Re: Advaita Vedânta

[komyo]

Gagner ou perdre est l’inscience qui fait croire à la personnalité et au Moi. (Ikkyû)


J'ai gagné ! 

[M'enfin]

Pour moi, un concours de circonstances que je n'ai pas pu prévoir, j'appelle ça de la chance ou de la malchance, du hasard quoi!

Pourquoi pas un signe, une synchronicité? Vous faites bien une différence entre ... Hasard et Chance? c'est ambigû   

Je cite Wiki:
Le hasard exprime un manque de cause à effet d'un événement. On parle de hasard :
-quand on se retrouve dans une situation imprévue (« On s'est rencontré par hasard »),
-quand on ne sait pas ce qui va se passer (« C'est le hasard qui décidera ! »),
-quand on ne souhaite pas entrer dans le détail des causalités.

Ça te va comme définition? Moi, ça me va!

Le hasard (-> aucune/absence cause) non mais allo quoi ? ca arrange de répondre hasard quand on ne sait pas quoi répondre d’autres, mais cause inconnue ne veut pas dire inexistante, loin de là.

Non, mais quand une cause inconnue permet l'évolution d'une espèce au lieu de la laisser disparaître, je crois qu'on peut dire qu'elle n'était pas prévisible et que cette espèce a été chanceuse.

La chance est réelle simple question de statistique ou de probalité si chère à la science.

Pour moi, la chance, c'est tout simplement un hasard qui me favorise.

Comparer le Hasard et la Chance est erroné même si ta thèse m’enfin à besoin de lui pour être utile …  Pourquoi ne pas prendre « indéterminé » plutôt que hasard.

Parce que j'essaye de faire simple et d'utiliser les mots les plus courants possibles. Tout le monde sait ce qu'est le hasard, ce qui n'est pas le cas du mot coïncidence ou synchronicité. Nous sommes à une époque ou les mots deviennent rapidement péjoratif, un aveugle devient un non-voyant, la mort devient la fin de vie, etc..., on n'ose plus appeler les choses par leur nom, on n'ose plus appeler un chat un chat. On ne va plus pouvoir se comprendre si ça continue! C'est déjà assez difficile de se comprendre comme ça, non?

[Rio sur Seine]

Cela dit c'est le concept philosophico-religieux qu'il est question d'expliquer en langage vernaculaire ; ainsi que sa logique...
Et que ce soit en allemand, en anglais, la logique, serait-elle celle d'autres tradition reste une  logique accessible à tout un chacun ...  

A un niveau superficiel on peut traduire les logiques littéralement d'une langue à une autre.

Mais on arrive assez rapidement à un stade ou les principes qui sont conceptualisés en des termes sémantiques en langue d'origine ne peuvent même plus être solubles par nos simples capacités cognitives logiques.

par exemple :

En Bouddhisme on distingue deux sortes d'enseignements, les théoriques et les enseignement ésotériques.

- Les enseignement théoriques, sont ceux qui peuvent être compris sur la seule base de notre raison et de nos capacités cognitives.

- Les enseignement ésotériques, sont ceux qui échappent à la raison et ne peuvent être compris que par l'expérience. D'ailleurs ne serait-ce que le terme ésotérique n'a pas le même sens qu'on peut peut l'entendre en Occident par hermétique ou occultiste.

C'est comme lorsque l'on évoque "les enseignements secrets". Secret ne veut pas dire qu'ils sont cachés ou dissimulés au plus grand nombre, et qu'ils ne soient exclusifs qu'à une seule élite. On dit qu'ils sont secrets parce qu'ils sont trop relevés pour des débutants qui n'ont pas la capacité de les gérer intérieurement, et ils sont secrets par ce qu'on parle à un niveau de conscience qui en peut pas être compris par des profanes ou des débutants car ils sont du domaine de l'invisible.

D'ailleurs c'est exactement ce qu'il se passe à travers notre discussion. Vous tentez de nous comprendre sur la base de votre logique cognitive, et nous vous expliquons que ce n'est pas du domaine de la réflexion mentale rationnelle. Ensuite vous tentez analysez nos propos sur la base de votre mental en utilisant vos capacités cognitive pour y trouver une logique.

La réalité c'est que c'est quelque d'extrêmement simple. Le grand problème du cerveau-organe c'est qu'à aucun moment il n'est en mesure d'imaginer quelque chose d'aussi simple, car tout simplement ce n'est pas le bon outil et qu'il n'est pas fait pour ça.

