Re: Advaita Vedânta

[cana]

C'est pourquoi le "Je suis" est la voie de la vérité et du bonheur .

C'est une des voie parmi tant d'autres... 

Ce sont des expériences concrètes, accessibles à tous, qui amènent le chercheur à s'intéresser de plus près à ce "Je suis" réel, et à délaisser les idées et les objets

C'est certain mais honnêtement je pense que la majeure partie en ont absolument, malheuresement et véritablement rien à battre !

[cana]

Désolé pour les fautes, aprés tout on s'en tapes des fautes
la forme c'est réellement pas important... Pourrait on s'entendre sur le fond?
Rien n'est moins certain.
mais ... comment et pourquoi s'entendre  ? alors qu'on écoute même pas.
la confrontation permets elle de se trouver ?
ouais ca me fait penser à ce que disait jo que je salue
mais elle devait parler de la confrontation avec soi même  
ca fléchis yé !

...
L'Essentiel étant
bonnes vacances à tous !!!
Soyez ce que vous êtes déja.
Que cet été soit ce qu'il doit être.
on sera tous d'accord sur les grasses phrases
  
ou pas

dans le fond c'est pas important

[cana]

On juge un arbre à ses fruits, dit-on

Souvent on juge l'arbre du voisin plutot que le sien.
Nos enfants sont beaux, nos arbres du jardin sont beaux. Notre "systéme" est beau....
Même si en réalité ils sont laids, notre réalité fait qu'ils sont beaux ! j'appele ca un miracle

Je pense qu'avec les fruits de ton "progrés" occidental... On pourrait faire une corbeille de puta madre comme on dit en Galicie, quand on veut l'exprimer avec le coeur.

ps
gaffe au coup de soleil quand tu seras en Lotus dans ton jardin  
ca tape fort en ce moment  
++

[orthon7]

Souvent on juge l'arbre du voisin plutôt que le sien.
Nos enfants sont beaux, nos arbres du jardin sont beaux. Notre "système" est beau....
Même si en réalité ils sont laids, notre réalité fait qu'ils sont beaux ! j’appelle ça un miracle

Tu parle pour toi cana, mes enfants je leur est donné la vie,
le sens du bien, mais leur route c'est eux qu'ils la continu
dans le bien ou dans le mal ne m'en déplaise. 

[Cherudek]

Ce sont des expériences concrètes, accessibles à tous, qui amènent le chercheur à s'intéresser de plus près à ce "Je suis" réel, et à délaisser les idées et les objets

C'est certain mais honnêtement je pense que la majeure partie en ont absolument, malheuresement et véritablement rien à battre !

Tout à fait, c'est un constat que nous pouvons tous faire  

Est-ce malheureux ? Pas vraiment, l'ignorance d'Elle-même est un choix que fait la Conscience délibérément pour vivre "à fond" l'expérience d'un être incarné. Elle peut à tout instant interrompre cette ignorance qu'Elle s'est infligée, et c'est d'ailleurs ce qui se passe dans l'éveil, qu'il soit spontané ou après un cheminement - quelqu'il soit, comme vous l'avez souligné.

Lorsque la Conscience est plongée dans l'ignorance, Elle se prend pour l'individu et croit à cette histoire individuelle, ses conditionnements, ses peines et ses joies, etc. Le fait de croire qu'Elle n'est que ce corps physique, ou de croire qu'Elle est une âme individuelle, la plonge dans un sentiment d'insécurité profonde. Car ce petit corps ou cette âme sont bien peu de chose face à l'immensité du cosmos.

De cette insécurité naîssent les comportements agressifs (s'imposer au regard de l'autre confirme notre existence face au monde) ou dépressifs (se prétendre une victime donne une identité face au monde), et aussi le besoin de combler cette insécurité par l'acquisition de biens, de relations, etc. Et l'immense majorité des humains vit ainsi.

Quelques humains ont le pressentiment que la souffrance n'est pas une fatalité et que la solution n'est pas à l'extérieur (les objets, les relations) mais en soi. Mais la sécurité de l'habitude, la facilité du confort et des relations, et la paresse font que peu d'entre eux vont au bout de ce pressentiment en s'impliquant dans une vraie recherche sincère (quelle que soit la voie, et il faut le rappeler, c'est parfois spontané). Chez ceux-là, la Conscience joue à se chercher Elle-même et Se redécouvre parfois, Elle vit alors une vie de sérénité dans cet individu.

