Re: 11 Septembre : Théorie alternative

[M'enfin]

Ha bah effectivement, ça va plutôt nous donner envie de tuer les gens de la CIA !

Buzzzzzz,....mauvaise réponse!

Pourtant, par exemple, c'est bien quand les allemands ont découvert les images et la réalité de la Shoah qu'ils sont tous globalement devenus très anti-militaristes. Et surtout très "prudents" vis-à-vis des politiques.

C'est surtout la défaite qui leur a procuré ce sentiment il me semble, ce qui ne serait pas le cas de l'agressivité guerrière des américains suite à l'attentat du WTC.

Ce qui n'est pas le cas des américains qui continuent à gober tout ce que dit leur gouvernement, comme quand ils vont bondir de joie dans la rue parce que Ben Laden aurait été tué par des marines, alors qu'ils n'ont aucune preuve que cette histoire soit vraie.

Tu crois que les américains changeraient d'idée sur la manière dont ils voient leur démocratie plus rapidement que les arabes ou les africains ou les chinois? Les peuples changent beaucoup moins vite que les individus pris un à un. Quand les américains prétendent amener la démocratie aux autres peuples, c'est justement ce facteur qu'ils négligent, sans compter que leurs dirigeants ne peuvent pas voir la poutre qu'il y a dans la perception de leur propre démocratie.

[_dede 95]

Du reste l'instinct guerrier n'existe que parce qu'il y a un motif, sinon comme tout les animaux nous ne nous entretuons pas. (Sauf exception médicale )
Le motif est imaginaire, on imagine que l'autre ne nous aime pas où qu'il nous veut du mal, mais il suffit de croire que ce qu'on imagine est réel pour que les dommages collatéraux soient parfaitement mesurables.

A bon, Hitler à déclancher la guerre sans motif, les américains ont envahis l'Irak sans motif, Dédé fait la "guerre" au système capitaliste sans motif ? Tu vis dans quel monde M'Enfin?

[_dede 95]

Les peuples changent beaucoup moins vite que les individus pris un à un.

Je penserais exactement le contraire, tu n'as jamais entendu parlé des "minorités agissantes" et de leur pouvoir sur ce que certains appellent vulgairement "la masse", la masse étant compris comme la somme des individualités?
Ce sont toujours les "peuples" pris globalement qui ont "imposés" leurs vues aux individus.
Un marxiste te dirait que ce sont les éléments les plus conscients et les plus organisés qui permettent aux individus pris isolément de se découvrir. (Explication consciente d'un "processus" historique inconscient. Le Capital Tome 1 Introduction)

[Gerard]

Pourtant, par exemple, c'est bien quand les allemands ont découvert les images et la réalité de la Shoah qu'ils sont tous globalement devenus très anti-militaristes. Et surtout très "prudents" vis-à-vis des politiques.

C'est surtout la défaite qui leur a procuré ce sentiment il me semble, ...

Les allemands avaient déjà perdu 14-18, ce n'est pas ça qui a refroidit leur militarisme...

La différence c'est que la guerre 14-18 était relativement "honnête", les héros de cette guerre sont restés des "héros". Mais aprés 39-45, non seulement ils avaient perdu la guerre, mais en plus ils se sont aperçu qu'on leur avait menti... ils ne pouvaient même plus se réconforter avec leurs "héros" Ils ont compris que les salauds, c'était eux. Dès lors, "l'esprit guerrier" dégringole, tu ne crois pas ?...

...

[M'enfin]

A bon, Hitler a déclanché la guerre sans motif, les américains ont envahis l'Irak sans motif,

Des motifs imaginaires, non vérifiés.

Dédé fait la "guerre" au système capitaliste sans motif ?

Des motifs imaginaires aussi, car vérifiables seulement à long terme, après dommages collatéraux, comme toujours pour ce genre de motifs.

[_dede 95]

+1 Gérard
Avec toutefois un hic concernant "les salauds c'était eux", beaucoup d'Allemands sont restés neutres malgré tout! Mais effectivement les dernières générations sont profondément anti-militaristes, c'est même eux qui ont propagés ce sentiment en Europe, alors que par exemple la France était en guerre en Indochine, puis en Algérie.
Il faut combattre la propagande éhontée de l'image du Teuton Guerrier.

[M'enfin]

La différence c'est que la guerre 14-18 était relativement "honnête", les héros de cette guerre sont restés des "héros". Mais aprés 39-45, non seulement ils avaient perdu la guerre, mais en plus ils se sont aperçu qu'on leur avait menti... ils ne pouvaient même plus se réconforter avec leurs "héros" Ils ont compris que les salauds, c'était eux. Dès lors, "l'esprit guerrier" dégringole, tu ne crois pas ?

Qu'on leur avait menti peut-être, mais surtout qu'ils avaient cru que leur race était supérieure aux autres. Passer d'élus de Dieu à humains ordinaires, c'est très difficile pour l'égo. Si le complot s'avérait pour les américains, ils croiraient qu'ils se sont fait berner, mais quand même pas qu'ils sont moins supérieurs, non?

