - 11:26

Bulle a écrit: Il faudrait savoir où tu te situes dédé95 ! Un peu plus haut tu remerciais la pertinence des propos de Gérard trouvant la législation contre le foulard abusive...
Neutral Je ne la trouve pas "abusive", je la trouve répétitive. La loi définissait déjà depuis toujours le droit pour les responsables scolaires de définir la tenue de leurs élèves et le droit d'y interdire toute manifestation politique ou religieuse, ou autre.

"Faire une loi spécifique sur le voile musulman" n'avait donc aucune nécessité si ce n'est de flatter (une fois de plus) le racisme islamophobe français. Idem pour la burka qui ne fait que DOUBLER une loi qui existait déjà.

rire A quand une loi pour interdire aux musulmans de violer des femmes pendant qu'on y est ?
La loi contre le viol existe déjà ? Boaf.. c'est quand même mieux de préciser, non ?

rire Je vois d'ici ces pauvres pommes du CFCM venir se justifier :
vieux Violer les femmes, n'est pas un commandement de l'Islam !

yeux ecarquilles Houla.. s'ils ont besoin de le préciser, ça veut dire que ce n'est pas évident pour eux ?!

pale Sainte-Marine, Saint-Sarkozy, protégez-nous !

croule de rire

...

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Re: Le Conseil Français du Culte Musulman (CFCM)

Message par _dede 95 le Mar 23 Oct 2012 - 12:46

gégé tu oublies St Malek et Sainte Bulle ...pontificale bien sur. sourire
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Re: Le Conseil Français du Culte Musulman (CFCM)

Message par Gerard le Mar 23 Oct 2012 - 19:41

...
Wink Non Dédé, les gens du CFCM ont juste cru aux bonnes intentions de Sarkozy ( rire je sais, "bonnes intentions de Sarkozy", c'est déjà louche, ils auraient du se méfier), mais il ne faut pas confondre les manipulés et les manipulateurs....

accueil Sarkozy, lui a besoin de faire le grand écart entre les Lepénistes et les Bobos. Il veut les deux. Alors, il a trouvé l'idée géniale de "protéger les musulmans contre eux-mêmes".

Suspect Ainsi les racistes sont confortés dans leur idée que les musulmans sont dangereux et qu'il faut les surveiller. Tandis que les Bobos apprécient l'idée de donner des bons points à certains musulmans, afin d'améliorer l'image de l'Islam. Dès lors, les intégristes musulmans peuvent facilement dire que "l'Islam modéré" est "l'Islam de Sarkozy" et que le seul moyen de s'en affranchir, c'est de porter le voile (entre autres). Ce qui permet à Marine LePen d'en rajouter une louche puis à Sarkozy (ou son successeur) de légitimer cette inquiétude des français pour faire d'autres lois "spéciales pour musulmans" qui écarteront encore d'avantage les musulmans de l'intégration, et ainsi de suite...

Neutral C'est la spirale de l'intolérance. C'était pour l'éviter qu'on voulait la laïcité.

...

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Re: Le Conseil Français du Culte Musulman (CFCM)

Message par _Matoll le Mer 24 Oct 2012 - 2:20

Concernant l'Islam, je pense que N. Sarkozy et M. Le Pen cherchent juste à mettre le bazar dans ce pays en racontant tout et n'importe quoi, pour faire peur aux gens, comme cela, c'est plus facile pour eux de récolter des voix. Toutefois, sur le terrain, il serait hypocrite de nier qu'il y a une partie des personnes qui agitent le chiffon de l'Islam à des fins plus rudes, quand d'autres le font exprès par simple provocation parce qu'ils savent que de nombreux français y sont très sensibles.

Toutefois, entre l'hypocrisie d'une certaine "gauche", l'élan populiste d'une certaine "droite", les provocations ou excès de certaines personnes qui ne se contentent pas de vivre leur foi mais de dépasser certaines limites (alors que bien des pays musulmans seraient radicalement plus sévères s'ils étaient confrontés à une telle situation si une autre religion que l'Islam voudrait trouver chez eux une certaine place), et de nombreux musulmans qui aimeraient juste pratiquer leur foi de façon paisible, si les choses continuent ainsi, il n'est pas impossible qu'une guerre civile puisse survenir en France.

Je partage aussi cet avis que ces lois contre le voile sont inadaptées et ne respectent pas le principe de laïcité en stigmatisant une religion. Car plus la corde sera tirée dans un sens, plus l'autre extrémité sera tirée de la même façon.

Mon opinion est la suivante :

* la religion, in extenso le domaine de la croyance ou de la non croyance n'est pas un service public. De ce fait, AUCUN financement d'argent public même minime ne doit être permis. Le seul domaine qui peut être réalisé est la restauration de lieux de culte classés ou inscrits au titre des monuments historiques.