On tombe donc forcément au niveau du débat dans un cercle vicieux qui se butte à une impasse hermétique.

[M'enfin]

Pourquoi ne pas dire que cette Conscience avec un grand C est une forme d'Âme universelle tout simplement. À cause de la connotation religieuse? Les mystiques des autres religions n'atteignent-ils pas cette illumination ou révélation dont vous parlez?

[Cherudek]

Pourquoi ne pas dire que cette Conscience avec un grand C est une forme d'Âme universelle tout simplement. À cause de la connotation religieuse? Les mystiques des autres religions n'atteignent-ils pas cette illumination ou révélation dont vous parlez?

J'évite d'utiliser les termes "âme" ou "esprit" pour justement ne pas induire de quiproquos, ces termes ayant une définition très développée dans notre culture. Je préfère donc utiliser "conscience" et "mental", pour susciter chez l'interlocuteur une réflexion sur quelque chose de nouveau, pour l'alerter en quelque sorte.

Si votre terme "âme universelle" veut dire ce que j'appelle "conscience universelle", et bien oui, alors vous m'avez compris.

Sur votre deuxième question : si bien sûr, les mystiques des autres religions atteignent la même compréhension, car il n'y a pas plusieurs vérités à comprendre, une seule suffit déjà  

Dans la mystique chrétienne, on peut citer Maître Eckhart, dans la mystique musulmane, on peut citer Rûmi. Dans les deux cas, leur écrits sont parfaitement compréhensibles pour un advaïtin qui a eut la compréhension (ou un bouddhiste, ou quelque soit la voie, quelqu'un de suffisamment avancé en expérience), au moins pour "ce" qu'ils décrivent avec leur mots et leur culture de l'époque.

[Jipé]

Rio:

Les enseignement ésotériques, sont ceux qui échappent à la raison et ne peuvent être compris que par l'expérience.

Esotérique ne veut pas dire qui échappe à la raison, sauf expérience!

"L'ésotérisme est une doctrine selon laquelle certaines connaissances relatives à la philosophie ancienne ne doivent être transmises qu’à un petit nombre de disciples, ne doit pas être vulgarisé."

Elle sera comprise cette doctrine si elle est divulguée au plus grand nombre, expérience ou pas, puisque c'est qu'une question de divulgation/transmission...

Le problème c'est que cette discipline se voudrait "élitiste" en faisant croire qu'elle n'est là que pour un petit nombre d'initiés atteignant l'expérience. Or, si elle est enseignée à un très grand nombre, cette vulgarisation pédagogique touchera de très nombreuses personnes, elle en perdra du coup ce côté un peu "mystérieux" dont jouent les "maîtres" enseignants.
Privilège tout de même assez narcissique, non ?

[cana]

Les enseignement ésotériques, sont ceux qui échappent à la raison et ne peuvent être compris que par l'expérience.

Trois fois oui. On aborde pas un traité Esotérique avec de la raison et de la logique (sinon c'est direct la poubelle )
Hpb Papus ou Bardon et là déja toute personne normalement constitué prends une claque violente. Parler de la même chose avec des mots différents est un Art. Mais le boudhisme Antique est une Référence qui les relie toutes de mon point de vue

Esotérique ne veut pas dire qui échappe à la raison

Je crois que c'est toi Jp qui pense que l'Esotérisme est inutile et surtout illogique? Tout est dit  
D'ailleurs un topic "pourquoi l'ésotérisme" existe  et des avis logique sur la question ont fusés de toutes part.

Elle sera comprise cette doctrine si elle est divulguée au plus grand nombre, expérience ou pas, puisque c'est qu'une question de divulgation/transmission...

Je ne suis pas d'accord. Combien de fois me suis je demandé pourquoi cette doctrine dont tu parles n'était pas enseigné dés le plus jeune à la majorité? Ce serait plus une science occulte ou de la philosophie hermétique si tel était le cas.
La vérité même si elle était inscrite dans un livre ne peux être comprise. Chacun en comprendra une bride et bien sur tout le monde affirmera la détenir.

Or, si elle est enseignée à un très grand nombre, cette vulgarisation pédagogique touchera de très nombreuses personnes, elle en perdra du coup ce côté un peu "mystérieux" dont jouent les "maîtres" enseignants.

Si l'ésotérisme était enseigné à l'école, jp ferait des gros bonds sur sa chaise...
si c'est pas l'hopital qui se moque de la charité  

[Rio sur Seine]

Pourquoi ne pas dire que cette Conscience avec un grand C est une forme d'Âme universelle tout simplement.