[_dede 95]

A bon, Hitler a déclanché la guerre sans motif, les américains ont envahis l'Irak sans motif,

Des motifs imaginaires, non vérifiés.

Dédé fait la "guerre" au système capitaliste sans motif ?

Des motifs imaginaires aussi, car vérifiables seulement à long terme, après dommages collatéraux, comme toujours pour ce genre de motifs.

Mein Kampf c'était imaginaire, l'Espace vital c'était imaginaire, la récup de l'Alsace, de la Lorraine c'était imaginaire?
La lutte contre Saddham Hussein et le controle des puits de pétrole du Koweit, c'était imaginaire.
La crise, que dis-je les crises économiques et son cortège de misère dans le monde, c'est imaginaire?
Faut arrété de lire et relire ta thèse ça te monte au cerveau, et t'empèche de réfléchir!

[M'enfin]

Mein Kampf c'était imaginaire, l'Espace vital c'était imaginaire, la récup de l'Alsace, de la Lorraine c'était imaginaire? La lutte contre Saddham Hussein et le controle des puits de pétrole du Koweit, c'était imaginaire.

Un pays qui en bouffe un autre, ça ne sert pas l'humanité, à long terme, ça ne donne rien, sinon, on arrêterait la diplomatie et on se ferait la guerre. Des motifs de se faire la guerre, c'est facile à imaginer, mais des manières d'arrêter, c'est plus difficile à mettre en oeuvre. On y arrive, mais ce n'est pas en continuant comme avant qu'on va changer les choses.

La crise, que dis-je les crises économiques et son cortège de misère dans le monde, c'est imaginaire?

Selon moi, ces crises viennent justement du fait que les états se veulent encore souverains. C'est un gouvernement mondial qu'il faudrait, et on va y arriver aussi selon moi.

Faut arrêter de lire et relire ta thèse ça te monte au cerveau, et t'empêche de réfléchir!

Ça fait longtemps que je ne l'ai pas relue, mais j'ai bien dû la relire et la corriger au complet quelque centaines de fois. C'est pour ça que je sais écrire maintenant.

[_dede 95]

La crise, que dis-je les crises économiques et son cortège de misère dans le monde, c'est imaginaire?
Selon moi, ces crises viennent justement du fait que les états se veulent encore souverains. C'est un gouvernement mondial qu'il faudrait, et on va y arriver aussi selon moi.

Les Etats? Mais tu n'as rien compris à l'économie mondiale et ce que sont les Etats (leurs roles)!
Ce gouvernement mondiale il existe, on l'appelle ONU, mais ce n'est ni MON gouvernement ni le TIEN. C'est le gouvernement au service du "Capitalisme Mondiale" dont les différents liés à d'éventuels conflits locaux (les marchés) se règlent....à coup de "motions". ONU dirigé par la première puissance économique et ses valets directs (Conseil de sécurité)
Il suffit de regarder où l'ONU envoie ses casques bleues!

[M'enfin]

Ce gouvernement mondiale il existe, on l'appelle ONU, mais ce n'est ni MON gouvernement ni le TIEN. C'est le gouvernement au service du "Capitalisme Mondiale" dont les différents liés à d'éventuels conflits locaux (les marchés) se règlent....à coup de "motions". ONU dirigé par la première puissance économique et ses valets directs (Conseil de sécurité) Il suffit de regarder où l'ONU envoie ses casques bleues!

Je parle d'un gouvernement où tous les pays sont égaux en droit, ce qui n'est pas les cas avec les vétos de l'ONU. De plus je crois que les représentants devraient y être élus démocratiquement, et non nommés comme c'est le cas présentement. Avec internet, ça va bientôt être possible d'élire nos représentants à moindre coûts, mais on ne sera plus là pour le voir toi et moi, on peut juste l'imaginer.

[_dede 95]

Arrete avec cette connerie d'Internet et le vote, rien que pour une petite élection locale, regarde:
http://www.lequotidien.re/actualites/en-direct-france-monde/227533-le-candidat-bournazel-demande-la-suspension-du-scrutin.html
Imagine avec tes idées!
-------------
Et bien nous sommes d'accord, il faut un vrai gouvernement qui soit l'expression du peuple POUR LE PEUPLE.
Mais pour cela, ne te fais pas d'illusion il faut une révolution et qui plus est mondiale, donc une seul solution une organisation mondiale pour aller dans ce sens! Elle existe, j'en fait parti, et toi?

[M'enfin]

Moi? J'ai une petite thèse qui pourrait aider ton organisation à se faire élire. Qu'est-ce que tu dis de ça!

Pour le sondage internet, ça ne fait que commencer, dans 20 ans ça va être la norme, quand les jeunes de maintenant auront obtenu le droit de vote!

[_dede 95]

Moi j'ai une petite thèse qui pourrait aider ton organisation à se faire élire. Qu'est-ce que tu dis de ça!

Mais mon organisation ne tient pas à se "faire élire", elle n'est là que pour faire avancer l'idée que:
"L'Emancipation des travailleurs sera l'oeuvre des travailleurs eux-même" afin qu'ils constituent leurs conseils (soviet en russe).