Donc ce n'est malheureux que du point de vue individuel (la Conscience se prenant pour un individu), en fait c'est un jeu, et il n'y a personne qui est maltraité ou qui meurt.

Par exemple : si, pendant une représentation théâtrale, vous criez à un acteur sur scène qu'il n'est pas le personnage qu'il joue, mais qu'il est un acteur payé pour le faire, il va mal le prendre (et la salle aussi), et on va vous virer du théâtre ! C'est pour cela que la plupart des gens réagissent négativement quand vous leur parlez de ce savoir : la Conscience en eux veut continuer à jouer  , et si vous insistez à vouloir Lui gacher son plaisir, ça va barder.

C'est pourquoi l'Advaïta Vedanta ne prêche pas : inutile de parler à quelqu'un qui ne peut pas entendre, et c'est même manquer de respect que de vouloir le faire. De toute façon, si la Conscience veut s'éveiller en quelqu'un, elle le fait à sa manière, unique pour chacun, comme une oeuvre d'art.

[Jipé]

Chérudek:

De toute façon, si la Conscience veut s'éveiller en quelqu'un, elle le fait à sa manière, unique pour chacun, comme une oeuvre d'art..

On dirait que tu parles de la conscience comme si elle était séparée ou séparable de l'être, autonome dirais-je...
Or, la conscience est la perception que l’être humain a de lui-même, de sa propre existence.
La conscience ne peut s'élever que si l'être le souhaite à mon avis.

[cana]

La conscience ne peut s'élever que si l'être le souhaite à mon avis.

Je peux te répondre qu'elle peut le faire que tu le veuilles ou non.
A forciori elle peut ne pas le faire même si c'est ce que tu désires le plus au monde.
Je n'ai aucune explications. Je vois ça comme une recette ou on serait tous en train de cuire. Si le couteau ne s'enfonce pas bien dans la pomme de terre, ben elle est pas cuite. Même si la pomme de terre ne veut pas cuire ben...  

Cherudek
Merci encore pour tes commentaires ... Beaucoup de lucidité et de sagesse  de folie pour certain j'en suis conscient. Je partage vraiment ton point de vue. Le Vedanta m'a beaucoup aidé mais il n'est qu'une des voies parmi tant d'autres. Il en existe plein sous bien des noms. Il n'y a que des chemins à emprunter, pas une autoroute toute tracée. Et quand bien même si vous ne trouvez pas de chemins alors coupez à travers champs

[Jipé]

La conscience ne peut s'élever que si l'être le souhaite à mon avis.

Je peux te répondre qu'elle peut le faire que tu le veuilles ou non.

J'aimerais bien que tu me le démontres concrètement.... 

[cana]

Jp
va tu comprendre que ton concret parait désuet à coté de la conscience? Cesse de vouloir barbouiller la concience de la craie du concret ^^
Un changement radical peut avoir lieu sans que tu le désires. Sans même parler "d'éveil" car je ne sais pas ce que ca veut dire. J'imagine que c'est quand on marche sur l'eau et que l'on a plus besoin d'ouvrir les portes    Non sérieusement... On peut changer de maniére RADICALE que ce soit en bien ou en mal, une Transmutation ! Que l'on ait une Doctrine ou pas ... n'a (je pense) aucune importance.
On peut passer du mode "fermé" au mode "ouvert", comme un switch qui ne dépends pas de la Volonté.
Ce changement, change toute ta vie. Le monde n'est plus ce qu'il était avant, la compassion et l'amour sont omniprésents. Tu peux même plus tondre le gazon car tu respecte le Vivant sur tous les plans !!  C'est le concret que je peux te donner et ca doit te paraitre une démonstration bien naïve ?
Personnellement je me suis interessé à ESotérisme aprés avoir changé! Avant j'en avais rien à battre comme toi et je m'amusais à les allumer de ma science je me disais ah les croyants mais quels bandes de clown ^^ idem pour les symboles dont j'ai compris la portée à présent.

