Re: Advaita Vedânta

par Cherudek Dim 14 Juil 2013 - 12:50

Jipé a écrit:C'est un peu pénible ces réponses partiales que tu nous infliges...

Enfin une opinion que vous exprimez... enfin, c'est plutôt un jugement.

Jipé a écrit: Je rappelle que (...) Le cerveau est un système dynamique, donc pas de temps "zéro".

Définissez "système dynamique" dans votre expérience ? Parce que si échanger, c'est pour vous se jeter à la tête des références de livres sans faire l'effort de raisonner par soi-même et d'explorer en soi-même, je n'y trouve pas d'intérêt. Les bibliothèques sont remplies de livres contradictoires, si cela avait du rendre l'homme heureux, on le saurait depuis longtemps.

On ne se comprend pas. Précédemment, j'ai donné un raisonnement et j'ai cité Libet en parallèle, et non pas en seul support de mon propos.
Deux fois, vous citez une référence sans vous l'approprier. Pour répondre à votre dernier message laconique : le fait qu'il n'y ait pas de temps zéro ne signifie pas qu'il n'y ait pas de temps qui s'écoule. Il y a donc causalité (au moins au niveau relatif, on pourrait parler de sujets bien plus intéressants sur la causalité).
Dans la thèse dont vous apportez la référence, il est question de rétro-action dans un système qui dépasse le cerveau-organe, et intègre l'influence du milieu social. Gazzaniga ne dément pas l'expérience de Libet, il dit que de *son* point de vue ce n'est pas un niveau pertinent. Mais il ne prouve pas pour autant l'existence du libre-arbitre : il étend le champ des processus de la décision tout en confirmant que l'origine de cette décision se trouve dans des causes multiples... où il ne met pas en évidence un "moi qui décide".

Bon, peu importe. Vous me trouvez pénible, et moi de mon côté, je ne vois pas l'once d'un raisonnement personnel ou d'une implication sincère et constructive dans vos messages : nous n'aurons pas de plaisir à échanger, retournons chacun à nos activités. sourire

par Jipé Dim 14 Juil 2013 - 13:22

Je vois que seuls tes propos t'intéressent et que ceux des autres en sont négligés, car je t'ai dit que dans le forum, de nombreux posts ont été écrits par moi et d'autres au sujet du libre arbitre. Apparemment, cela doit être fatigant ou sans intérêt de ta part, pour que tu ne te donnes pas la peine de les chercher...
Il me semble que tu devrais ouvrir un blog, comme cela personne ne viendra te contrarier. sourire

par Rio sur Seine Dim 14 Juil 2013 - 15:11

Cherudek a écrit:
Dans la thèse dont vous apportez la référence, il est question de rétro-action dans un système qui dépasse le cerveau-organe, et intègre l'influence du milieu social.

C'est assez fastidieux de polémiquer sur ces thèmes avec des profanes, d'autant que certains champs abordés ne peuvent être perçus et compris dans leur contexte que par des personnes qui ont été un minimum initiés.

A partir de là le thème est dévié de son but pour devenir une joute politicienne contradictoire, à savoir ceux qui évolue dans le domaine de certaines traditions spirituelle avancées et ceux qui sont les tenant de la nouvelle religion du 20ème siècle, à savoir la psychanalyse ou tout ce qui s'en rapproche.

Le prisme de la psychanalyse ou de certaines formes avancées de la psychologie ne peut pas dépasser les frontières du "cerveau-organe", ainsi cela participe à une forme d'obscurité fondamentale tant que l'on a pas expérimenté d'autres forme de conscience plus physiques et profondes.

Bien entendu que le point du temps-zéro ne se situe pas au niveau du "cerveau organe", mais par relation de cause à effet il n'en demeure pas moins qu'il influence grandement le traitement des données qui sont perçues, ne serait-ce que pour éliminer un bon nombre de pensée parasites et toutes sorte de pollution lié à l'influence de l'environnement.

A mon sens tout ce qui est lié aux sciences du cerveau peut apporter un soulagement temporaire en traitant certains effets négatifs, mais ne traitent pas des causes fondamentales qui elles se situent au niveau des champs de consciences plus profonds, qui sont ceux qui demeurent après la destructions du "cerveau-organe".