[M'enfin]

Mais mon organisation ne tient pas à se "faire élire", elle n'est là que pour faire avancer l'idée que: "L'émancipation des travailleurs sera l'oeuvre des travailleurs eux-même" afin qu'ils constituent leurs conseils (soviet en russe).

On est encore dans les théories alternatives, donc juste à moitié HS. Je changerais le terme de "travailleurs" pour celui "d'être humains" dans ton énoncé, car je prévois que dans 50 ans, quand ton parti sera au pouvoir, il n'y aura plus que des robots pour faire le sale boulot.

[_dede 95]

Mais mon organisation ne tient pas à se "faire élire", elle n'est là que pour faire avancer l'idée que: "L'émancipation des travailleurs sera l'oeuvre des travailleurs eux-même" afin qu'ils constituent leurs conseils (soviet en russe).

On est encore dans les théories alternatives, donc juste à moitié HS. Je changerais le terme de "travailleurs" pour celui "d'être humains" dans ton énoncé, car je prévois que dans 50 ans, quand ton parti sera au pouvoir, il n'y aura plus que des robots pour faire le sale boulot.

Décidemment il faut toujours te répéter, MON PARTI NE VEUT PAS LE POUVOIR, et dans 50 ans espérons qu'on en aura fini avec la dictature d'une classe sociale devenue ultra-minoritaire.
Quand à prévoir le remplacement du travail salarié par des robots, réfléchi bien il y a une impossibilité dans le cadre du système économique actuel.

[M'enfin]

HS:

[mirage]

je crois qu'il va falloir qu'on cesse de croire que nos intentions à ce sujet ont quoi que ce soit à voir avec ce qui nous arrivera pour vrai.

juste pour être sur; ta phrase peut se résumer a: "de toutes façons il se passera ce qu'il se passera ?"
dsl je viens de me réveiller lol

[M'enfin]

juste pour être sur; ta phrase peut se résumer a: "de toutes façons il se passera ce qu'il se passera ?"

Pas tout à fait, mais plutôt: "ça ne se passera pas du tout comme on l'a prévu quoi qu'on fasse!"

[_dede 95]

juste pour être sur; ta phrase peut se résumer a: "de toutes façons il se passera ce qu'il se passera ?"
Pas tout à fait, mais plutôt: "ça ne se passera pas du tout comme on l'a prévu quoi qu'on fasse!".

Pourquoi quoi qu'on fasse ?
Tu n'a pas confiance en l'homme ?
Historiquement tu ne peux dire que ce qu'il a prévu ne s'est pas réalisé!
Quand Lénine en 1905 à écrit: Il n'y a pas d'autre hypothèse que le socialisme, ce sera le socialisme ou la barbarie. N'avait-il pas présagé ce qui est arrivé en 1914 et en 1945, et je ne parles pas des guerres économiques actuelles, appellées pudiquement, par ceux qui les génèrent, guerres d'influences.
Je ne prend que cet exemple là car je le connais bien, mais j'aurais pu prendre ceux du Siècle des Lumières qui prévoyaient la fin de la royauté de droit divin! Ce n'est pas arrivé?

[M'enfin]

L'évolution sociale, c'est comme pour le climat: on sait qu'il va faire plus chaud en été et plus froid en hiver parce que c'est comme ça depuis toujours, et on peut mesurer la température une fois rendus, mais on a pas pu prévoir le réchauffement climatique avant de pouvoir le mesurer car c'est la première fois que ça nous arrive. Il est impossible de prévoir l'évolution d'une chose qui arrive pour la première fois, et c'est la première fois que nos sociétés humaines évoluent.

[_dede 95]

Il est impossible de prévoir l'évolution d'une chose qui arrive pour la première fois, et c'est la première fois que nos sociétés humaines évoluent.

A bon ?

[mirage]

L'évolution sociale, c'est comme pour le climat: on sait qu'il va faire plus chaud en été et plus froid en hiver parce que c'est comme ça depuis toujours, et on peut mesurer la température une fois rendus, mais on a pas pu prévoir le réchauffement climatique avant de pouvoir le mesurer car c'est la première fois que ça nous arrive. Il est impossible de prévoir l'évolution d'une chose qui arrive pour la première fois, et c'est la première fois que nos sociétés humaines évoluent.

si vite, evoluent, si vite

[M'enfin]

Vous avez raison tous les deux, c'était mal exprimé. Ce que je voulais dire c'est que, pour juger de l'évolution future d'un phénomène, il faut qu'il se soit déjà reproduit de nombreuses fois à intervalle régulier et que, pour l'instant, l'évolution de nos sociétés est un phénomène continu et non cyclique. Je crois que, si l'intelligence arrive à prévoir sa propre évolution un jour, elle mourra d'ennui par la suite, car elle aime trop jouer avec le futur.

[Gerard]

Si le complot s'avérait pour les américains, ils croiraient qu'ils se sont fait berner, mais quand même pas qu'ils sont moins supérieurs, non?

Qui sait ?

.. si au moins le résultat pouvait être équivalent à celui des allemands en 45, les politiques américains n'oseraient plus afficher une mentalité de va-t-en-guerre.

Ce serait déjà pas mal, non ?

...