[M'enfin]

Cana, le changement spontané dont tu parles peut-il se faire des deux côtés, quelqu'un pourrait-il devenir soudainement hargneux alors qu'il était cool par exemple?

[gaston21]

Rêvons un peu...Deux planètes tournent côte à côte avec les mêmes caractéristiques . Par un curieux fait du sort, des hominidés sont apparus en même temps sur ces planètes; même type de "bonshommes" , mais aucun moyen de correspondre entre eux. Sur l'une la civilisation se développe comme l'a faite la nôtre; sur l'autre est né un mec qu'on a appelé Bouddha...2560 ans ont passé . Imaginez le mode de vie sur chacune de ces deux planètes..On vous donne le choix ! Laquelle choisiriez-vous ? Comme le dit France 3 :
fô pas rêver! Si vous migrez de chez nous à la planète de Bouddha, n'oubliez pas de prendre une lampe et des piles Wonder qui ne s'usent que lorsqu'...Là-bas, c'est la lampe à huile !

[komyo]

La réponse a ta question gaston est dans un film de coline Seraut, la belle verte, il y est aussi question de deux planetes différentes la notre ou tout le monde vit bien grace au progrès et une autre ou les gens ont fait le choix de développer des qualités spirituelles. Bon c'est une utopie...^^

https://www.youtube.com/watch?v=IW-qmFBBLDg

Au dela, personne ne regrette un certain nombre de découvertes,

[orthon7]

je me disais ah les croyants mais quels bandes de clown ^^ idem pour les symboles dont j'ai compris la portée à présent.

Je comprends mieux pourquoi il ta fallu trouver un chemin à suivre, je suis athée   Mais jamais
je n'ai eu un comportement aussi dénigrant par rapport aux croyants.

Seul les extrémistes me sortent par les trou du nez.

[Cherudek]

On dirait que tu parles de la conscience comme si elle était séparée ou séparable de l'être, autonome dirais-je...
Or, la conscience est la perception que l’être humain a de lui-même, de sa propre existence.

C'est une bonne définition. La conscience est effectivement la perception de soi, et aussi de son environnement. Dans un forum ou un lieu de discussion, c'est plus facile de parler de la conscience comme d'un objet distinct, mais ça peut effectivement laisser penser que la conscience est séparable de l'être (ce qui n'est pas le cas, la conscience est l'être).


Du point de vue expérientiel, la "conscience" est ce qui perçoit, par exemple ce qui comprend les mots sur cette page, au moment où vous les lisez. C'est donc une expérience que chacun fait quotidiennement, et même à chaque minute. C'est très banal. La conscience perçoit les pensées, le corps, l'environnement extérieur.

A la naissance, il est probable que l'enfant ne distingue pas le corps du reste des perceptions. C'est pendant la petite enfance, peut-être à force de s'entendre dire "TU t'appelles Martin" "Regarde ce que TU as fait" que sa conscience (ou "la" conscience du point de vue de l'Advaïta) va en déduire qu'elle est le corps auquel ses parents parlent.
Cette croyance va entrainer logiquement la peur de disparaître.

La conscience est bien la perception que l'être humain a de lui-même. Le problème vient de ce qu'on entend par "lui-même". Si c'est la conscience, c'est l'éveil. Si c'est le corps, les pensées, ou "l'âme", c'est la condition humaine : la souffrance et la peur de disparaître.


Tout notre problème réside dans notre croyance qu'il existe des preuves que nous sommes le corps, cette petite partie de ce que perçoit notre conscience. En fait il n'en existe aucune qui soit solide. Il faut se poser la question: "quelles sont les preuves que je suis un individu séparé du reste de l'univers ?" et les examiner une par une.

[M'enfin]

Mais jamais je n'ai eu un comportement aussi dénigrant par rapport aux croyants.

Si tu en as eu, tu ne l'as jamais su si on ne te l'a pas dit, parce que personne n'a jamais l'impression de dénigrer les autres.

[komyo]

Tout notre problème réside dans notre croyance qu'il existe des preuves que nous sommes le corps, cette petite partie de ce que perçoit notre conscience. En fait il n'en existe aucune qui soit solide.

La preuve est dans l'habit de chair que nous avons revêtu (il nous est cher :) bien que provisoire et sorti de la matrice du vivant, ce n'est pas celui du voisin.

