Re: Advaita Vedânta

[Zarzou]

PS: Si la voie de bouddha visait quoi que ce soit, elle ignorerait tout de l'accomplissement. Par ce que, ce qui s'accompli et ce qui est visé ne relève pas d'un même état. Ce qui est visé est volontaire, ce qui s'accompli ne l'est pas. J'ai entendu dire que la poule serait potentiellement l'aboutissement du tyrex; c'est drôle lorsque l'on y songe... Mais je voulais vous illustrer ce que j'entends par aboutissement: le résultat est toujours inattendu.

[komyo]

Qu'il y ai une intention au départ,  ne signifie pas qu'il y en ai une à l'arrivée !
Le zen,concernant la pratique du bouddhisme, utilise la formule "abandonner le corps et l'esprit", si vous êtes dans la logique vous ne manquerez pas de remarquer que c'est initialement basé sur une intention.
Pourtant cela revient a tenté de développer l'abandon, la fana soufi, le lâché prise.
En fait, il me semble que c'est difficile de généraliser trop hâtivement ce qu'est ou non le bouddhisme, les besoins diffèrent selon la personne et le point du chemin ou elle se situe. Un peu comme en montagne, certains lacets imposent que vous tourniez vers la droite et d'autres vers la gauche. En cela, l'injonction de laver son bol peut avoir autant de sens que celle de l'oublier. Concernant la libération, il n'y a aucune raison d'en parler, sinon peut être négativement, en cela je trouve vos remarques justifiées

[Jipé]

Oui, et comme disait Wittgenstein :
"Sur ce dont on ne peut parler, il faut garder le silence"
Formule qui permet de s'abstenir de dire n'importe quoi  

[Zarzou]

Le zen,concernant la pratique du bouddhisme, utilise la formule "abandonner le corps et l'esprit", si vous êtes dans la logique vous ne manquerez pas de remarquer que c'est initialement basé sur une intention.
Pourtant cela revient a tenté de développer l'abandon, la fana soufi, le lâché prise.

Pour le désir oui, il y a intention, acte de volonté. Mais le lâcher prise peut-être volontaire ou non... On peut lâcher prise comme on se laisserait choir sans avoir l'envie de se battre. Alors, on peut se laisser tomber, comme on peut laisser tomber. Je crois que la non volonté se traduit souvent par l'impuissance, on lâchera prise par impuissance (l'humilité?) non par désir de le faire; laisser faire ne signifie pas faire. Celui qui fait: a quelque chose, celui qui ne fait rien: n'a rien.

Je ne connais pas grand chose à la voie du bouddha si ce n'est qu'elle est la voie de la sagesse. Or, la voie de la sagesse est unique et présente la caractéristique d'être bien plus à l'être qu'à l'avoir. Celui qui chemine dans l'avoir quel qu'il soit se tient hors du chemin de l'être. L'humble est un impuissant et son énergie n'est pas celle qu'il s'insuffle par le biais du "vouloir" mais celle qui lui est insufflée pour être. Ce qui est ne s'effondre jamais là où les avoirs n'aspirent qu'à se combler.

Je disais, que je voyais beaucoup de volonté, et par la volonté d'actions qui ne mènent nulle part si ce n'est à s'enrichir. C'est du chameau, du gros dont on se charge comme des ânes. On veut être bouddhiste ou chrétien, mais le vouloir au bout du compte conduit à la même cible. Sommes nous à la foire pour décrocher des lots !?

[Ling]

"Celui qui sait ne parle pas ; celui qui parle ne sait pas." dit le Taoisme

[Rio sur Seine]

Autrement dit : que serais-tu donc capable de comprendre que,  je, ou d'autres ici,  seraient inaptes à comprendre et surtout  quels sont les arguments qui t'ont amenés au(x) postulat(s) en question plutôt qu'à d'autres, puisque tu as comme tout le monde, fait un choix  ? Alors nous pourrons entamer un débat...  

C'est parce qu'il n'y a rien à comprendre.

Malheureusement le cerveau ne peut pas appréhender intellectuellement quelque chose d'aussi simple, car il n'est pas fait pour ça, pour lui ça doit forcément être compliqué. C'est pas le bon outil et dans le même temps il n'y en a  pas d'autre.

Dès que le cerveau organe intellectuellement pense "spiritualité" automatiquement pour lui = compliqué.