C'est assez difficile de résoudre certains problèmes liés à l'existentialisme sur la base unique du simple cerveau, car il fait parti lui-même du problème, il ne peut donc pas participer à la résolution du problème. Même sans avoir recours à des techniques particulières, même si l'on ne s'en rend pas compte, le développement de notre conscience avec le temps est toujours due à l'évolution de notre moi profond, et cela dans le cadre de certaines limites qui nous sont prédestinées, ainsi sur ce plan là nous ne sommes pas tous égaux. C'est d'ailleurs pour ça que certaines techniques spirituelles de développement personnel ont été inventées depuis largement plus d'une dizaine de millénaires.

Lorsque l'on souffre par rapport à un chagrin d'amour cela ne se traduit pas par de la migraine, et cela ne se traite pas en prenant un Doliprane, et quand bien même le cerveau a trouver toutes les solutions rationnelles au problème, la souffrance ne disparait pas forcément pour autant.

par M'enfin Dim 14 Juil 2013 - 16:02

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par Rio sur Seine Dim 14 Juil 2013 - 17:28

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par M'enfin Dim 14 Juil 2013 - 17:38

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par gaston21 Dim 14 Juil 2013 - 18:00

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par M'enfin Dim 14 Juil 2013 - 18:08

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par Rio sur Seine Dim 14 Juil 2013 - 18:39

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par M'enfin Dim 14 Juil 2013 - 19:04

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par **Bulle** Dim 14 Juil 2013 - 20:38

Cherudek a écrit:
Pour décrire les enseignements, il y en a de trois sortes :
- les enseignements traditionnels indiens
On les trouvera dans les ashrams de l'Inde, ou en lisant les écrits anciens. La Baghavad Gita, surtout le récit de Krishna à Arjuna, mais aussi l'Asthavakra Gita sont des textes advaitins purs. Des enseignants contemporains peuvent être lus, comme Ramana Maharshi, Nisargadatta Maharaj, Atmananda Krishna Menon, Swami Prajnanpad et, probablement à rattacher à l'Advaita, Jiddu Krishnamurti. Il y en a bien d'autres.

- les enseignements "traditionnels" occidentaux
L'advaita ("non-deux") est appelé maintenant la Non-dualité (Non dualism pour les anglophones). Beaucoup d'auteurs anglophones l'enseignent. Ils peuvent être décédés, comme Robert Adams, Brunton, et on peut aussi sans doute y rattacher l'enseignement de Douglas Harding.
Un excellent site américain (stillnessspeaks) répertorie les sources non dualistes. L'auteur de ce blog est lui-même un non-dualiste accompli, et la source est gigantesque en quantité mais aussi en qualité.
Il existe aussi des blogs francophones dédié à l'advaita (eveilimpersonnel par exemple)

Ce qui serait surtout intéressant c'est de décrire non pas les types d'enseignements et leur "titres", mais ce qui est enseigné sourire

En partant du Védanta dualiste de Madhva, et en narrant l'évolution des philosophies védantiques par exemple, il me semble que l'on comprendrait mieux le fond de l'enseignement, pourquoi et comment les concepts ont évolué.

Le débat sur le néo-non dualisme n'est pas sans intérêt.
La démarche n'est pas criticable en terme de vérité, mais elle est éventuellement trompeuse en terme de pédagogie, car elle peut laisser entendre que l'élève n'a rien à faire, il doit juste comprendre intellectuellement, puis vivre sa vie.

Le fond du débat repose sur la question du non-dualisme de Sankara.
Sauf erreur ou omission de ma part il n'est pas question dans le concept de la place de l'élève dans la vie, mais d'un concept philosophique qui considère la cause première au delà de quelque détermination que ce soit. Autrement dit tout est Brahman, tout est l'Absolu impersonnel.

D'autre part, le but de l'advaita vedanta est d'être heureux, point.