Qu'est ce qui fait que nous ayons développé telle forme et non telle autre, animal ou un autre mode d'existence ?

Bien que l'on puisse postuler a juste titre que la conscience, dans le sens perception objet perçu soit la même, les perceptions différentes, la forme de l'ampoule conditionne la lumière émise. Un animal bien qu'ayant la meme structure ne peut s'éveiller et se demander qui expérimente la peur, s'il le faisait il y a longtemps que son espece aurait disparu, idem pour les humains.
Il y a une part de culture individuelle qui revient a un travail sur les empreintes, les mémoires de l'espece ou karmiques qui me semble manquer dans votre insistance sur la seule instrospection, l'eau ne bout qu'après avoir atteint une certaine température.

[M'enfin]

Cherudek,
Avoir l'impression d'être unique ou, à l'opposé, de faire partie d'un tout, ne se résumerait-il pas à la dichotomie égoïsme/empathie?

[Cherudek]

l'habit de chair que nous avons revêtu (il nous est cher :) bien que provisoire et sorti de la matrice du vivant, ce n'est pas celui du voisin.

Pourquoi en êtes-vous si sûr ? Cette évidence apparente vous a été inculquée, ce n'est pas votre expérience brute qui vous le dit.

Suivez moi bien :

Au niveau visuel, vous percevez votre enveloppe de chair au même titre que celle du voisin. Ce n'est donc pas par ce sens que tiendrait la preuve que votre corps est plus le vôtre que celui du voisin.

Au niveau de la sensation, vous percevez vos perceptions corporelles, et pas celle du voisin. De même pour ses pensées. Est-ce une preuve que vous n'êtes que votre corps et que vos pensées ?

Prenons un autre cadre pour examiner cette preuve. Pouvez-vous vous souvenir de ce que vous avez mangé au petit déjeuner il y a dix ans, à la même date ? Probablement pas. Tenez-vous cette absence de souvenir comme une preuve que vous n'avez pas mangé ce jour-là, il y a dix ans,  ou que vous n'étiez pas conscient ? Non.

Ainsi, l'absence de souvenir d'une perception dans le temps ne dérange pas votre certitude d'avoir une continuité d'être dans le temps. Cependant, l'absence de souvenir d'une perception dans l'espace vous paraît une preuve que vous n'êtes pas cet autre point de l'espace.

Or, comme vous l'avez évoqué,  il y a une hypothèse qui est que vous pourriez être aussi votre voisin, avoir ressenti ses pensées et son corps, puis l'avoir "oublié" en tant que votre corps actuel (un peu comme un metteur en scène s'efforcerait d'oublier les répliques de la pièce qu'il a créée lorsqu'il va l'écouter lors de la première, afin d'en tirer plus de plaisir et de surprise). Je ne dis pas que cette hypothèse est vraie, mais elle existe en tant que possibilité.

Au final, sur la seule absence de mémoire des perceptions et pensées du voisin, vous ne pouvez pas conclure que vous n'avez pas de continuité dans l'espace (depuis la perception visuelle de votre corps à la perception visuelle du corps du voisin), puisque vous admettez que vous avez une continuité dans le temps alors que vous ne vous souvenez pas de tous les évènements de votre vie.

La soit-disant preuve que vous n'êtes QUE votre corps parce que vous ne ressentez pas celui du voisin n'en est pas une. C'est une croyance fondée sur une déduction erronée, insuffisamment examinée jusqu'ici. Est-ce que cela prouve que vous êtes tous les corps ? Non, mais la question reste ouverte, et c'est ce à quoi veut mener l'Advaïta : se débarrasser des croyances pour rester vide devant les faits.

Avoir l'impression d'être unique ou, à l'opposé, de faire partie d'un tout, ne se résumerait-il pas à la dichotomie égoïsme/empathie?

Ce n'est pas loin, mais pas exactement (à moins qu'il s'agisse d'une différence dans les termes que nous employons). Ce que vous posez m'évoque le solipsisme. Dans cette philosophie, le sujet considère qu'il est le seul à exister au monde et que tous les autres ne sont qu'un songe qui sort de son imaginaire.