Lorsque le Bouddhisme dit que les phénomènes n'ont pas de nature propre, leur véritable nature c'est la vacuité. Soit on admet cette hypothèse, soit on la refuse. Ca s'arrête là, il n'y a pas de spéculation intellectuelle, ce n'est pas fait pour ça.

Les concepts bouddhiques, à savoir la Loi Bouddhique, il est bien précisé qu'il ne faut jamais les rechercher ailleurs qu'à l'intérieur de sa propre vie. Dès lors que l'on utilise son cerveau pour les comprendre intellectuellement on est en train de rechercher les concepts à l'extérieur de soi. On tombe dans une impasse et on pratique la pensée circulaire. L'intellectualisme est une croyance un peu comme le créationnisme.

Tu as raison lorsque tu parles de dogmes pour les concepts bouddhique, d'ailleurs plus dogmatique que ça tu meurs.  

Pourrais-tu expliquer cette phrase et particulièrment "la constitution des choses sur le plan atomique et sub-atomique" censé confirmer des "supputations spirituelles quant à la véritable nature des phénomènes" ?

PS : tu parles d'un "débat exclusif  entre [moi] et Drudek" et je ne vois pas à quoi tu fais allusion ; pourrais-tu me mettre le lien ?

On peut bien évidemment faire des analogies avec la science ou la science quantique, mais le Bouddhisme sert pas non plus à ça.

http://www.inrees.com/articles/Science-et-bouddhisme-Trinh-Xuan-Thuan-quantique/
Science et bouddhisme
avec Trinh Xuan Thuan
Science et bouddhisme décrivent-ils la même réalité ? Nous avons posé la question à l'astrophysicien américain Trinh Xuan Thuan, pour qui la cohérence entre les deux systèmes de pensée enrichit notre vision du monde.

PS : tu parles d'un "débat exclusif  entre [moi] et Drudek" et je ne vois pas à quoi tu fais allusion ; pourrais-tu me mettre le lien ?

C'est lorsque vous discutiez à propos de savoir si le monde matériel existait vraiment ou pas. J'ai juste dit qu'il fallait re-contextualiser, car à notre échelle le monde matériel existe vraiment.

[Rio sur Seine]

Autrement dit: "Ecoute ce que je dis, ne cherche surtout pas à comprendre de manière intellectuelle, rationnelle et cohérente, et surtout fais moi confiance parce que je détiens la Vérité"...
En encore plus clair: "crois ce que je te dis et ferme ta gueule"!  

C'est bien cela Rio ?

C'est encore mieux que ça.

T'as cette impression parce que tu raisonnes "croyance".

En fait il n'y a strictement rien à croire, vu qu'il n'y a rien à comprendre non-plus.

Je fais à peine un descriptif en exposant où se trouve les choses, à quelle place on les met, comment on peut remplacer un truc par un autre, où se trouve le bas, le haut et le centre, et dans l'ensemble à quoi ça doit à peu près ressembler. Globalement je fais juste de la théorisation.

C'est ton cerveau qui veut qu'il y ai une compétition quelque part alors qu'il n'y en a aucune. Et comme il ne peut concevoir quelque chose d'aussi simple, parce qu'il n'est pas fait pour ça, il veut donc tout changer de place parce qu'il trouve toujours que les choses ne sont pas à la bonne place.

[Jipé]

Malheureusement le cerveau ne peut pas appréhender intellectuellement quelque chose d'aussi simple, car il n'est pas fait pour ça, pour lui ça doit forcément être compliqué. C'est pas le bon outil et dans le même temps il n'y en a  pas d'autre.

Dès que le cerveau organe intellectuellement pense "spiritualité" automatiquement pour lui = compliqué.

Mais le cerveau ne décide pas par lui-même, sinon pourquoi n'accepterait-il pas pour les uns et accepterait-il pour les autres ?
C'est encore une fois extrapoler, donc croire de façon ésotérique nouillâgeuse ce que tu dis là!

[Rio sur Seine]

Mais le cerveau ne décide pas par lui-même, sinon pourquoi n'accepterait-il pas pour les uns et accepterait-il pour les autres ?

Il n'y a pas longtemps on t'expliquait que c'était le "je" qui contrôlait ton cerveau et non l'inverse, qu'il ne décide rien par lui-même, tu ne voulais pas nous croire.