* dans un contexte aussi tendu qu'actuellement, je pense que les Ministres devraient s'occuper un peu plus des affaires publiques où il y a tant à faire qu'aller inaugurer je ne sais quel monument. Et concernant le titre de ce sujet, il serait important que les Ministres gardent leurs distances en ne veillant qu'au côté légal du fonctionnement d'une telle organisation au même titre qu'une organisation syndicale par exemple.

* dans les écoles publiques : aucun signe religieux, politique ou philosophique, même discret. J'aurais tendance même à l'étendre aux signes commerciaux (tenues vestimentaires).

* quant à la dissimulation du visage, tout citoyen doit être en mesure de montrer son visage lorsque la situation se présente (contrôle par les forces de l'ordre, guichets bancaires,...) et ne pas présenter de danger vis à vis de la sécurité publique. Je rappelle que la France ait en droit d'adopter les règles qu'elle désire chez elle, en rappelant qu'elle l'a bien fait lorsque la laïcité a été mise en place il y a un peu plus d'un siècle. D'autres pays ne se gênent pas pour le faire : par exemple, en Iran, "les femmes, y compris les étrangères, doivent se couvrir la tête d’une pièce de tissu (foulard, tchador…), et porter des vêtements longs et amples, de couleurs et de dessins discrets : ceci dans tous les espaces publics et les jambes ne peuvent être nues." (cf. site du Ministère des Affaires Etrangères). Si elle refusait de le faire, je ne pense pas que les pouvoirs publics iraniens feraient dans la dentelle. Cela peut paraître injuste pour certaines personnes, mais ça fonctionne comme cela en Iran.

Ça fait depuis longtemps qu'il y a ces polémiques, car plus on complique les choses, plus ça fait des histoires et des tensions.

Ce que j'émets comme proposition peut paraître injuste, mais les compromis de toutes sortes, ça commence à suffire, car les médias en plus s'en nourrissent et pendant ce temps, on occupe les citoyens avec ces polémiques religieuses (c'est voulu d'ailleurs) et on ne parle pas des mesures économiques, taxes en tous genres, mafia financière alors que cela nous concerne tous et c'est ce qui conditionne nos niveaux et cadres de vie.

S'il est adopté une position très ferme concernant la laïcité et son application, même si cela peut sembler parfois un peu liberticide pour certains (ça l'était encore plus en 1905), la France saura se faire respecter par ce cadre, et cela permettra aussi de moins nourrir ces partis politiques comme l'UMP ou le FN, d'autant que le PS n'est pas très à l'aise sur ces questions.

Enfin, ce qui fait le plus de tort aux musulmans qui vivent leur foi mais qui ne cherchent pas à provoquer ou venir s'exhiber dans des écoles (comme pourraient aussi le faire certaines personnes d'autres courants religieux, mais aussi politiques), ce sont les courants intégristes et non de vouloir cadrer de façon plus ferme la laïcité.

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Re: Le Conseil Français du Culte Musulman (CFCM)

Message par Gerard le Mer 24 Oct 2012 - 10:00

Matoll a écrit:* la religion, in extenso le domaine de la croyance ou de la non croyance n'est pas un service public. De ce fait, AUCUN financement d'argent public même minime ne doit être permis.
rire Oui, avant de faire la chasse à la burka, il y aurait quelques énormités à balayer :

EN ALSACE-MOSELLE : Dans ces régions improprement appelées concordataires (le Concordat ne s’applique en principe qu’aux citoyens de confession catholique, les articles organiques régissant les autres cultes), les ministres des cultes sont rémunérés par l’État et réputés personnels de la fonction publique et l’école publique dispense des cours d’instruction religieuse (catholique, luthérienne, réformée ou israélite). Les cultes reconnus sont très encadrés (nomination des évêques par le ministre de l’Intérieur) ; les actes d’état civil continuent d’être du domaine de l’État. L’Islam n’y est pas un culte reconnu (il n’y avait pas de musulmans en France en 1801), mais certaines règles lui sont appliquées (construction de la mosquée de Strasbourg...).

À MAYOTTE demeure le principe des cultes reconnus. La religion musulmane constitue toujours la base du statut des personnes :
le préfet nomme un cadi qui applique la charia en matière matrimoniale et familiale. Cette exception est un reliquat du régime colonial.

En GUYANE, l'ordonnance de Charles X du 27 août 1827 est toujours en vigueur, et ne reconnaît que le culte catholique, celui-ci bénéficiant d’un financement public.

À SAINT-PIERRE ET MIQUELON, et en POLYNESIE subsiste un système dérivé des décrets Mandel de 1939, qui autorise les missions religieuses à constituer des conseils d’administration afin de donner une situation juridique à la gestion des biens utiles à l’exercice des cultes.

À WALLIS ET FUTUNA, le catholicisme romain est la religion officielle.


http://fr.wikipedia.org/wiki/La%C3%AFcit%C3%A9


Wink Je pense qu'il y a beaucoup plus de gens concernés par ces exceptions que de musulmanes en burka, non ?... Mais "changer des traditions", c'est trés dangereux sur un plan électoral... Alors on préfère taper sur les minorités minoritaires.