Le solipsisme est en apparence très proche de l'Advaïta et les deux philosophies ont en commun l'examen approfondi du fait que tout ce que nous connaissons du monde passe par notre perception. Tout ne serait donc qu'un rêve dans les deux cas, "l'observateur" paraissant plus réel que "ce qui est observé".

La différence* de l'Advaïta est que l'autre n'est pas un rêve, mais il est soi sous une autre forme. Là où le solipsisme pousse à l'égoïsme ("seul moi existe"), la non-dualité pousse à l'amour inconditionnel ("je suis toutes choses"), peut-être ce que vous appelez "empathie".

Cependant, il y a une différence entre l'empathie et le sentiment d'être Un avec toutes choses. L'empathie (capacité de ressentir les émotions de quelqu'un d'autre) suppose qu'il y a quelqu'un d'individuel qui ressent quelqu'un d'autre. On reste donc dans un concept dualiste, on est un "individu" distinct de l'autre, on est séparé du monde (et donc on a peur de disparaître, avec toutes les souffrances et déviances comportementales de compensation qui s'ensuivent).
Le sentiment d'unité perçu dans la non-dualité vient du fait qu'il n'y a plus "l'individu" et "l'autre", mais que tout est soi sous différentes formes. "soi" et "l'autre" deviennent un peu comme deux mains d'un même grand corps (où le "je" serait ce grand corps infini et éternel). L'amour de l'autre devient alors très naturel et dénué d'intentions, car comment pourrait-on détester ou préférer sa main droite ou sa main gauche ? Et pourquoi voudrait-on accaparer l'autre puisqu'on l'est déjà ? De plus, il y a sérénité, car si le corps peut disparaître, le cosmos continue - et on se perçoit être le cosmos.

Donc c'est assez proche de ce que vous avez posé (égoïsme/empathie en termes dualistes), mais dans un contexte différent (il n'y a plus d'altérité, on est "tous", non-duel)


(*) l'autre différence solipsisme/non-dualité est que le solipsiste ne peut expliquer pourquoi le monde ne lui obéit pas, alors qu'il s'agit de son rêve personnel et individuel. La non-dualité considère que l'univers perçoit au travers de chaque être, son déroulement n'est donc pas conditionné par les désirs de l'un ou l'autre des éléments qui le compose. En cela, la non-dualité colle plus aux faits que le solipsisme

[M'enfin]

Il y a peut-être une différence dans la signification des termes en effet, car pour moi, l'empathie consiste à pouvoir m'imaginer à la place de l'autre, au point de croire que je puisse ressentir ce qu'il ressent ou encore imaginer ce qu'il imagine. De cette manière, je peux imaginer être à la place de tout ce que je connais, ou encore de tout ce que j'imagine. C'est ainsi que je me comprends présentement, à la fois capable de m'imaginer moi-même, ou bien de m'imaginer à la place de ce que je perçois, mais jamais les deux simultanément puisque, selon moi, on ne peut posséder qu'un seul point de vue à la fois. Pour moi, il serait réducteur de ne m'imaginer qu'à la place des autres, de sorte que je m'efforce de changer de point de vue mais, mon problème, c'est de prendre conscience que je suis en train d'utiliser un point de vue particulier, car il est important de faire la différence quand je m'adresse aux autres si je veux conserver une vue d'ensemble sur la situation. Malheureusement, il est impossible de changer de point de vue instantanément, dès qu'il est acquis, un point de vue résiste au changement, et il est parfois difficile d'en changer. C'est peut-être un exercice plus périlleux que celui de l'Unification, mais il me va mieux.

[Cherudek]

(...)selon moi, on ne peut posséder qu'un seul point de vue à la fois.

Je suis d'accord avec vous pour l'ensemble de vos propos, mais nous ne parlons pas de la même chose.

Je dois définir un point : la différence entre mental et conscience.

En non-dualité, on décrit le monde des perceptions physiques et celui des perceptions mentales : les phénomènes perçus par les cinq sens ou par les sensations corporelles sont dans l'un, les phénomènes imaginaires et mentaux - en un mot : les pensées - dans l'autre.

L'individu est ainsi constitué d'un corps-mental (body-mind). Ce corps-mental disparaîtra à notre mort. Mais pas la conscience, car elle est universelle et perçoit au travers des corps-mentals de toutes les créatures vivantes.