Effectivement, c'est en fonction du petit égo que l'on fait tel ou tel choix, en fonction de la façon dont il interprète les choses. S'il perçoit les choses comme une menace (par exemple) même sur le plan intellectuel, il va utiliser le cerveau pour se lancer dans une sorte de compétition, faire des discriminations écartant ce qui ne l'arrange pas et prendre ce qu'il l'arrange pour arriver à ses fins, en dernier recours il va même en inventer.

Tout dépend de l'intelligence émotionnelle.

[M'enfin]

Effectivement, c'est en fonction du petit égo que l'on fait tel ou tel choix, en fonction de la façon dont il interprète les choses. S'il perçoit les choses comme une menace (par exemple) même sur le plan intellectuel, il va utiliser le cerveau pour se lancer dans une sorte de compétition, faire des discriminations écartant ce qui ne l'arrange pas et prendre ce qu'il l'arrange pour arriver à ses fins, en dernier recours il va même en inventer.

Il va falloir qu'on discute toi et moi du rapport entre ce que tu appelles notre cerveau et notre ego, car je crois qu'il s'agit de ce que j'appelle le rapport entre notre imagination et nos automatismes, et que ce que tu en dis correspond exactement à ce que j'en pense.  

[Zarzou]

"Celui qui sait ne parle pas ; celui qui parle ne sait pas." dit le Taoisme

Bof Stirica, c'est une pensée qui doit se placer dans son contexte auquel cas elle ne signifie rien du tout... Si je sais faire les crêpes pourquoi tairais-je la recette ?  

[Ling]

"Celui qui sait ne parle pas ; celui qui parle ne sait pas." dit le Taoisme

Bof Stirica, c'est une pensée qui doit se placer dans son contexte auquel cas elle ne signifie rien du tout... Si je sais faire les crêpes pourquoi tairais-je la recette ?  

La recette des crêpes est exprimable.
Ce que vous tentez de dire ne l'est pas.
Il y a ce qui ce vit et il y a ce qui se dit.

[Jipé]

Rio,
c'est bien plus complexe que cela, tu sors des clichés éculés là...
Les décisions prises sont une intrication entre facultés mentales inférieures et supérieures, et ces facultés cognitives proviennent de mécanismes comme schématiquement, processus émotionnel, processus de raisonnement conscient et intuition.
Il y a aussi à prendre en compte tout notre vécu antérieur, ce qui a laissé des traces mémorielles de nos expériences précédentes.
Voilà, entre autres, pourquoi d'une personne à l'autre les comportements et raisonnements sont différents et si je rajoute à cela des conflits internes et/ou compulsifs...

Donc, théoriser et essayer de l'appliquer ne peut correspondre qu'au cas par cas, nulle "vérité universelle" en somme.
Alors, lorsque tu dis:

Dès que le cerveau organe intellectuellement pense "spiritualité" automatiquement pour lui = compliqué.

tu fais là une globalisation non pertinente, cela ne veut rien dire!

[Rio sur Seine]

Rio,
c'est bien plus complexe que cela, tu sors des clichés éculés là...
Les décisions prises sont une intrication entre facultés mentales inférieures et supérieures, et ces facultés cognitives proviennent de mécanismes comme schématiquement, processus émotionnel, processus de raisonnement conscient et intuition.
Il y a aussi à prendre en compte tout notre vécu antérieur, ce qui a laissé des traces mémorielles de nos expériences précédentes.
Voilà, entre autres, pourquoi d'une personne à l'autre les comportements et raisonnements sont différents et si je rajoute à cela des conflits internes et/ou compulsifs...

C'est ce qu'on t'expliquais déjà moi et Drudek il y a quelques jours, mais tu refusais de nous croire en nous traitant grosso modo de charlatans.

De deux choses l'une, soit tu as fais d'énormes progrès et je m'en félicite car on aura pas perdu notre temps, soi tu nous plagies tellement c'est pompé sur ce qu'on a pu écrire.

Une fois de plus on peut s'apercevoir que le cerveau organe sous la commande du petit égo fait de grossières discriminations, il n'a pas de cohérence intellectuelle car il ne fait que de s'adapter sur du court terme, c'est à dire que sur le moment il dit un truc, puis suivant comment est-ce que ça se passe l'instant d'après il dit exactement le contraire. Le plus important pour le petit égo est de n'être jamais d'accord. Lorsqu'une personne dit quelque chose, même s'il pense la même chose il dira qu'il n'est pas d'accord, pour ensuite retourner la chose comme si c'était lui qui l'avait dit.