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Re: Le Conseil Français du Culte Musulman (CFCM)

Message par _dede 95 le Mer 24 Oct 2012 - 10:10

Les lois sont toujours issues de compromis!
Et on oublie bien souvent les raisons qui ont amenées à légiférer.
Voir une réponse de Bulle qui disait Mais, dédé on s'en fout qu'elle [la laicité]soit ou non comprise : ce qu'il faut c'est qu'elle soit respectée.
, en un mot qu'elle soit bonne ou mauvaise...obéissez! furieux

Et puis comme dirait millenium, pendant qu'on parle de Burka on ne parle pas de la misère, ou plus exactement, la misère est chez les autres....pas chez nous!
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Re: Le Conseil Français du Culte Musulman (CFCM)

Message par Bulle le Mer 24 Oct 2012 - 10:18

Gerard a écrit:
Bulle a écrit: Il faudrait savoir où tu te situes dédé95 ! Un peu plus haut tu remerciais la pertinence des propos de Gérard trouvant la législation contre le foulard abusive...
Neutral Je ne la trouve pas "abusive", je la trouve répétitive. La loi définissait déjà depuis toujours le droit pour les responsables scolaires de définir la tenue de leurs élèves et le droit d'y interdire toute manifestation politique ou religieuse, ou autre.
Tout à fait. Seulement le problème a évolué et la pression sur les jeunes filles par des groupuscules radicaux est devenue intenable dans certains établissements avec mise en danger de mineurs. D'où la commission qui a aboutit à cette décision qui n'était je le rappelle pas une décision face à la religion mais face à l'utilisation politique de celle-ci.
"Faire une loi spécifique sur le voile musulman" n'avait donc aucune nécessité si ce n'est de flatter (une fois de plus) le racisme islamophobe français. Idem pour la burka qui ne fait que DOUBLER une loi qui existait déjà.
Ce n'est pas le meilleur argument contre amha (et j'en ai encore d'autres sourire ). Cette loi a en plus mis en avant des groupuscules minoritaires et a justifié d'autres pressions : action/réaction > vous voyez que l'occident veut anéantir le culte musulman etc, etc...
L'idéal aurait été que chaque intervenant scolaire ait une formation pour savoir réagir en fonction des lois existantes et sache détecter ce qui tient de la manoeuvre sectaire destinée à couper des jeunes filles de l'environnement social avec des pressions quant à leur tenue vis à vis de leur moralité etc...
Autrement dit ne pas faire une généralité de cas particuliers. Mais, faire la différence entre le politique et le religieux était-il possible lorsqu'on sait que c'est sur des textes religieux "pervertis" que l'action politique est fondée ? Car c'est bien à ce moment là qu'on aurait pu reprocher à l'état de ne pas être neutre et de déclarer une interprétation religieuse moins bonne qu'une autre !
L'interdiction de porter des signes ostentatoires fût la solution choisie parce qu'il fallait que cette situation cesse.
yeux ecarquilles Houla.. s'ils ont besoin de le préciser, ça veut dire que ce n'est pas évident pour eux ?!
Qui des politiques connaît l'islam en France au point d'être capable de faire la différence entre le religieux et le politique ? Qui des musulmans connaît les règles laïques et républicaines, c'est-à-dire les droits et les devoirs en 1989 (ce sont eux les demandeurs de ces liens de dialogue au départ, je le rappelle) ?
Tu penses vraiment qu'il valait mieux laisser pourrir les situations que de tenter et aider au "mieux vivre ensemble" ?
pale Sainte-Marine, Saint-Sarkozy, protégez-nous !
Sarkosy hors campagne récupératrice de voix extrémistes (de droite comme de gauche d'ailleurs) a, me semble-t-il, eu une action en faveur de l'intégration.
dede95 a écrit:Voir une réponse de Bulle qui disait Mais, dédé on s'en fout qu'elle [la laicité]soit ou non comprise : ce qu'il faut c'est qu'elle soit respectée.
, en un mot qu'elle soit bonne ou mauvaise...obéissez!
Bah oui dede mais pour obéir encore faut-il savoir à quoi on doit obéir, connaître les règles, savoir ce qui peut être fait, pas fait etc... !

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Re: Le Conseil Français du Culte Musulman (CFCM)

Message par _dede 95 le Mer 24 Oct 2012 - 10:30

...et connaitre les raisons d'ètre de la loi, en un mot la comprendre!
J'avais raison de rappeler les paroles de Briant et de Jaures, après tout c'est eux qui l'ont initié...et définie, pas Bulle, Dédé ou le CFCM!
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Re: Le Conseil Français du Culte Musulman (CFCM)

Message par _dede 95 le Mer 24 Oct 2012 - 11:00

N'est-ce pas contradictoire de dire:
On s'en fou que la laicité soit comprise ou non

et juste après:

...encore faut-il savoir à quoi on doit obéir, connaître les règles...

Il y a quelque chose qui m'échappe!