Vive Epicure ! sourire

par M'enfin Dim 14 Juil 2013 - 21:32

Merci Bulle pour le balais, et désolé pour les coquilles d’œufs, c'est à cause des omelettes! sourire

par Cherudek Dim 14 Juil 2013 - 22:42

Bulle a écrit:Ce qui serait surtout intéressant c'est de décrire non pas les types d'enseignements et leur "titres", mais ce qui est enseigné
En partant du Védanta dualiste de Madhva, et en narrant l'évolution des philosophies védantiques par exemple, il me semble que l'on comprendrait mieux le fond de l'enseignement, pourquoi et comment les concepts ont évolué.

Il s'agirait alors d'un exposé sur l'histoire des philosophies. Pourquoi pas, ce serait intéressant pour les férus d'histoire de la pensée. Pour ma part, je ne pouvais tenter de partager que ce que j'ai vécu de l'enseignement. Et comme l'a expliqué Rio sur seine, c'est assez difficile. Advaita Vedânta - Page 6 Chaud

Bulle a écrit:
Le débat sur le néo-non dualisme n'est pas sans intérêt.
Le fond du débat repose sur la question du non-dualisme de Sankara.

Le débat que j'ai cité en présentation du néo-advaïta ne faisait pas référence à l'origine des textes. Il est très actuel, puisque le "néo-advaïta" n'existe que depuis quelques années. Il s'agissait en fait d'avertir un éventuel chercheur sur l'existence de deux enseignements de natures différentes Advaita Vedânta - Page 6 4-matelot

Bulle a écrit:Sauf erreur ou omission de ma part il n'est pas question dans le concept de la place de l'élève dans la vie, mais d'un concept philosophique qui considère la cause première au delà de quelque détermination que ce soit. Autrement dit tout est Brahman, tout est l'Absolu impersonnel

Vous êtes dans l'exacte interprétation, en tant qu'exégète des Vedanta. Mais l'Advaïta est un enseignement spirituel que l'on vit de maître à élève. Le fait qu'elle puisse faire l'objet d'une analyse dont on discute, sans bouder le plaisir de la discussion, est annexe car l'analyse intellectuelle rate l'essentiel. Ce n'est pas une question de qualité du raisonnement, c'est un problème d'incapacité de l'intellect à accéder à l'essence de l'enseignement. Il faut passer par d'autres canaux d'investigation. Cette découverte en est une parmi d'autres, sur ce chemin.
C'est un peu comme la différence entre la peinture d'art et l'analyse de la peinture d'art. Ce sont finalement deux activités et vécus différents, entre le peintre et le spécialiste de l'art.

J'ai cependant conscience d'être venu sur un forum de métaphysique, et non sur un forum de spiritualité. Les publics sont différents. Mais cela m'a tenté... Advaita Vedânta - Page 6 Biggrin2

(et : merci pour ce forum Advaita Vedânta - Page 6 1-smileJap

)

Bulle a écrit:Vive Epicure !

Oui, vous avez raison de rappeler que ce qu'enseigne l'Advaïta n'est pas le privilège des Indiens : Epicure, Lucrèce, Maître Eckhart, Rûmi... tous parlent de la même chose : le bonheur vécu, le vrai. What else ?

par M'enfin Lun 15 Juil 2013 - 3:58

Ils sont beaux tes émoticônes Cherudek, tu les as obtenus comment?

par mirage Lun 15 Juil 2013 - 5:29

Rio sur Seine a écrit: d'autant que certains champs abordés ne peuvent être perçus et compris dans leur contexte que par des personnes qui ont été un minimum initiés.

voila qui m'intéresse ! de la nouveauté !
non je ne connais rien a l'Advaita Vedânta
et je parie que je ne vais surement pas comprendre grand chose ni percevoir des masses, et encore moins le vivre.
mais c'est marrant je comprends quelque chose en lisant Cherudek, et c'est fou parce que ses raisonnements trouvent une résonance frappante avec mon système de pensée. a tel point que j'en suis frustré.

je vois pas trop ce que je pourrais donner en échange....mais....qu'est ce que je ne pourrais pas comprendre/percevoir ?
ou qu'est ce que j'ignore ?

