Re: Images du passé

[_dede 95]

@ Stirica

Deux visions du monde:
1/ Vision totalitaire où l'individu s'efface devant l'institution

Ce n'est pas la définition du communisme! Faut lire les classiques! Par contre c'est bien celle du Stalinisme!

2/ Vision humaniste où l'individu prime sur l'institution.

J'appelle cela l'anarchisme et pour beaucoup le libéralisme!

Le choix 1 est très confortable à bien y réfléchir: coupable mais pas responsable comme vous dites en France.

Je crois que c'est l'inverse: responsable mais pas coupable, et cà n'a pas la même signification, quand à dire comme vous dites en France, je vous laisses cette affirmation! Et les Français ont jugés ces paroles de Georgina Dufoix!

[_dede 95]

@ Troubaadour
Avait-il gardé sa carte? Tu le sais toi?
En tout cas son attitude depuis 39, donc très jeune, contrastait avec celle des Duclos, Thores!
Du reste elle semble liée à l'arrestation de son père, député et arrété par Vichy!

[Bulle]

La puissance de la propagande, la peur, la lâcheté, la haine, beaucoup de facteurs entrent en ligne de compte. Mais c'est bien chaque individu qui décide dans l'intimité de sa conscience ce qu'il doit faire ou ne pas faire. Chacun se détermine en fonction de ses valeurs.

Oui Stirica, quitte parfois à y laisser sa peau.

[petit chaperon rouge]

Et dans le même temps des prêtres chrétiens ont aidé des Juifs et des opposants à Hitler, ont été déportés etc. L'objectivité...

de la même que la liste d'Oskar Schindler...
Mais ce que je veux dire c'est que l'institution est fait d'êtres humains et qu'elle est souvent regardée par les masses comme un ensemble indépendant pensant indépendamment de ses sujets. Cependant, quand il y a une poignée d'individus qui prônent un dogme et qu'ils sont soutenus par la majorité des gens, cela sous-entend que la majorité est d'accord. Je pense que la majorité est plongée par cette poignée d'individus dans la plus grande ignorance. Et, toujours, cette poignée d'individus, disons les têtes pensantes, entretiennent cette ignorance et alimentent la haine à travers des faux comme cela été le cas des protocoles des sages de sion..., à travers le discours obscurantiste d'un certain clergé à l'adresse des juifs (qui s'est étalé sur des centaines d'années), en marginalisant une population qui du coup est obligée de vivre en communautarisme pour se préserver, donc ses actions deviennent mystérieuses pour les masses qui se mettent à fabuler et entretenir le mythe...
Enfin, il n'y a pas un coupable, mais des coupables. Il n'y a pas que la mauvaise action mais aussi la passivité de ceux qui auraient pu faire quelque chose... L'institution est soi devient coupable lorsque ceux qui la soutiennent restent dans l'ignorance sans comprendre le fond des actions de cette institution.
Voilà mon humble avis...

[Ling]

Lisez bien, c'est bien ce que je dis, à la différence que je fais retomber la responsabilité non sur une institution, une société mais directement sur les individus. Je refuse la dillution de la responsabilité.

[petit chaperon rouge]

Lisez bien, c'est bien ce que je dis, à la différence que je fais retomber la responsabilité non sur une institution, une société mais directement sur les individus. Je refuse la dillution de la responsabilité.

On est d'accord...

[mikomasr]

Les institutions sont ce que les individus en font. Rejeter les fautes, les crimes sur l'institution est diluer la culpabilité des individus. Nous retrouvons là le systéme de défense des criminels nazis: "je n'étais qu'un fonctionnaire, j'ai obéi aux ordres".

Il ne faut pas nier la puissance de la propagande tout de même !

Et de la cohésion sociale ! La dynamique de groupe peut quand même être extrêmement puissante dans le façonnement des opinions soi-disant personnelles.
On a pu le voir dernièrement en direct avec la révolution égyptienne : ceux qu'il y a deux mois on appelait encore des héros, seront peut-être vus comme l'équivalent des nazis dans quelques décennies, et inversement ! C'est tellement facile de juger a posteriori.