Ou alors, on laisse faire cela et on dit rien?:
Spoiler:
Une révision de la loi de 1905 pour le financement public des mosquées ?

Le gouvernement prévoirait de procéder à une révision de la loi de séparation de 1905; l'objectif serait de permettre un financement public pour la construction des mosquées. Que les choses soient claires : PAS UN CENTIME D'ARGENT PUBLIC POUR CONSTRUIRE DES MOSQUEES !

Les promoteurs du projet sont Pierre Bédier, secrétaire d'Etat aux Programmes immobiliers de la Justice, et Jean-François Copé, porte-parole du gouvernement, qui ne sont en fait que des paravents du premier ministre Jean-Pierre Raffarin. Pierre Bédié estime que "la laïcité est incontournable, mais ses modes de fonctionnement doivent évoluer" et Jean-François Copé laisse entrevoir la réponse du gouvernement quand il estime qu' "on ne peut pas à la fois être opposé au financement étranger des lieux de cultes et ne rien faire." Ils sont rejoints dans leur trahison de la laïcité par le député socialiste Manuel Valls qui a déclaré : "Je trouve plus sain que les mosquées soient financées par des fonds publics que par des Etats. En ce sens, il faut réformer la loi de 1905."

Au nom de quel principe devrait-on fournir aux musulmans des mosquées clés en mains ? Les laïques doivent refuser que le financement provienne aussi bien de l'Etat que de dictatures musulmanes. Seul est acceptable l'autofinancement par les musulmans eux-mêmes. Et si les capacités financières des croyants sont insuffisantes, alors on s'en passe et on fait la prière à la maison ou dans les nombreuses mosquées déjà existantes qui ne sont pleines que lors des grandes fêtes, c'est-à-dire rarement. Inacceptable destruction de la laïcité, le projet de révision de la loi de 1905 doit être combattu avec la plus grande énergie et une détermination inaltérable.


Sources : Le Monde 15 et 17 janvier 2003 et Libération 20 janvier 2003
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Re: Le Conseil Français du Culte Musulman (CFCM)

Message par Gerard le Jeu 25 Oct 2012 - 9:26

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: Neutral Je ne la trouve pas "abusive", je la trouve répétitive. La loi définissait déjà depuis toujours le droit pour les responsables scolaires de définir la tenue de leurs élèves et le droit d'y interdire toute manifestation politique ou religieuse, ou autre.
Tout à fait. Seulement le problème a évolué et la pression sur les jeunes filles par des groupuscules radicaux est devenue intenable dans certains établissements...
confused En quoi cette loi répétitive fait disparaitre cette pression ? Sauf que cette fois-ci, cela enlève aux enseignants toute possibilité de trouver un terrain d'entente et ça relègue les jeunes filles concernées dans des écoles musulmanes privées. Est-ce un mieux pour "l'intégration" ?


Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Idem pour la burka qui ne fait que DOUBLER une loi qui existait déjà.

...L'idéal aurait été que chaque intervenant scolaire ait une formation pour savoir réagir en fonction des lois existantes...
Neutral La loi anti-burka ne concerne pas le milieu scolaire.


Bulle a écrit:Qui des musulmans connaît les règles laïques et républicaines...
silent Houla ! Pour toi, les musulmans sont vraiment des sauvages alors ?... des primitifs qu'il faut éduquer ? Tandis que les catholiques d' Alsace-Moselle, eux, ont bien compris les règles laïques et républicaines ?... croule de rire


Bulle a écrit:Sarkosy hors campagne récupératrice de voix extrémistes (de droite comme de gauche d'ailleurs) a, me semble-t-il, eu une action en faveur de l'intégration.
Neutral Y a pas de "hors-campagne" pour Sarkozy et l'UMP. Montrer l'Islam du doigt, c'est un travail de fond permanent. Coppé et son affaire des pains au chocolat l'illustre bien : y a pas d'élections en vue, mais faut qu'il en rajoute une couche dans la peur de l'Islam.

diable fourche Faut faire une loi qui interdise aux musulmans de voler le pain au chocolat des enfants ! C'est pour le bien des musulmans ! Pour qu'ils comprennent qu'on n'a pas le droit de voler des pains au chocolat ! "Qui des musulmans" le sait ?...

Evil or Very Mad Ce message subliminal passé à répétition ne sert pas à l'intégration des musulmans, mais au contraire à leur exclusion.

...

Neutral Evidemment, ce n'est que mon opinion, mais comme je te l'ai montré sur ce site :
http://islamlaique.canalblog.com/archives/_1___pour_un_islam_laique/index.html

Il existe des musulmans laïques, non-extrémistes, parfaitement éduqués sur les règles laïques et républicaines, qui pourtant, n'apprécient pas du tout l'action de Sarkozy et du CFCM.

dubitatif Comment l'expliques-tu ?