Cherudek a écrit:Ce n'est pas une question de qualité du raisonnement, c'est un problème d'incapacité de l'intellect à accéder à l'essence de l'enseignement.

et ça tombe bien rire

Cherudek a écrit:L'une est générale, afin d'offrir une vision globale du cheminement du chercheur : au début il se croit "lui", ensuite il conclut qu'il n'est "rien", et enfin, dans une troisième phase, il comprend qu'il est "tout

ça on va dire que c'est ok

Cherudek a écrit:L'autre remarque est méthodologique : l'advaita ne vise pas à prouver que nous sommes la Conscience universelle et illimitée, mais à démontrer que notre croyance d'être un individu séparé n'est pas fondée sur des preuves solides. Le chercheur va donc tester chaque "preuve" qu'il est ce corps isolé, et de fait, aucune de ces preuves ne va s'avérer probante. Elles s'avéreront être des simples croyances, dont l'intensité et la variété varie d'un individu à l'autre. A l'issue de ce cheminement et par ce dépouillement des conditionnements, les possibilités deviendront équivalentes entre "je suis un individu séparé" (avoir une "âme" individuelle), ou bien "je suis la Conscience universelle". Sans pouvoir trancher pour l'un ou l'autre...

a priori, pas de soucis non plus, a part si je comprend totalement autre chose que les pratiquants.....

en passant par a peu pres tout comme

Cherudek a écrit:On s'aperçoit qu'à un évènement donné correspond une multitude de causes, en fait un nombre impossible à dénombrer, et finalement, on peut se dire que c'est tout l'univers qui a concourru à cet évènement depuis le début des temps : il n'y a pas de hasard, tout évènement est cosmique, même quand vous vous grattez le nez.

Au passage, cela anéanti aussi le libre arbitre.

ou

Rio sur seine a écrit: Bien entendu que le point du temps-zéro ne se situe pas au niveau du "cerveau organe", mais par relation de cause à effet il n'en demeure pas moins qu'il influence grandement le traitement des données qui sont perçues, ne serait-ce que pour éliminer un bon nombre de pensée parasites et toutes sorte de pollution lié à l'influence de l'environnement.
donc soit je pense comprendre dans le bon sens, soit en fait non, soit autre chose......

on postule que je comprends plus ou moins dans le bons sens.

bon bah go!

balancez tout, vous souciez pas de savoir ce que je vais percevoir, comprendre ou pas, ou si je vais exploser en vol rire

surprenez moi okey

par Rio sur Seine Lun 15 Juil 2013 - 6:54

mirage a écrit:

je vois pas trop ce que je pourrais donner en échange....mais....qu'est ce que je ne pourrais pas comprendre/percevoir ?
ou qu'est ce que j'ignore ?

La compréhension intellectuelle est une illusion, voir même un attachement extrêmement profond difficile de
résoudre.

Pour savoir si l'on a profondément compris certaines choses, il faut être confrontés à des situations pour voir comment réagi notre cœur
et qu'est-ce qu'il exprime réellement face à des situation données, souffrance, colère, angoisse etc...

C'est là que réside la dimension physique de la conscience, à savoir notre "moi".

Si ce moi exprime la souffrance, généralement le réflexe premier est d'utiliser son cerveau pour résoudre le problème, quand bien l'on croit
avoir compris. Or cette démarche est erronée, car le cerveau est en réalité un obstacle à la transformation du ce "moi" ou "je" dans la résolution
de la souffrance.

Il faut pouvoir mettre sa tête de côté afin de traiter directement la cause originelle de cette souffrance. Tant que l'on utilise notre intellect, consciemment
ou inconsciemment cela que l'on accepte pas cette souffrance, et être responsable de tout ce qui nous arrive est quelque chose absolument d'essentiel.,
car autrement cela revient à dire que la cause de notre souffrance est extérieur à notre propre vie. Dans ces conditions il n'est pas possible d'accéder à
la véritable cause qui elle se trouve au fond ne notre propre vie.

Mais comme l'a très bien dit Cherudek dans un commentaire précédent, les gens abordent le Advaita Vedânta lorsqu'ils ont épuisé tout les recours,
pour ce qui est du Bouddhisme c'est exactement la même chose.