[_dede 95]

Les institutions sont ce que les individus en font. Rejeter les fautes, les crimes sur l'institution est diluer la culpabilité des individus. Nous retrouvons là le systéme de défense des criminels nazis: "je n'étais qu'un fonctionnaire, j'ai obéi aux ordres".

Il ne faut pas nier la puissance de la propagande tout de même !

Et de la cohésion sociale ! La dynamique de groupe peut quand même être extrêmement puissante dans le façonnement des opinions soi-disant personnelles.
On a pu le voir dernièrement en direct avec la révolution égyptienne : ceux qu'il y a deux mois on appelait encore des héros, seront peut-être vus comme l'équivalent des nazis dans quelques décennies, et inversement ! C'est tellement facile de juger a posteriori.

Des nazis j'en doute, où alors on a une fausse idée de ce qu'est le nazisme, le fascisme et plus généralement les régimes autoritaires" classés à droite"!
La dynamique de groupe? Sans aucun doute elle peut etre TRES importante, le problème est sur quelle base cette dynamique, sur quel programme et quels sont les intérets à défendre.
Tu parles de révolution egyptienne! Mais il n'y a pas de révolution, tout juste des révoltes si légitimes soit-elles, et cela effectivement peut se reproduire, en Egypte comme partout dans le monde!
Si aujourd'hui on assassine ceux qui construisent un parti (de la révolution), c'est bien parcequ'il sont considérés comme "dangereux" par ceux qui se satisfont des révoltes, car ces révoltes ne sont qu'un changement de personnel dans la gestion de leurs intérets!
Oui les milliers de manifestants peuvent faire une révolution, mais pour cela il faut qu'ils soient dirigés (et non récupérés) par un parti politique qui soit l'expression de leurs revendications!

[Bulle]

Oui les milliers de manifestants peuvent faire une révolution, mais pour cela il faut qu'ils soient dirigés (et non récupérés) par un parti politique qui soit l'expression de leurs revendications!

Exact.

[petit chaperon rouge]

Et de la cohésion sociale ! La dynamique de groupe peut quand même être extrêmement puissante dans le façonnement des opinions soi-disant personnelles.

Pour que cela soit valable, il faut que le groupe dont vous faites référence (et que je considérerai comme étant générique) ait accès à la diffusion de la propagande, or, dans un pays où, par exemple, le pouvoir en place en est un de facture dictatoriale, le groupe réactionnaire n'a pas le pouvoir des médias et de la propagande. Donc, le groupe interagit avec la population que par fragments et du coup sa propagande est segmentée, déformée laissant la place à toutes les fabulations et à toutes les hypothèses qui, à leur tour peuvent servir ou pas le groupe. Si on analyse par exemple l'arrivée des communistes en Russie (la révolution de 1918) - la propagande du groupe a été faite initialement dans la plus totale illégalité, puis, elle a pris de l'ampleur non pas à cause des "valeurs" qu'elle proposait aux masses, mais à cause de la manipulation qu'elle a exercé sur ces masses qui, du coup, sont devenues les outils de la "révolution". Cependant, comme dit Dédé, cela a pu se faire parce que le groupe, initialement, a été organisé comme une structure politique, avec un organe de propagande même si le début de celui-ci a été subversif.
Prenons un autre exemple de soit-disant "révolution" - les mouvements anti-communistes de 1989 qui ont permis de détrôner les dictatures dans les pays de l'Europe de l'Est. Il faut savoir que dans chacun de ces pays, il y a un groupe dissident qui communiquait avec l'occident, difficilement certes, mais il arrivait à communiquer. Ce groupe souhaitait le changement, mais pour y arriver, il fallait avoir l'appui des pays occidentaux, or comme ces pays ne pouvaient pas se mêler directement car cela risquait de dégénérer en véritables guerres, il fallait construire des actions au sein même de la population qui allait donc se révolter. Donc le groupe devient alors la "tête penseuse" de la révolte, le peuple l'outil de celle-ci. Une fois la "lutte" gagnée, le groupe se retrouve sur le piédestal de la révolution et prend donc le pouvoir.