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Re: Le Conseil Français du Culte Musulman (CFCM)

Message par Bulle le Jeu 25 Oct 2012 - 15:13

dede 95 a écrit:N'est-ce pas contradictoire de dire:
On s'en fou que la laicité soit comprise ou non
et juste après:
...encore faut-il savoir à quoi on doit obéir, connaître les règles...
Il y a quelque chose qui m'échappe!
Pour obéir à des règles encore faut-il les connaître non ?
Ou alors, on laisse faire cela et on dit rien?:
Autant je suis pour le fait d'aider (afin de contrôler la "qualité" des intervenants entre autre puisqu'un enseignement transparent vaudra toujours mieux que celui fait par n'importe qui au fond des caves) et de permettre l'exercice du culte autant je suis pour une laïcité très ferme et donc contre le financement de l'Etat.
Et un contrôle stricte de l'origine des fonds...
Et effectivement, il n'est pas besoin d'un bâtiment mirobolant pour avoir un lieu de prière décent.
Spoiler:
Il y a tellement d'églises désaffectées en France pourquoi ne pas partager les lieux de cultes comme cela se faisait il y a longtemps au Moyen-Orient ? Pas taper je sors...sourire

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Re: Le Conseil Français du Culte Musulman (CFCM)

Message par Bulle le Jeu 25 Oct 2012 - 15:58

Gerard a écrit: confused En quoi cette loi répétitive fait disparaitre cette pression ? Sauf que cette fois-ci, cela enlève aux enseignants toute possibilité de trouver un terrain d'entente et ça relègue les jeunes filles concernées dans des écoles musulmanes privées. Est-ce un mieux pour "l'intégration" ?
Ceux qui vont dans les écoles privées ne souhaitent pas l'intégration dans le milieu scolaire lambda : les écoles républicaines laïques ne conviennent pas ... sourire
Après je suis d'accord avec toi cela n'a fait que (du point de vue scolaire) reporter le problème... Mais le problème reporté est semble-t-il moins difficile à régler...
Neutral La loi anti-burka ne concerne pas le milieu scolaire.
Je répondais à cette partie là : ""Faire une loi spécifique sur le voile musulman" n'avait donc aucune nécessité si ce n'est de flatter (une fois de plus) le racisme islamophobe français" ; j'aurais du couper effectivement.
silent Houla ! Pour toi, les musulmans sont vraiment des sauvages alors ?... des primitifs qu'il faut éduquer ? Tandis que les catholiques d' Alsace-Moselle, eux, ont bien compris les règles laïques et républicaines ?... croule de rire
Pas du tout. Mais souviens-toi, nous parlions de 1989 et des débuts du voile. Or le problème était nouveau et venait essentiellement de sectateurs nouveaux arrivés (de nouvelles sectes s'installant peut-on même dire), recrutant et prônant un foulard politique et désocialisant... Il s'agissait donc de répondre à la question "qu'est-ce que l'islam dit et qu'est-ce qu'il ne dit pas" pour le CFCM ; cette réponse servant à répondre à la question que se posent les éducateurs, les représentants de l'Etat "Pourquoi ce jeune ou ce groupe d'adulte, ont-il envie de dire que l'islam dit plutôt ceci ou cela"... Et par la même occasion "comment, pourquoi tel leader fait autorité tout à coup...". Le phénomène a été "fulgurant" dans certains collèges, dont celui où mon frère était chef d'établissement (j'ai ainsi su ce qui se passait réellement : gamines brillantes, tout à coup en échec scolaire puis le dialogue qu'il avait avec elles permettait d'apprendre qu'elles étaient revenues de vacances mariées).
Mes filles y étaient scolarisées à l'époque : deux copines de classe de ma plus jeune se sont voilées en l'espace d'un trimestre ! Quand elles venaient goûter ou jouer à la maison, à 14 ans, elle ne retiraient le voile que si aucun garçon n'était présent. Un truc hallucinant.
Qui heureusement s'est assez vite arrangé quand l'imam est reparti d'où il venait sourire Mais ailleurs cela a été en empirant jusqu'au moment où il a bien fallu prendre des mesures contre cette désocialisation programmée chez de jeunes mineures.
Neutral Y a pas de "hors-campagne" pour Sarkozy et l'UMP. Montrer l'Islam du doigt, c'est un travail de fond permanent. Coppé et son affaire des pains au chocolat l'illustre bien : y a pas d'élections en vue, mais faut qu'il en rajoute une couche dans la peur de l'Islam.
Il a pas une élection en vue Coppé ?
Quant à Sarkozy il a bien plaidé en faveur d'un islam de France. Mais il était dans l'ambiguïté parce que l'islam de France ne faisait peut-être bien que couvrir sa volonté de quitter la laïcité à la française, pas très bien vue de l'Europe puisqu'elle est trop "républicaine". Et chez Sarkosy c'était peut-être bien un simple prétexte au retour à la simple sécularisation... c'est-à-dire une atténuation progressive de l'exception française... Philippe Portier (mais j'ai perdu l'article) titulaire d'une chaire d'histoire des religions avait développé cela fort pertinement...
Personnellement la laïcité édulcorée type sécularisation ne me convient pas du tout...