On peut constater que même si l'on connait les concepts en accumulant les connaissances apprises par cœur, mais intellectuellement ça n'apporte aucun résultat. L'unique objet pour lequel on veut accumuler des connaissances intellectuelles c'est pour dominer les autres et se servir des autres. Le petit égo est incapable de raisonner autrement.

[M'enfin]

On peut constater que même si l'on connait les concepts en accumulant les connaissances apprises par cœur, mais intellectuellement ça n'apporte aucun résultat. L'unique objet pour lequel on veut accumuler des connaissances intellectuelles c'est pour dominer les autres et se servir des autres. Le petit égo est incapable de raisonner autrement.

Ce dont tu parles correspond à la nécessaire résistance au changement dont je parles. Le petit ego doit résister au changement pour qu'il y ait changement, il n'y a aucune autre manière. Percevoir une chose, c'est déjà y résister.

[Jipé]

Rio,
c'est bien plus complexe que cela, tu sors des clichés éculés là...
Les décisions prises sont une intrication entre facultés mentales inférieures et supérieures, et ces facultés cognitives proviennent de mécanismes comme schématiquement, processus émotionnel, processus de raisonnement conscient et intuition.
Il y a aussi à prendre en compte tout notre vécu antérieur, ce qui a laissé des traces mémorielles de nos expériences précédentes.
Voilà, entre autres, pourquoi d'une personne à l'autre les comportements et raisonnements sont différents et si je rajoute à cela des conflits internes et/ou compulsifs...

C'est ce qu'on t'expliquais déjà moi et Drudek il y a quelques jours, mais tu refusais de nous croire en nous traitant grosso modo de charlatans.

De deux choses l'une, soit tu as fais d'énormes progrès et je m'en félicite car on aura pas perdu notre temps, soi tu nous plagies tellement c'est pompé sur ce qu'on a pu écrire.

D'abord, ce n'est pas Drudek mais Chérudek  
Ensuite je crois que c'est toi qui ne comprends pas ce que j'écris, je pensais être clair....Je t'explique que là où tu fais des généralités, des globalités, je fais moi des distinctions notables entre les individus, donc, ta théorisation ne repose sur rien d'autre qu'une croyance que tu voudrais universelle...
Capito ?

On peut constater que même si l'on connait les concepts en accumulant les connaissances apprises par cœur, mais intellectuellement ça n'apporte aucun résultat. L'unique objet pour lequel on veut accumuler des connaissances intellectuelles c'est pour dominer les autres et se servir des autres. Le petit égo est incapable de raisonner autrement.

La grosse conn**** n'ont plus ne raisonne pas!  

[Rio sur Seine]

Une croyance est une pensée circulaire exotérique, ça conduit inévitablement à une impasse. Si l'on pratique la méditation surtout si elle est intensive avec une posture psychique en tant que croyance intellectuelle cela peut conduire à des troubles de la personnalité grave, ça arrive assez souvent que des méditants finissent en hôpital psychiatrique. On est donc assez vigilant vis à vis de ça.

Puis les gens qui ont un minimum de culture général savent qu'en Bouddhisme on pratique l'introspection.

J'ai notamment écris ça :

Je laisse là une autre approche ou un autre angle d'interprétation.

En Bouddhisme ça correspond à la 7 ème conscience, c'est à dire la conscience psycho-mentale intérieure. C'est cette conscience qui est la particularité de la condition humaine, à savoir la conscience de soi ou l'inconscient individuel, ainsi nous en sommes tous dotés qui que nous sommes.

Avant cela nous avons les 5 consciences qui correspondent au 5 sens, puis la 6ème conscience qui les traduit en image cohérente donnant une interprétation du monde extérieur, de même que notre place dans la société, la morale et les fonctions spirituelles.

C'est quelque chose de très naturel à laquelle on ne pense jamais, compte tenu de l'inséparabilité de soi et de sont esprit (non-dualité de soi et de son esprit), que nous sommes persuadés que notre conscience principale est la 6ème conscience, c'est à dire celle qui interprète le monde extérieur.