Ben nous l'avons déjà dit plusieurs fois  

Mais le but n'est pas de faire des digressions intellectuelles et théoriques pour croire ou bien faire croire en la réalité de cette conscience universelle en spéculant intellectuellement sur sa nature qui expliquerait la réalité fondamentale de la vie.

La croyance et les connaissances intellectuelles ne nous apporterons jamais quoi que ce soit, même si on a accumulé énormément de savoir. Cette richesse personnelle est en réalité une illusion très profonde. La richesse intellectuelle est distincte de la richesse intérieure, elle n'est qu'une croyance exotérique déguisée. C'est comme un pauvre qui compte la fortune de son voisin.

Une fois que l'on a résolu le piège de cette illusion on peut accumuler toutes les connaissances que l'on veut, c'est que du bonheur, à la différence que l'on prend les choses pour ce qu'elles sont réellement, leur véritable nature.

Le but c'est de ne faire qu'un avec cette conscience ou de s'en rapprocher le plus possible, car il n'y a profondément aucune dualité entre nous et elle, à part notre obscurité fondamentale.

C'est la raison pour laquelle nous disons en Bouddhisme que la souffrance vient des croyance erronées, à savoir l'illusion sur la véritable nature des choses.

[Jipé]

Je ne suis pas d'accord. Combien de fois me suis je demandé pourquoi cette doctrine dont tu parles n'était pas enseigné dés le plus jeune à la majorité? Ce serait plus une science occulte ou de la philosophie hermétique si tel était le cas.

Oui, et alors ? Pourquoi une science devrait-elle être occulte ?  

[cana]

Je ne sais pas. Comme je l'ai dit je me suis posé la question plusieurs fois.
Je ne fais partie de rien et j'ai découvert ca seul sans être guidé, je parle de l'Esotérisme en général.
Peut être est ce occulte car cela traite de la  "connaissance de ce qui est caché" de ce que tu appeles "surnaturel" des mystéres !
Souvent on se moque de ce que l'on ne comprends pas et j'ose penser que les Esotéristes de toutes époques l'ont bien compris bien souvent à leur dépends.
Occulte et Hermétique car ca passe pas facilement faut l'avouer. Les échanges ici en témoigent.

[Rio sur Seine]

"L'ésotérisme est une doctrine selon laquelle certaines connaissances relatives à la philosophie ancienne ne doivent être transmises qu’à un petit nombre de disciples, ne doit pas être vulgarisé."
...
Le problème c'est que cette discipline se voudrait "élitiste" en faisant croire qu'elle n'est là que pour un petit nombre d'initiés atteignant l'expérience.

A mon avis, avant de me reprendre systématiquement, tu devrais lire avec un peu plus de rigueur ce que j'écris, au lieu de tenter désespérément de te rattraper aux branches. Ce n'est pas comme ça que tu nous feras croire que tu es en mesure de suivre.

Tu as d'abord besoin de faire un travail sur toi-même, et après on en reparlera.

Vu que par anticipation je savais que l'on pouvait me répondre ça, encore une fois j'avais pris les précautions d'usage en précisant :

"D'ailleurs ne serait-ce que le terme ésotérique n'a pas le même sens qu'on peut l'entendre en Occident par hermétique ou occultiste."

Le petit égo est un illusionniste de haute voltige, quelque soit la puissance de nos capacités cognitives elles ne sont pas en mesure de lui résister, et comme je l'ai dit ce n'est d'ailleurs pas le bon outil pour ça.

* * *

""L'accession à l'Eveil permet d'appréhender le monde dans sa vacuité. Les instruments pour entrer sur la voie de l'Eveil sont dits ésotériques car, relevant de l'expérience, ils ne peuvent être compris s'ils sont séparés de la pratique (mantra, mandala (trad), encrage dans un environnement). Il est important de savoir qu'au Japon on considère comme "exotérique" tout ce qui est théorique et comme "ésotérique" les techniques mentales et spirituelles qui en sont des applications pratiques."" http://www.nichiren-etudes.net/dico/e.htm

Il faut se méfier parfois de Wikipédia, car il y a un gouffre culturel entre l'Europe et l'Extrême Orient, et beaucoup de mots n'ont pas du tout le même sens et pourtant ils se traduisent parfois pareil. Et dire que le français serait une langue suffisamment précise pour traduire avec exactitude n'importe quelle langue, c'est tout simplement absurde.