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Re: Le Conseil Français du Culte Musulman (CFCM)

Message par alterego le Ven 26 Oct 2012 - 0:50

Désolée Bulle mais tu fais de quelques cas une généralité, peut être qu'effectivement certaines sont influencées voir forcées par leurs proches, mais la majorité des jeunes filles le portent d'elles-mêmes et j'en connais beaucoup dans ce cas comme je connais l'autre extrême très marginale.
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Re: Le Conseil Français du Culte Musulman (CFCM)

Message par ronron le Ven 26 Oct 2012 - 1:30

alterego a écrit:Désolée Bulle mais tu fais de quelques cas une généralité, peut être qu'effectivement certaines sont influencées voir forcées par leurs proches, mais la majorité des jeunes filles le portent d'elles-mêmes et j'en connais beaucoup dans ce cas comme je connais l'autre extrême très marginale.
J'ai souligné...

L'autre extrême? Donc deux extrêmes...

Mais d'où part ce choix de porter le voile?
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Re: Le Conseil Français du Culte Musulman (CFCM)

Message par Gerard le Ven 26 Oct 2012 - 13:51

Bulle a écrit: Ceux qui vont dans les écoles privées ne souhaitent pas l'intégration dans le milieu scolaire lambda : les écoles républicaines laïques ne conviennent pas ... sourire
Après je suis d'accord avec toi cela n'a fait que (du point de vue scolaire) reporter le problème... Mais le problème reporté est semble-t-il moins difficile à régler...
yeux ecarquilles En quoi serait-il moins difficile ? Les jeunes filles exclues deviendront des parents un jour.. et à ton avis, quelles "valeurs républicaines" vont-elles enseigner à leurs filles ?

Des jeunes filles voilées, en allant à l'école de la République, sont au moins confrontées à notre société. Pendant des années, elles voient la réalité. Et les petits gaulois voient aussi qu'il n'y a pas que des gaulois comme "français". Là, c'est une chance pour l'intégration. Mais si on installe, de fait, un système "ségrégationiste" avec "chacun son école", on ne fait pas que reporter le problème, on l'aggrave.

Neutral Aprés, bien sûr, c'est à l'enseignant de juger s'il peut gérer la situation ou s'il préfère instaurer des règles incontournables. Mais si la "cohabitation" se passe bien, je ne vois pas pourquoi "une loi nationale" viendrait tout casser.


Bulle a écrit: Il s'agissait donc de répondre à la question "qu'est-ce que l'islam dit et qu'est-ce qu'il ne dit pas" pour le CFCM
Evil or Very Mad En tout cas, l'Islam ne dit pas qu'il doit y avoir un CFCM pour définir l'Islam. Donc c'est bien comme si le Pape venait dire à des Protestants ce qu'est "le christianisme", alors que les Protestants ne reconnaissent pas la légitimité cléricale.


Bulle a écrit:Quand elles venaient goûter ou jouer à la maison, à 14 ans, elle ne retiraient le voile que si aucun garçon n'était présent. Un truc hallucinant.
rire Beh ouai... La croyance est hallucinante pour le non-croyant. Mais vu qu'on a reconnu la liberté d'être croyant, faut apprendre à accepter de voir des trucs "hallucinants".


Bulle a écrit:Il a pas une élection en vue Coppé ?
Wink Oui tu as raison, il y a TOUJOURS une élection en vue pour un homme politique. C'est bien pour ça que tu ne peux pas dire "Hors périodes électorales, Sarkozy a une action en faveur de l'intégration", car cette période n'existe jamais.

...

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Re: Le Conseil Français du Culte Musulman (CFCM)

Message par Bulle le Sam 27 Oct 2012 - 14:04

alterego a écrit:Désolée Bulle mais tu fais de quelques cas une généralité, peut être qu'effectivement certaines sont influencées voir forcées par leurs proches, mais la majorité des jeunes filles le portent d'elles-mêmes et j'en connais beaucoup dans ce cas comme je connais l'autre extrême très marginale.
L'autre extrême est effectivement plus marginale... maintenant sourire
Après j'ai déjà précisé que le port du foulard n'est pas et ne doit pas être une obligation mais un choix et que dans la mesure où le choix ne sert pas à une désocialisation je n'y voyais absolument aucun inconvénient.

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Re: Le Conseil Français du Culte Musulman (CFCM)