M'enfin a exprimé le fait que pour faire l'expérience du bonheur c'est indissociable de l'expérience de la souffrance, c'est parfaitement vrai car c'est à
ce moment que l'on peut réellement voir où nous en sommes karmiquement sur ce plan, mais c'est aussi l'occasion unique de nous purifier car c'est
dans ces circonstances que touts nos poisons ressortent.

C'est grosso modo les raisons pour lesquelles il est difficile de déterminer si l'on a compris ou pas, car encore une fois ce n'est pas intellectuel.

par mirage Lun 15 Juil 2013 - 7:23

passer de moi a tout et revenir a un moi, laissant les causes personnelles de la souffrance en chemin ?
et acquérir le bonheur ramassé au passage ?
le découvrir par soi même est essentiel, même si l'on peut être guidé ?

par Jipé Lun 15 Juil 2013 - 8:56

Rio:

Si ce moi exprime la souffrance, généralement le réflexe premier est d'utiliser son cerveau pour résoudre le problème, quand bien l'on croit
avoir compris. Or cette démarche est erronée, car le cerveau est en réalité un obstacle à la transformation du ce "moi" ou "je" dans la résolution de la souffrance.

Si une personne souffre de psychopathie, comme des délires paranoïaques ou un syndrome maniaco-dépressif, voire une dissonance cognitive, tu feras comment pour essayer de résoudre ses problèmes sans passer par le cerveau, que cela soit par traitements chimiques ou psychologiques ?

C'est bien beau de faire des phrases alambiquées, style new-âge, mais il faut être confronté à la réalité pour se rendre compte de la complexité de problèmes psychopathologiques et des moyens mis en oeuvre pour atténuer ou faire cesser les souffrances des sujets qui en sont atteints.

par **Bulle** Lun 15 Juil 2013 - 11:07

Cherudek a écrit:Il s'agirait alors d'un exposé sur l'histoire des philosophies. Pourquoi pas, ce serait intéressant pour les férus d'histoire de la pensée. Pour ma part, je ne pouvais tenter de partager que ce que j'ai vécu de l'enseignement. Et comme l'a expliqué Rio sur seine, c'est assez difficile.

Non pas d'un exposé mais d'une explication des arguments ayant mené à cette évolution. Et il ne serait pas question de rapporter ce que tu as vécu mais ce qui t'a été enseigné sourire

Le débat que j'ai cité en présentation du néo-advaïta ne faisait pas référence à l'origine des textes.

Mais moi non plus : je parlais juste du sens du terme non-dualisme.

Il est très actuel, puisque le "néo-advaïta" n'existe que depuis quelques années. Il s'agissait en fait d'avertir un éventuel chercheur sur l'existence de deux enseignements de natures différentes

Mais le sujet portait sur l'Advaïta Vedanta, pas sur l'adaptation occidentalisée de "l'expérience de l'éveil", par ailleurs fort proche de l'expérience mystique de Romain Roland, non ? En somme il est question de redécliner la joie d'être au monde de Spinoza avec la poétique supension du temps (ou non temps) et l'arrêt du temps au profit du simple "être". C'est d'ailleurs ce que la psychanalyse nomme le renoncement ...

Le fait qu'elle puisse faire l'objet d'une analyse dont on discute, sans bouder le plaisir de la discussion, est annexe car l'analyse intellectuelle rate l'essentiel .(...) J'ai cependant conscience d'être venu sur un forum de métaphysique, et non sur un forum de spiritualité.

La réflexion philosophico-métaphysique ne relèverait donc pour toi pas de la spiritualité, autrement dit de l'esprit ? Est-ce que pour toi, comprendre ne ferait pas partie de l'apprentissage ? La réflexion n'impliquerait pas le retour sur soi illustrant le fort connu "Ce que vous cherchez, vous l'êtes déjà" de Jean Klein ? Comment peut-on prendre sa juste mesure et admettre modestement son ampleur et ses limites sans réflexion (dans le sens propre du terme) , analyse intellectuelle, philosophique et métaphysique ?
On ne prend pas un train sans les bagages qui permettent de séjourner là où l'on a choisi de se rendre. sourire

par cana Lun 15 Juil 2013 - 11:21

JP a écrit: Si une personne souffre de psychopathie, comme des délires paranoïaques ou un syndrome maniaco-dépressif, voire une dissonance cognitive, tu feras comment pour essayer de résoudre ses problèmes sans passer par le cerveau, que cela soit par traitements chimiques ou psychologiques ?