[Jipé]

"L'ésotérisme est une doctrine selon laquelle certaines connaissances relatives à la philosophie ancienne ne doivent être transmises qu’à un petit nombre de disciples, ne doit pas être vulgarisé."
...
Le problème c'est que cette discipline se voudrait "élitiste" en faisant croire qu'elle n'est là que pour un petit nombre d'initiés atteignant l'expérience.

A mon avis, avant de me reprendre systématiquement, tu devrais lire avec un peu plus de rigueur ce que j'écris, au lieu de tenter désespérément de te rattraper aux branches. Ce n'est pas comme ça que tu nous feras croire que tu es en mesure de suivre.

Tu as d'abord besoin de faire un travail sur toi-même, et après on en reparlera.

Qui te dit que ce n'est pas un travail sur moi-même qui m'a amené à raisonner comme je le fais ici ?  
Tu es à bout d'argument ou quoi  

[Rio sur Seine]

Les phrases toutes faites, les formules creuses et autres poncifs, n'ont jamais fait des raisonnements.

[Bulle]

"L'ésotérisme est une doctrine selon laquelle certaines connaissances relatives à la philosophie ancienne ne doivent être transmises qu’à un petit nombre de disciples, ne doit pas être vulgarisé."
...
Le problème c'est que cette discipline se voudrait "élitiste" en faisant croire qu'elle n'est là que pour un petit nombre d'initiés atteignant l'expérience.

A mon avis, avant de me reprendre systématiquement, tu devrais lire avec un peu plus de rigueur ce que j'écris, au lieu de tenter désespérément de te rattraper aux branches. Ce n'est pas comme ça que tu nous feras croire que tu es en mesure de suivre.

Tu as d'abord besoin de faire un travail sur toi-même, et après on en reparlera.

Vu que par anticipation je savais que l'on pouvait me répondre ça, encore une fois j'avais pris les précautions d'usage en précisant :

"D'ailleurs ne serait-ce que le terme ésotérique n'a pas le même sens qu'on peut l'entendre en Occident par hermétique ou occultiste."

Esotérique veut dire la même chose partout  

[Bulle]

Les phrases toutes faites, les formules creuses et autres poncifs, n'ont jamais fait des raisonnements.

Et l'argument il est où là ?

[Cherudek]

Les phrases toutes faites, les formules creuses et autres poncifs, n'ont jamais fait des raisonnements.

Et l'argument il est où là ?

Rio n'a pas donné un argument, il a fait un constat.

Comme le dit Cana, "ca passe pas facilement faut l'avouer. Les échanges ici en témoigent."

Si vous avez des questions sur le sujet de ce topic, qu'elles sont courtoises et posées dans un esprit ouvert, à votre disposition.

[Jipé]

Les phrases toutes faites, les formules creuses et autres poncifs, n'ont jamais fait des raisonnements.

Et l'argument il est où là ?

Rio n'a pas donné un argument, il a fait un constat.

Comme le dit Cana, "ca passe pas facilement faut l'avouer. Les échanges ici en témoigent."

Si vous avez des questions sur le sujet de ce topic, qu'elles sont courtoises et posées dans un esprit ouvert, à votre disposition.

Le problème est qu'aux questions que l'on pose, il n'y a pas de réponse, mais juste une forme de rabâchage prosélyte. Occultation des objections des autres, autrement dit, "j'ai la vérité, circulez, il n'y a rien d'autre à voir"...
Combien de fois n'ai-je eu aucune réponse de ta part Chérudek ?

[Cherudek]

Combien de fois n'ai-je eu aucune réponse de ta part Chérudek ?

Comptez-les et dites moi où.

[Bulle]

@Bulle : vous ne comprenez pas, et ce n'est pas grave, vous pouvez vivre en restant sur une interprétation erronée de la non dualité.

Tss tss... Pas de chance,  je me contente que t'énumérer les arguments des philosophes védantiques critiques du  non-dualisme  

J'en resterais là, car vous butez toujours sur le même obstacle, et je n'ai pas réussi à vous le faire passer.

 
Mais je ne bute pas voyons, j'essaie juste d'obtenir de ta part une contre-argumentation. Histoire de voir si elle correspond à celle que j'ai... Parce que pour tout te dire j'aurais tout aussi bien pu prendre le point de vue inverse... Et oui c'est aussi  ça la conscience universelle...  