Message par Bulle le Sam 27 Oct 2012 - 14:21

Gerard a écrit:
Bulle a écrit:Mais le problème reporté est semble-t-il moins difficile à régler[/b]...
yeux ecarquilles En quoi serait-il moins difficile ?
Il est moins difficile à régler au niveau des établissements scolaires puisque l'on parlait de cela.
Des jeunes filles voilées, en allant à l'école de la République, sont au moins confrontées à notre société.
Il n'a jamais été interdit d'être voilée "en allant à l'école" ; "en allant à l'école" n'est pas le problème de l'Etat. Or le point de départ de la conversation est bien le rôle de l'Etat vis à vis de la neutralité dont il doit faire preuve, sauf lorsque la sécurité et les règles républicaines sont en litige.
Mais si la "cohabitation" se passe bien, je ne vois pas pourquoi "une loi nationale" viendrait tout casser.
Dans les foyers d'insertion puisque j'ai quelques cas en mémoire, les éducateurs sont formés pour faire la différence entre un voile "sectaire" et un voile porté par intime souhait de le porter : le dialogue fait le reste et en principe sans aucun problème...
En tout cas, l'Islam ne dit pas qu'il doit y avoir un CFCM pour définir l'Islam.
Le CFCM ne s'adresse pas à l'ensemble des musulmans mais aux musulmans vivant sur le sol républicain et souhaitant réussir à s'intégrer. Ce qui fait que ta comparaison avec un clergé ne tient pas. Et si les musulmans ont demandé à ce que ce type d'association (regroupant les divers écoles, sauf celles qui ne le souhaitaient pas) existe c'est probablement qu'ils avaient bénéfice à le faire... Fallait-il leur interdire ?
C'est bien pour ça que tu ne peux pas dire "Hors périodes électorales, Sarkozy a une action en faveur de l'intégration", car cette période n'existe jamais.
Bien sûr que si elle existe ; c'est même très exactement la période où on ne fait plus de promesses et que l'on montre que ce n'était que des promesses pette de rire

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Re: Le Conseil Français du Culte Musulman (CFCM)

Message par Gerard le Sam 27 Oct 2012 - 15:22

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:
Bulle a écrit:Mais le problème reporté est semble-t-il moins difficile à régler...
yeux ecarquilles En quoi serait-il moins difficile ?
Il est moins difficile à régler au niveau des établissements scolaires puisque l'on parlait de cela.
Neutral On parlait aussi du problème plus important de l'intégration et du "savoir vivre ensemble". Cet interdit ne le résoud pas et son report le rend encore plus compliqué à résoudre.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Des jeunes filles voilées, en allant à l'école de la République, sont au moins confrontées à notre société
.
Il n'a jamais été interdit d'être voilée "en allant à l'école"
Suspect Ne fais pas semblant de ne pas comprendre : je parle bien d'être voilée DANS l'Ecole de la République et ça c'est bien interdit. On préfère qu'elles soient voilées DANS une école privée musulmane. Tu penses que ça favorise l'intégration ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Mais si la "cohabitation" se passe bien, je ne vois pas pourquoi "une loi nationale" viendrait tout casser.
Dans les foyers d'insertion puisque j'ai quelques cas en mémoire, les éducateurs sont formés pour faire la différence entre un voile "sectaire" et un voile porté par intime souhait de le porter : le dialogue fait le reste et en principe sans aucun problème...
Neutral Tu n'as pas l'air de comprendre le principe d'une LOI : l'interdiction des signes religieux est OBLIGATOIRE à l'école. Peu importe que les profs, les élèves et les parents soient d'accord pour en tolérer, ils risquent des poursuites judiciaires. Sinon à quoi servirait la loi par rapport à la situation précédente ?

Bulle a écrit:Le CFCM ne s'adresse pas à l'ensemble des musulmans mais aux musulmans vivant sur le sol républicain et souhaitant réussir à s'intégrer. Ce qui fait que ta comparaison avec un clergé ne tient pas.
rire Ha donc, si je ne reconnais pas le CFCM, ça veut dire que je ne veux pas m'intégrer ? Tu as raison, c'est encore plus fort que le clergé catholique ! Mais le Pape aussi pourrait ajouter qu'il ne s'adresse pas à l'ensemble des Chrétiens, mais seulement à ceux qui veulent être sauvés.

Evil or Very Mad Non désolé : un tel attendu place bien le CFCM comme seule autorité de l'Islam en France. Pourtant, il y a des tas de musulmans voulant s'intégrer qui ne reconnaissent pas le CFCM. Va voir un site de musulmans laïques :

http://islamlaique.canalblog.com/archives/_1___pour_un_islam_laique/index.html


Bulle a écrit:
Gerard a écrit:C'est bien pour ça que tu ne peux pas dire "Hors périodes électorales, Sarkozy a une action en faveur de l'intégration", car cette période n'existe jamais.
Bien sûr que si elle existe ; c'est même très exactement la période où on ne fait plus de promesses
rire Ha parce qu'une fois élu, tu crois que Sarkozy ne pensait pas déjà à sa rélection ? Tu es bien naïve : Il n'a pas besoin de faire des promesses pour orienter et préparer l'opinion publique à considérer l'Islam comme un danger et ainsi "raffler la mise sur un plan électoral" quand le temps des promesses est revenu. Et bien qu'il se soit ramassé, Coppé veut tenter de jouer la même carte lui aussi... Qui sait ? Il finira par gagner grâce à la peur qu'il répand...