Je reviens à votre propos. Je suis d'accord avec vous pour dire que le mental ne peut percevoir qu'un objet à la fois (une seule pensée, un seul souvenir, ou un seul objet physique perçu, ou plusieurs objets physiques qu'il synthétise en une seule image). Mais nous ne savons pas s'il en est de même pour la conscience, car lorsque nous nous remémorons nos expériences, il s'agit d'un souvenir, et donc d'une perception du mental qui est limitée à une pensée à la fois.

Exemple : vous entrez dans une pièce. La première impression, avant la pensée, est composée d'une multitude d'objets dont vous prenez conscience. Dans l'instant suivant le mental prend le relais pour "étiqueter" ce qui est perçu, et on ne pense plus qu'un objet à la fois : la chaise, la table, le lit.

Il y a donc bien deux niveaux : la perception brute par la conscience, globale, puis, plaquée sur elle presque immédiatement, l'apparition d'objets ou de commentaires dans le mental, un à la fois.

Ce que vous décrivez en tant qu'empathie consiste à se mettre à la place du mental de l'autre. Vous tentez d'imaginer son contexte, son ressenti, et ce qu'il peut déduire, afin de vous amener à une compréhension (mentale) de sa condition.

Loin de moi l'idée de critiquer cela, car c'est la marque très respectable d'une attention  et d'une volonté de prise en compte de l'autre. De plus, elle vous convient.

Cependant, je crois que cette attitude a des inconvénients : elle est fatigante puisque basé sur un effort de concentration du mental qui "imagine" le mental de l'autre ; elle n'est pas totalement efficace, car au final, vous ne percevez que votre imaginaire de ce que pourrait être le mental de l'autre, car il vous est impossible de connaître le conditionnement qui forme le cadre de référence de l'autre individu. Par exemple, quand vous pensez "bleu", la couleur qui vous vient à l'esprit est-elle exactement la teinte qui vient à l'esprit de l'autre ? Probablement pas, et il en va de même pour tout le reste de son référentiel.

Plutôt que l'empathie, la non-dualité (et d'autres voies) propose la compassion. Il n'est pas décrit comme utile de se mettre "à la place de l'autre" (bien que cela puisse servir dans certaines circonstances pour passer en revue ses problèmes par exemple), mais il faut comprendre qu'il n'y a pas de preuves que nous n'avons pas la même conscience que l'autre.
Ayant compris cela, l'autre est soi et vice-versa, et cette compréhension est définitive, il n'y a par la suite aucun effort mental à fournir.

Quoique vive l'autre, il est "nous", et cela même si mentalement, nous ne sommes pas d'accord avec son comportement ou son raisonnement, et que nous ne ressentons pas l'émotion qu'il vit. Cette "reconnaissance" vécue d'instant en instant amène a une grande écoute sereine, car tous les mécanismes de défense qui étaient liés à l'altérité s'apaisent. Ecoutant mieux, on comprend mieux l'autre et progressivement, le jugement disparaît.

C'est la compassion, ou l'amour inconditionnel, puisque l'autre est soi, ce qui est différent de l'empathie "se mettre à la place".

J'espère avoir pu éclairer ce point très intéressant de la différence entre approche de l'autre par le mental, et perception de l'autre comme étant la même conscience.

[komyo]

l'habit de chair que nous avons revêtu (il nous est cher :) bien que provisoire et sorti de la matrice du vivant, ce n'est pas celui du voisin.

Pourquoi en êtes-vous si sûr ? Cette évidence apparente vous a été inculquée, ce n'est pas votre expérience brute qui vous le dit.

Suivez moi bien :

Au niveau visuel, vous percevez votre enveloppe de chair au même titre que celle du voisin. Ce n'est donc pas par ce sens que tiendrait la preuve que votre corps est plus le vôtre que celui du voisin.

Au niveau de la sensation, vous percevez vos perceptions corporelles, et pas celle du voisin. De même pour ses pensées. Est-ce une preuve que vous n'êtes que votre corps et que vos pensées ?  