Je me bornerais à relever ces points :
- dire que Brahman est humain n'est pas péjoratif, c'est sa réalité. Au même titre qu'il est animal, rocher, ciel.

Si si ! Ce fut d'ailleurs l'objet d'une querelle philosophique entre les partisans du Vedanta dualiste comme Madhva le prônait  et non dualiste comme Sankara le soutenait.

- le fait d'être autre fait que l'absolu n'est plus le même : non, cette phrase ne serait vraie que si vous considérez que l'absolu est un objet qui peut changer. Mais il n'est pas un objet, et ne peut donc être altéré en prenant des formes différentes.

Je t'explique en prenant une définition classique de l'Absolu, celle de Parménide par exemple "Est, fait partie de l'Etre [Absolu ndb], ce qui est parfaitement Un, Plein et Immobile [comprendre immuable ndb]. Ce qui indique que l'Etre est, a toujours été et sera toujours. Ce qui implique que l'Etre ne peut pas avoir d'origine et ne peut avoir de fin" ; je pense que cette définition convient globalement à tout le monde quel que soit le concept qu'il place derrière l'Absolu. Et convient aux dualistes comme aux non dualistes.
Partant de là, l'argument des dualistes est le suivant : si l'Absolu, comme le disent les non dualistes est à la fois"Tout et Autre", il a donc changé ("autre" indique clairement l'altérité, la différence, le changement) n'est plus "un, plein et immobile" (constant, invariable, immuable)...
Quel est le contre-argument non dualiste ?  

[M'enfin]

Si je me place du point de vue de Cherudek, je comprends ce qu'il veut dire, si je me place du point de vue de JP, je comprends aussi ce qu'il veut dire, pourtant, les deux ne s'entendent pas. Conclusion, on ne peut pas prendre simultanément deux points de vue différents, donc, pour se comprendre nous les humains, il faut faire des compromis de part et d'autre, s'accorder sur un point de vue intermédiaire. C'est le seul moyen!

[gaston21]

comme ça m'est arrivé, de vivre une puissante montée de ce qu'on appelle la Kundalini dans l'Indouisme, c'est à dire une méga poussée d'énergie dans tout notre être comme une formidable explosion, ce qui est une extase indescriptible.

le pic a duré combien de temps ?
tu as réussi a retrouver la même intensité une deuxième fois ?

 
Une bonne masseuse thaïlandaise aboutit parfois au même effet . Je ne savais pas que ça s'appelait la Kundalini...Pour le pic, mirage, je te conseille l'expérimentation...

[Rio sur Seine]

Ben, le raisonnement est que les phrases toutes faites ce sont des raisonnements empruntés.

C'est comme répondre par des questions.

La question suggère qu'elle est l'aboutissement inachevée d'un raisonnement,  mais c'est celui à qui ça s'adresse qui doit intuitivement deviner par lui-même le raisonnent, c'est à dire faire tout le boulot à la place de l'autre.

Ce sont souvent des techniques de culpabilisation et de domination employées par les manipulateurs.

Il faut toujours se méfier des personnes qui prennent des postures condescendantes de ce type, c'est ce qu'ils apprennent à utiliser chez les scientologues, ils appellent ça "les outils de l'esprit"

[Jipé]

Si je me place du point de vue de Cherudek, je comprends ce qu'il veut dire, si je me place du point de vue de JP, je comprends aussi ce qu'il veut dire, pourtant, les deux ne s'entendent pas. Conclusion, on ne peut pas prendre simultanément deux points de vue différents, donc, pour se comprendre nous les humains, il faut faire des compromis de part et d'autre, s'accorder sur un point de vue intermédiaire. C'est le seul moyen!

Quel intérêt d'avoir un demi point de vue identique ?

[Rio sur Seine]

Maintenant que j'y pense, c'est con que je ne suis plus sur Paris, je me ferais bien un scientologue.

Ma dernière victime c'était un prof de communication qui donnait des cours pour adultes en entreprise.

 

[Bulle]

Ben, le raisonnement est que les phrases toutes faites ce sont des raisonnements empruntés.

Et en quoi le fait d'emprunter un raisonnement ou une contre argumentation à un philosophe lui enlèverait-il sa validité ?

C'est comme répondre par des questions.

Je ne vois aucun rapport entre le premier point de comparaison "raisonnement emprunté" et le second !

Si on en revenait au sujet : dualisme ou non dualisme pour un bouddhiste ?