C'est bien beau de faire des phrases alambiquées, style new-âge, mais il faut être confronté à la réalité pour se rendre compte de la complexité de problèmes psychopathologiques et des moyens mis en œuvre pour atténuer ou faire cesser les souffrances des sujets qui en sont atteints.

Bonjour Jp
J’avais dit une fois l’Etre est le centre et la psychologie ne traite que de la périphérie ? Rio à bien expliqué le truc … les gars vous me bluffez ! c’est exactement ca.
Pour la Psychologie c’est vrai, des moyens sont mis en œuvre pour ATTENUER mais rarement faire cesser. C’est plutôt une addiction ces moyens et sur du très long terme, bien souvent à vie. Le « patient » ne peut plus se passer ni du traitement ni du psy qui les prescrit. (Antidépresseurs, Anxiolytique, Neuroleptiques que du naturel en somme) C’est vain mais chacun à bien le droit de croire à ce qu’il veut. Il faut être confronté à la réalité comme tu dis, donc le vivre directement pour le comprendre parce que la théorie des livres niveau ETRE, c’est bidon. C'est comme expliqué le fonctionnement d'un ordinateur avec du language basic lol!

Ce qui sors de la logique ou de la raison est soit New âge ou alambiqué ?
Mais qu’est ce donc que la norme si ce n’est penser comme tout le monde ? hmm?

la diversité est piment de toute vie et c’est dans l’indéterminé qu'est le Beau.

Bulle a écrit: On ne prend pas un train sans les bagages qui permettent de séjourner là où l'on a choisi de se rendre.

On peux prendre un train sans bagages aussi sourire

.
Laisser ses concepts à la gare pour qu'ils soient détruit par les anti-terroristes..
On peut choisir d'être naturellement léger ou conceptuellement chargé.
c'est comme tu veux, tu choizZz
copains

par Rio sur Seine Lun 15 Juil 2013 - 12:06

Jipé a écrit:Rio:
Si une personne souffre de psychopathie, comme des délires paranoïaques ou un syndrome maniaco-dépressif, voire une dissonance cognitive, tu feras comment pour essayer de résoudre ses problèmes sans passer par le cerveau, que cela soit par traitements chimiques ou psychologiques ?

On soigne pas les psychopathies, on laisse ça aux thérapeutes, c'est aussi simple que ça.

Ce type de Voies spirituelles ne sont pas forcément faites pour tout le monde même pour des personnes bien
équilibrées, donc pour des personnes qui souffrent de psychopathie ce n'est même pas la peine.

Je sais qu'il existe maintenant des techniques de méditation à usage thérapeutique qui ont de bon résultats en
terme de relaxation, mais ça ce fait en exclusion de tout enseignement spirituel et religieux, car autrement c'est
beaucoup trop violent au niveau des changements de paradigme.

par Cherudek Lun 15 Juil 2013 - 13:10

M'enfin a écrit:Ils sont beaux tes émoticônes Cherudek, tu les as obtenus comment?

Tu peux les retrouver ICI, sers-toi Advaita Vedânta - Page 6 1-rev

mirage a écrit: passer de moi a tout et revenir a un moi, laissant les causes personnelles de la souffrance en chemin ?
et acquérir le bonheur ramassé au passage ? le découvrir par soi même est essentiel, même si l'on peut être guidé ?

C'est tout à fait la description que l'on peut en faire. L'usage d'un enseignant n'est pas indispensable, mais très très fortement recommandé. Les pièges sont nombreux et le découragement à l'affut. Etre accompagné par quelqu'un qui a déjà fait le chemin est vraiment un plus.

Bulle a écrit:
La réflexion philosophico-métaphysique ne relèverait donc pour toi pas de la spiritualité, autrement dit de l'esprit ?