@Cherudek vous me faites postuler quelque chose que je n'ai pas dis ^^ Je n'ai jamais dit que je n'étais que ce corps et ces pensées, mais que sur le plan relatif du fait d'un karma particulier  je le suis davantage que vous ne l’êtes et inversement, cela ne nie pas une identité profonde entre toutes les existences du cosmos. Dis autrement, bien que le fond de la mer soit le substrat de toutes les existences, la forme des vagues diffère. D'autre part, je ne pense pas que cette évidence comme vous la nommez nous ai été inculquée ce dans le sens création culturelle, puisque tous les êtres sensibles la partage.

Prenons un autre cadre pour examiner cette preuve. Pouvez-vous vous souvenir de ce que vous avez mangé au petit déjeuner il y a dix ans, à la même date ? Probablement pas. Tenez-vous cette absence de souvenir comme une preuve que vous n'avez pas mangé ce jour-là, il y a dix ans,  ou que vous n'étiez pas conscient ? Non.

Ainsi, l'absence de souvenir d'une perception dans le temps ne dérange pas votre certitude d'avoir une continuité d'être dans le temps. Cependant, l'absence de souvenir d'une perception dans l'espace vous paraît une preuve que vous n'êtes pas cet autre point de l'espace.

Or, comme vous l'avez évoqué,  il y a une hypothèse qui est que vous pourriez être aussi votre voisin, avoir ressenti ses pensées et son corps, puis l'avoir "oublié" en tant que votre corps actuel (un peu comme un metteur en scène s'efforcerait d'oublier les répliques de la pièce qu'il a créée lorsqu'il va l'écouter lors de la première, afin d'en tirer plus de plaisir et de surprise). Je ne dis pas que cette hypothèse est vraie, mais elle existe en tant que possibilité.

Au final, sur la seule absence de mémoire des perceptions et pensées du voisin, vous ne pouvez pas conclure que vous n'avez pas de continuité dans l'espace (depuis la perception visuelle de votre corps à la perception visuelle du corps du voisin), puisque vous admettez que vous avez une continuité dans le temps alors que vous ne vous souvenez pas de tous les évènements de votre vie.

La soit-disant preuve que vous n'êtes QUE votre corps parce que vous ne ressentez pas celui du voisin n'en est pas une. C'est une croyance fondée sur une déduction erronée, insuffisamment examinée jusqu'ici. Est-ce que cela prouve que vous êtes tous les corps ? Non, mais la question reste ouverte, et c'est ce à quoi veut mener l'Advaïta : se débarrasser des croyances pour rester vide devant les faits.

@cherudek Cette démonstration me semble proche d' un sophisme, si je n'ai pas une mémoire absolue du temps, mais qu'une partie se perde dans les brumes de l'oubli,  vous ne pouvez en déduire par similitude une absence de perception de l'espace qui aurait eu lieu. Dans un cas des souvenirs existent, souvenirs liés a cette forme, dans l'autre non, bien que pour le bouddhisme il n'y ai pas d'être en soi.

[orthon7]

je me disais ah les croyants mais quels bandes de clown ^^ idem pour les symboles dont j'ai compris la portée à présent.

Je comprends mieux pourquoi il ta fallu trouver un chemin à suivre, je suis athée   Mais jamais
je n'ai eu un comportement aussi dénigrant par rapport aux croyants.

Seul les extrémistes me sortent par les trou du nez.

Mais jamais je n'ai eu un comportement aussi dénigrant par rapport aux croyants.

Si tu en as eu, tu ne l'as jamais su si on ne te l'a pas dit, parce que personne n'a jamais l'impression de dénigrer les autres.

NON M'enfin, je dénigre certaine personnes ça j'en suis sur, mais je sais pourquoi, est donc on n'a pas besoin de me le dire, c'est pareil pour les croyants je les comprends ne t'en déplaise.

[gaston21]

Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ? Pourquoi ai-je de l'empathie ou de la compassion ? Ma foi, je sais que le cerveau d'Orthon ou de Cana est le même que le mien , qu'il fonctionne de la même façon, qu'il a sa propre conscience, qu'il produit les mêmes sentiments, amour, peine, peur etc.... Par un raisonnement des plus simples et même un automatisme gravé dans ma mémoire, j'éprouve sans même le chercher de la sympathie, de l'amour, de la pitié... Et mon épagneul aussi, ne vous en déplaise ! La conscience imprègne tout, sans doute, mais son ressenti n'apparaît que progressivement, en fonction du développement de la fantastique complexité de l'être. Et quelle est la cause mystérieuse de ce phénomène ? Je vous défie de le découvrir. Mais il est permis de continuer à faire des ronds dans l'eau...