Ce que l'on veut dire, car je crois que l'on parle de la même chose, c'est que l'on peut améliorer et renforcer cette 7ème conscience, la conscience pycho-mentale intérieure, qui elle-même n'est pas une conscience pure puisque limitée par le karma qui détermine toute sorte d'attachements et d'illusions en tout genre, de perceptions erronées etc....

La purification de la 7 ème conscience entraine par enchainement la purification des 6 autres conscience plus superficielles. Cela est rendu possible grâce à la 9ème conscience totalement pure qui correspond à la réalité fondamentale de notre propre vie, en la stimulant, ainsi celle-ci va venir influencer la 8 conscience où logé le Karma individuel et cosmique.

[mirage]

ce qui est instructif quand on ne sait pas vraiment ce que l'on cherche, c'est de voir la manière de chercher.

quand on ne sait pas vraiment ce que l'on cherche, mais que l'on connait la manière de chercher, on trouve ce que l'on a cherché.
pareil si l'on sait ce que l'on cherche sans savoir comment chercher, le chemin sera donné.


quand on sait ce que l'on cherche et la manière d'y parvenir, mieux vaut faire autre chose  

[Rio sur Seine]

Ce dont tu parles correspond à la nécessaire résistance au changement dont je parles. Le petit ego doit résister au changement pour qu'il y ait changement, il n'y a aucune autre manière. Percevoir une chose, c'est déjà y résister.

Parfaitement d'accord, le petit égo ne veut pas changer, et tout ce qu'il fait pour changer en réalité c'est dans le but de se renforcer. Alors il est peut-être devenu plus mûre parce qu'il a acquis plus d'expérience, plus cultivé etc... donc il dit qu'il a changé.

J'arrivais pas à comprendre ce que tu voulais me dire tellement j'étais dans le nez guidon de la non-dualité, je pensais donc pas à d'autres paramètres, mais maintenant je crois que je saisi.

Le petit égo a forcément besoin d'un coup de main pour véritablement changer, et fort heureusement il existe des dualités qui vont beaucoup d'aider. Forcément le petit égo à force d'être tout le temps dans la dualité vis à vis de son environnement, et tant que les choses se passent plus ou moins bien, et si elles se passent mal tant qu'il peut se trouver toutes les excuses du monde, tout va bien. Donc un jour ou l'autre inévitablement il va rencontrer sa grosse grosse dualité, parce que l'environnement nous renvoie toujours l'image que l'on donne.

Par exemple : Même dans le monde de la spiritualité, peut importe laquelle, si notre but c'est la recherche du pouvoir, et que l'on continue à avoir des schémas mentaux à travers nos relations sociale de dominants/dominés, on va rencontrer des gens qui fonctionnent exactement pareil et qui vont nous combattre tout le temps même s'ils nous ont initié.

Ça peut être tout autre chose, ce n'est pas les exemples qui manquent. Le type qui vit depuis 15 ans avec sa femme avec qui il a des gosses, et du jours au lendemain au moment où il s'y attend le moins en rentrant du boulot il a ses valises devant la porte.

Le petit égo va changer lorsqu'il aura épuisé tout ces recours, c'est à dire lorsque l'outil qu'il utilisait auparavant pour résoudre tout ses problèmes ne lui sera d'absolument plus d'aucune utilité.

[M'enfin]

Le petit égo va changer lorsqu'il aura épuisé tout ces recours, c'est à dire lorsque l'outil qu'il utilisait auparavant pour résoudre tout ses problèmes ne lui sera d'absolument plus d'aucune utilité.

C'est exactement ainsi que je vois la résistance au changement de nos automatismes, dont certains peuvent changer, mais que l'imagination peut vouloir préserver en inventant n'importe quoi, et dont d'autres ne peuvent pas changer, comme nos instincts, nos traumatismes ou nos réflexes par exemple, mais dont notre imagination a conscience et qu'elle essaie parfois de changer quand même puisqu'elle peut s'observer elle-même, ce qui l'amène à pervertir sa fonction première qui est d'imaginer l'avenir afin de se prémunir de l'incertitude qui lui est inhérente. En prenant conscience de ses instincts, l'être humain devenait capable d'essayer de jouer avec eux comme avec les autres automatismes qu'il pouvait maintenant développer, mais il ne devrait pas parce qu'ils sont tout simplement immuables, d'où tous les péchés dont les religions nous mettent en garde. Cette élucubration coïncide-t-elle à ta propre petite thèse?  