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Re: Le Conseil Français du Culte Musulman (CFCM)

Message par alterego le Dim 28 Oct 2012 - 0:07

ronron a écrit:
alterego a écrit:Désolée Bulle mais tu fais de quelques cas une généralité, peut être qu'effectivement certaines sont influencées voir forcées par leurs proches, mais la majorité des jeunes filles le portent d'elles-mêmes et j'en connais beaucoup dans ce cas comme je connais l'autre extrême très marginale.
J'ai souligné...

L'autre extrême? Donc deux extrêmes...

Mais d'où part ce choix de porter le voile?
Pour moi l'autre extrême, ce sont les jeunes filles qui choisissent la solution de la facilité par exemple, sous prétexte de port du voile elles abandonnent leur scolarité, alors qu'au fond c'est de la lâcheté ou encore celles qui se croient supérieurs aux autres parce qu'elles le portent...oui il y a de tout pour faire un monde...
Ce choix se fait en fonction de l'histoire de chacune, il n'y a pas de profil type, j'observe souvent les jeunes voilées, par exemple en ce moment elles sont à fond sur la mode du voile "bosse de chameau", allez savoir qu'est ce qui les poussent à se donner tant de mal à enfiler voile sur voile pour à la fin être aussi attirante voir plus attirantes qu'une non voile, certaines je les trouve "sexy"...
Quelle que soit la raison pour laquelle on porte le voile il y a derrière tout ça une profonde conviction que nous faisons le bon choix...
Tiens par exemple ma fille (pratiquement 4 ans), ne supporte pas de me voir à la maison sans voile, elle me l'amène en me disant que je ne suis pas sa maman sans voile, pourtant je ne fais aucune fixation dessus, et dans notre entourage c'est assez mixte, mais pour elle la normalité c'est le voile, je pense qu'elle a intégré dans son système de représentations le fait qu'une maman porte forcément le voile, ça pourrait expliquer pourquoi beaucoup de fille de mon entourage pratiquantes mais non voilées souhaitent le porter une fois mariées...
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Re: Le Conseil Français du Culte Musulman (CFCM)

Message par alterego le Dim 28 Oct 2012 - 0:21

Bulle a écrit:
alterego a écrit:Désolée Bulle mais tu fais de quelques cas une généralité, peut être qu'effectivement certaines sont influencées voir forcées par leurs proches, mais la majorité des jeunes filles le portent d'elles-mêmes et j'en connais beaucoup dans ce cas comme je connais l'autre extrême très marginale.
L'autre extrême est effectivement plus marginale... maintenant sourire
Après j'ai déjà précisé que le port du foulard n'est pas et ne doit pas être une obligation mais un choix et que dans la mesure où le choix ne sert pas à une désocialisation je n'y voyais absolument aucun inconvénient.
Ce choix, les musulmans pratiquants sont les premiers à revendiquer, j'ai déjà entendu des prédicateurs saoudiens (réputés par leur "wahhabisme") préciser qu'on ne doit pas forcer une femme à porter le voile et aussi qu'une femme lorsqu'elle veut le porter il faut qu'elle le fasse pour Dieu et nul autre.
Maintenant on peut me dire pourquoi force-t-on les femmes en Arabie Saoudite à porter le voile, je répondrais que c'est un pays qui a vu naître l'Islam et que dés le départ les femmes musulmanes se sont voilées, l'islam y est resté solidement enraciné, et les autochtones l'ont intégré comme norme sociale, comme c'est le cas partout dans le monde où le fait de se vêtir est une norme, le nudisme quant à lui est rejeté par la plupart des sociétés. Il faut juste admettre que à ce jour le fait même de porter un voile avec des vêtements colorés peut choquer les saoudiens, au même titre qu'une personne originaire d'une tribut éthiopienne qui se promène à Paris ne passera pas inaperçue...

La désocialisation n'est pas liée au voile mais au caractère des personnes, il y a des non musulmans qui sont complètement en marge de la société qui s'auto-excluent pour des raisons qui leur appartiennent, l'explication selon moi est liée à la pression sociale, on a tous la pression pour une raison ou une autre, il y en a qui supportent, les autres ne peuvent pas et rejettent tout le système en bloc sans volonté aucune de se battre pour changer les choses...
Les lois anti-voile constituent une pression sociale énorme que vous ne pouvez pas soupçonner, je me bat contre à mon propre niveau en essayant de ne pas céder à la tentation de fuir, mais en me disant que mes enfants sont nés ici, je ne veux pas les déraciner, je veux qu'ils aient un avenir meilleur que le mien et je suis consciente qu'il faut se battre pour ça.
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Re: Le Conseil Français du Culte Musulman (CFCM)

Message par ronron le Dim 28 Oct 2012 - 0:57

alterego a écrit:Ce choix, les musulmans pratiquants sont les premiers à revendiquer, j'ai déjà entendu des prédicateurs saoudiens (réputés par leur "wahhabisme") préciser qu'on ne doit pas forcer une femme à porter le voile et aussi qu'une femme lorsqu'elle veut le porter il faut qu'elle le fasse pour Dieu et nul autre.
De 19:30 à 20:40 de la vidéo...

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