Non, effectivement. La conscience perçoit le mental (je préfère ce mot à "esprit", qui a de nombreuses acceptions), mais le mental ne peut imaginer ce qu'est la conscience, car il ne peut percevoir que les objets (perceptions, sensations, pensées) - ce que n'est pas la conscience. La réflexion n'est pas à bannir, mais elle est secondaire, et on peut s'en passer.

Cela dit, on ne se refait pas : si on a un conditionnement d'intellectuel, on l'utilisera dans sa recherche. Mais c'est plutôt un boulet à trainer. "Heureux les simples en esprit" : plus on a un intellect fort, plus la couche de concepts et de croyances qui s'est accumulée au-dessus de la réalité est épaisse. Mais aussi, plus on dispose d'un outil puissant pour le démonter cette coque. Donc un intellect habile ou non n'a pas d'importance dans la quête spirituelle, tout le monde part avec des moyens équilibrés, les idiots comme les savants.

Bulle a écrit: Est-ce que pour toi, comprendre ne ferait pas partie de l'apprentissage ?

Ce n'est pas le point. Le point est que : comprendre ne fait pas partie de l'intellect, ce phénomène se passe en dehors du mental. Tu réfléchissais à un problème et "pouf",la solution t'apparaît. Ton mental ne peut pas te dire comment tu as compris. C'est un peu comme si tu jouais au baby-foot, tu marques, et tu déplaces le score d'un point sur le côté du cadre en bois. Le mental n'a accès qu'à une chose : le score. Il n'a pas vu l'action qui a mené au score.

Donc comprendre fait partie de l'apprentissage, mais pas du mental. La réflexion (phénomène mental) n'est pas cardinale dans la compréhension.

Bulle a écrit:La réflexion n'impliquerait pas le retour sur soi illustrant le fort connu "Ce que vous cherchez, vous l'êtes déjà" de Jean Klein ?

Ce n'est pas ce que Jean Klein voulait exprimer. Il parlait d'investigation au sens général (par le mental, mais aussi par le corps, par les émotions car il avait une forte culture tantrique), et pas de réflexion intellectuelle seule. C'est très difficile à saisir tant que l'on reste assis sur le rivage du mental. A un moment, il faut aller nager pour comprendre la nature de l'eau.

Bulle a écrit: Comment peut-on prendre sa juste mesure et admettre modestement son ampleur et ses limites sans réflexion (dans le sens propre du terme) , analyse intellectuelle, philosophique et métaphysique ? On ne prend pas un train sans les bagages qui permettent de séjourner là où l'on a choisi de se rendre.

Et bien le mental ne peut pas prendre cette mesure, ça c'est la mauvaise nouvelle. La bonne nouvelle, c'est que vous n'êtes pas QUE ce mental, et que bien d'autres méthodes d'investigation sont possibles en complément. C'est un engagement complet, qui est intellectuel au début, puis l'est de moins en moins au fur et à mesure que l'étudiant découvre que le mental est un instrument bien trop grossier pour passer par le chat de l'aiguille...

Votre utilisation de la métaphore du train me fait penser à une autre, utilisée en non-dualité : on décrit parfois l'éveil comme la situation d'un voyageur en train qui conserverait sa valise sur ses genoux. A un moment, il réalise qu'il peut s'en décharger et le poser dans les rangements prévus à cet effet. Et il en conçoit un grand soulagement.
Dans la métaphore, le passager du train est la conscience en train de se découvrir, le bagage est la masse de ses concepts et de ses conditionnements, et le train symbolise la découverte que le voyageur n'a aucun contrôle sur le déroulement du voyage. Alors, il s'en remet au train et profite du paysage...

par M'enfin Lun 15 Juil 2013 - 16:02

Merci pour les icônes Cherudek! okey

Cherudek a écrit:Non, effectivement. La conscience perçoit le mental (je préfère ce mot à "esprit", qui a de nombreuses acceptions), mais le mental ne peut imaginer ce qu'est la conscience, car il ne peut percevoir que les objets (perceptions, sensations, pensées) - ce que n'est pas la conscience.......Tu réfléchissais à un problème et "pouf", la solution t'apparaît. Ton mental ne peut pas te dire comment tu as compris.