[ronron]

Le petit égo va changer lorsqu'il aura épuisé tout ces recours, c'est à dire lorsque l'outil qu'il utilisait auparavant pour résoudre tout ses problèmes ne lui sera d'absolument plus d'aucune utilité.

La résistance concomitante à l'épuisement des recours font donc partie du processus...

D'où l'on peut conclure que tout ego change à son rythme...

Y a-t-il lieu d'en juger?

[Rio sur Seine]

De toutes les façons tout les êtres sont différents avec des nivaux de consciences et de sensibilités différents qui les rend plus ou moins aptes a effectuer des changement profonds, toujours au niveau plus profond de cette conscience.

Quelqu'un qui a un égo très fort, qui ne se rend même pas compte de ses non sens intellectuels et de ses sophismes, qui a combattu les mérites des autres, ensuite vu que ça ne marchait, il se les ai  réapproprié , ne se rendant même pas compte de cette démarche incohérente dont il est le seul à ne par voir les contradiction.

Donc, pour qu'il changent va falloir du très très lourd.

Attention, cette analyse est caricaturale et forcément simpliste. Les personnes dans cette posture peuvent très être des gens très sympas et socialement vivables et inintéressants, prêt à nous donner un coup de main si l'on est dans la merde, être aussi généreux, ce sont aussi nos amis.

Il peuvent être bienveillant avec nous et nous avec eux, il s'agit d'ouvrir l’œil qui voit les qualités et de fermer celui qui voit les défauts.

Je caricature seulement pour donner une idée très généraliste assez claire, c'est mon côté synthétique, j'aime bien les simplifications avant d'aller dans des trucs compliqués.

D'où l'on peut conclure que tout ego change à son rythme...

Y a-t-il lieu d'en juger?

Oui, ce n'est pas un concours de vitesse.

On ne peut pas savoir ce qu'il y a dans le vie de quelqu'un et vis-versa.

En fait, cela tien d'une unité de temps cosmique atemporelle, où l'unique moment important c'est l'instant présent.

[Zarzou]

"Celui qui sait ne parle pas ; celui qui parle ne sait pas." dit le Taoisme

Bof Stirica, c'est une pensée qui doit se placer dans son contexte auquel cas elle ne signifie rien du tout... Si je sais faire les crêpes pourquoi tairais-je la recette ?  

La recette des crêpes est exprimable.
Ce que vous tentez de dire ne l'est pas.
Il y a ce qui ce vit et il y a ce qui se dit.

Je ne suis pas d'accord avec vous, nombre de choses se vivent et "doivent" être dites; tenez, en contrepartie de la voie bouddhiste un autre sage disait: rien de caché qui ne puisse être dévoilé. Dès lors, pourquoi celui qui sait se tairait-il ? Sous bien des aspects, je trouve la réflexion que vous proposiez pour le moins tordu. Viser à dissimuler une chose n'est jamais une bonne nouvelle, à croire que certains sont indignes de recevoir certains témoignages; je ne le pense pas. La richesse que compose un homme devrait être tenu en partage. Sachez que j'aime beaucoup le Tao mais pas au point de ne pas faire l'effort d'en évaluer la sagesse et celui qui a écrit ces textes était un homme comme les autres. Je considère cette réflexion comme nulle si elle ne vient pas s'inscrire dans un contexte particulier, j'entends bien que l'on ne puisse en faire une généralité;

PS: Pourquoi dites vous que ce que je tente de dire ne peut être exprimé ?

[mirage]

PS: ça j'aime  

[Zarzou]

Donc, théoriser et essayer de l'appliquer ne peut correspondre qu'au cas par cas, nulle "vérité universelle" en somme.
Alors, lorsque tu dis:

Dès que le cerveau organe intellectuellement pense "spiritualité" automatiquement pour lui = compliqué.

tu fais là une globalisation non pertinente, cela ne veut rien dire!

Je suis entièrement d'accord avec toi Jipé. En matière spirituelle on peut ouvrir deux perspectives, la première étant à l'imagination ce que la seconde est à l'expérimentation. Nécessairement, l'expérimentation induit que les choses sont ce qu'elles sont et cela n' a rien de compliqué.