On a pu le voir dernièrement en direct avec la révolution égyptienne : ceux qu'il y a deux mois on appelait encore des héros, seront peut-être vus comme l'équivalent des nazis dans quelques décennies, et inversement ! C'est tellement facile de juger a posteriori.

On ne peut pas avoir des jugements a-priori, cela connote du principe de précaution. La seule analyse valable se fait in situ, avec les informations qu'on détient sur le moment. Mais, pour revenir aux Frères Musulmans, car je suppose que c'est d'eux que vous parlez, je pense que leur discours avant les révoltes et pendant était suffisamment inquiétant pour les égyptiens se posent la question... Mais n'est-il pas ici plutôt un mélange d'ignorance, de fierté nationale et religieuse qui a permis entre-autres l'arrivée des Frères Musulmans au pouvoir ? Il ne s'agit pas ici de populisme ? Est-ce que la géo-politique du Moyen Orient et les conflits israélo-palestiniens n'ont pas influencé la popularité des mouvements intégristes soutenus d'ailleurs par les milieux religieux musulmans qui eux, du coup, ont une emprise assez importante sur la population ?

[Octavien]

l'Eglise entière était pétainiste

Je dirais plutôt (moi aussi j'étais jeune pendant la guerre): Légitimiste. Il n'y avait pas d'autre choix pour une institution comme l'Eglise. D'ailleurs reportez-vous aux mémoires de de Gaulle: Il l'a tout à fait admis.

[_dede 95]

l'Eglise entière était pétainiste

Je dirais plutôt (moi aussi j'étais jeune pendant la guerre): Légitimiste. Il n'y avait pas d'autre choix pour une institution comme l'Eglise. D'ailleurs reportez-vous aux mémoires de de Gaulle: Il l'a tout à fait admis.

Comment elle n'avait pas d'autres choix?
Mais si elle en avait. Mais elle avait choisi son camp! Donc ce n'est pas du légitimisme!
Quand à De Gaulle comme référence ?....Il a été mis en place par l'Eglise (entre autre), rappelons nous la plus grande attaque contre la laicité l'a été par la Loi Debré (son premier ministre)!

[Octavien]

De Gaulle, mis en place par l'Eglise en 1940 ?
Bon, je préfère tirer l'échelle.

[_dede 95]

En 40 non, mais je parlais du personnage De Gaulle, et en 58 il a été soutenu par le MRP (parti de l'Eglise à l'époque)! Mais j'ai rajouté "entre autre", c'était pour faire remarquer que citer ce personnage qui traitait les Français de "veaux" c'était pas une référence, pour toi si Octavien?
Et en 45 qui s'est empressé de sonner un Te Deum à Notre Dame de Paris pour blanchir la Sainte eglise?
Qui s'est refusé de traduire les autorités religieuses qui ont contribuées à fournir les trains de la mort?


Et puis il allait pas les dénoncer, c'était un bon chrétien!

[Ladysan]

Quelques photographies historiques

µ

[Bulle]

Géniales ces photos ! Merci Ladysan  

Une photo du passé aussi : George Clooney ... mais c'était avant...

[Ladysan]

   Oui, c'était "avant" mais vu la teneur de certains commentateurs nostalgiques, du passé, il est parfois bon de leur rafraichir la mémoire.

En fait, je voulais ouvrir un fil intitulé « Photos historiques qui vous ont marqués » …Juste avant de constater que le sujet existait déjà.

J’espère que tout le monde aura compris, ( à la lecture du commentaire sur la quatrième photo à partir du haut), que  ce n’est pas une amande que recevaient ces femmes, si par malheur leurs maillots s’avéraient trop court mais bien une amende. 

[Bulle]

Oui mais en 1920 l'aurtograffe était peut-être différente ? ...

[Ladysan]

Toujours le dernier mot hein Bulle ? J'adore ! 

[orthon7]