Si je comprends bien, la conscience est pour toi ce que le subconscient est pour moi. Étonnante différence tu ne trouves pas? Pour moi, ce genre de conscience ressemble étrangement à la conscience des religions, une fonction magique et inexplicable avec laquelle on peut tout expliquer et son contraire en même temps. Oui, Dieu sert à se sentir mieux dans la vie, mais il y a d'autres moyens que la magie pour se sentir mieux, il y a la compréhension. Comprendre comment les choses fonctionnent pour vrai aide à mieux survivre et, partant, à se sentir mieux. Comprendre comment notre boite à poux fonctionne est un jeu palpitant que les religions ont toujours proscrit parce que cela allait à l'encontre de leur dogme, et il me semble bien que l'Advaïta donne à peu près le même résultat: ne pas chercher à comprendre et faire ce que le maître te dis.

PS. Je n'arrive pas à éditer tes icônes, quelle est la procédure?

par Cherudek Lun 15 Juil 2013 - 17:17

M'enfin a écrit:la conscience est pour toi ce que le subconscient est pour moi

En te lisant, je crois cependant comprendre que "subconscient" renvoie pour toi à quelque chose d'individuel (que n'a pas ton voisin, ou pas avec le même contenu), alors que la conscience de l'Advaïta est universelle à toutes les créatures.

Dans ce cas nous différons sur ce point. Le "subconscient" est quelque chose de personnel, qui fait partie du fonctionnement du mental (pour la non-dualité), alors que la Conscience est quelque chose d'universel, qui n'appartient pas au mental.

Toi et moi avons la même conscience. Plus précisément : la Conscience universelle perçoit en cet instant même au travers deux formes matérielles différentes, toi et moi, en jouant à se prendre pour toi et moi.

En fait, la conscience tel que l'entend l'Advaïta est quelque chose de très banal, et pour cause puisqu'elle est toujours présente (on l'appelle fréquemment "la Présence" d'ailleurs).

par maya Lun 15 Juil 2013 - 22:20

Contente de te retrouver sur le forum Rio sur seine.

Intéressants échanges avec Cherudek, Cana, Rio...

Je pratique depuis un bon moment dans le Bouddhisme la ligne de la non-dualité, en ce moment j'approfondis les enseignements des Sautrantikas qui suivent les écritures pour certains et d'autres la logique des vérités relatives ou absolues. J'ai étudié avec mon Maitre au Népal, depuis dix ans à peu près les Cittamatrins qui disent :
"Le sujet percevant et l'objet perçu
De la perception dualiste forment la vérité relative
Tout le reste, non-duelle conscience, est vérité absolue
C'est la théorie des Cittamatrins."

Mais mon approche du Bouddhisme s'est fait, il y a des années, par la lecture d'Arnaud Desjardins et de son Maitre Swami Prajnanpad, ensuite bien d'autres comme Sri Ramakrishna qui disait quelque chose comme cela " Comment trouver Dieu ? Tant que vous ne pouvez pas dire :O Dieu, Toi seul, Tu es réèl, vous ne serez pas libéré du monde phénoménal. La création entière est la forme universelle de Dieu mais c'est dans l'homme que la manifestation de Dieu est la plus forte"...
Remplacez Dieu par la Conscience, La Présence...le Miroir de l'Esprit...

Il disait d'ailleurs aussi avoir pratiqué toutes les religions : hindouisme, islamisme,christianisme et suivi les voies de différentes sectes hindouistes et que toutes les voies menaient vers le mème Dieu par des voies différentes.

En Inde, j'ai approché un disciple de Harinath Chattopadhyaya (Swami Turiyananda) qui fut formé par Ramakrishna, lorsque j'étais dans le Bihar en 2011. Mon anglais n'était pas assez pointu pour suivre tout ce qui se disait mais nous avions beaucoup parlé des Vedas et de L'Avaita Vedanta., non dualité et vacuité.
Beaucoup de bonheur donc de lire les posts précédents.

Je dis aussi que ce "travail" de recherche demande à avoir un esprit ouvert et en recherche vraie et hélas...pour des psychotiques les ouvertures sont très minces d'y parvenir.