[M'enfin]

NON M'enfin, je dénigre certaine personnes ça j'en suis sur, mais je sais pourquoi, est donc on n'a pas besoin de me le dire, c'est pareil pour les croyants je les comprends ne t'en déplaise.

Quand tu dénigres quelqu'un, as-tu du plaisir à lui faire mal ou tout simplement du plaisir à débarrasser le monde d'une nuisance?

[Cherudek]

Dis autrement, bien que le fond de la mer soit le substrat de toutes les existences, la forme des vagues diffère. D'autre part, je ne pense pas que cette évidence comme vous la nommez nous ai été inculquée ce dans le sens création culturelle, puisque tous les êtres sensibles la partage.

Je suis bien d'accord avec vous pour l'océan et les vagues :)

si je n'ai pas une mémoire absolue du temps, mais qu'une partie se perde dans les brumes de l'oubli,  vous ne pouvez en déduire par similitude une absence de perception de l'espace qui aurait eu lieu. Dans un cas des souvenirs existent, souvenirs liés a cette forme, dans l'autre non

Le sophisme, ce résultat erroné à partir d'un raisonnement logique, pourrait bien être l'autre raisonnement. Car je le répète, la démonstration ne vise pas à prouver que vous, en tant que conscience universelle, avez pu avoir connaissance des pensées et des perceptions de votre voisin, et que vous les auriez oubliées.
La démonstration veut montrer que cette possibilité existe, ne peut être exclue et que c'est donc l'autre raisonnement, celui qui voulait prouver que vous ne pouvez pas être le corps de votre voisin, parce que vous n'en avez pas le souvenir, qui est fallacieux.

Dans votre argument, vous paraissez dire que si vous n'avez pas le souvenir de quelque chose qui vient de se passer (les pensées du voisin, actuelles), ce n'est pas la même chose que lorsque vous n'avez pas le souvenir de quelque chose d'ancien.
Vous semblez considérer qu'à part l'oubli avec le temps, vous pouvez faire confiance à votre mental et à vos souvenirs (au moins immédiats) pour vous traduire la réalité. Est-ce toujours vrai dans votre expérience ?

Il y a des tas de situations où votre mental vous fait défaut. Il vous arrive des quiproquos avec des interlocuteurs, d'oublier vos clés de voiture. Prenez le mécanisme de la compréhension d'un problème ou d'une blague : un instant avant, vous n'y comprenez rien, et l'instant d'après, vous avez compris et commencez à rire. Est-ce que votre mental vous laisse un souvenir, une explication de ce qui s'est passé entre ces deux instants ? Non, il n'y est apparemment pour rien. Et pourtant le changement est indéniable : vous avez compris la blague.

Il se passe donc des choses, actuelles, immédiates, dont les conséquences sont bien concrètes, et pourtant auxquelles votre mental ne paraît pas avoir accès.

La possibilité est donc recevable (il n'est pas question de preuve, mais de possibilité) que parmi ces choses inconnaissables (par le mental) et pourtant réelles, s'ajoute la connaissance des pensées d'autrui avant leur oubli immédiat. Et, au passage, cela expliquerait les synchronicités que tout un chacun a pu expérimenter (avoir l'impression qu'on a eu la même pensée au même moment, s'appeler réciproquement au téléphone, etc.)

Donc pas de preuve pour dire que vous êtes cette conscience universelle que tous les êtres partagent, mais à l'inverse, il n'y en a pas non plus pour affirmer que vous ne POUVEZ pas avoir perçu aussi cet autre corps et cet autre mental de votre voisin. Il y a d'autres "fausses preuves" de la conscience individuelle, qui mériteraient elles aussi d'être examinées de près. L'idée est qu'au final, on fasse la part des croyances et des preuves, et qu'éventuellement on admette un sincère "je ne sais pas".

La possibilité d'une conscience commune à tous les êtres reste ouverte, et la non-dualité n'en demande pas plus.