Re: Advaita Vedânta

par Cherudek Jeu 1 Aoû 2013 - 22:20

Il semble qu'il existe effectivement une colère qui ne serait pas liée aux intérêts de l'ego, et qui serait plutôt un sentiment d'indignation ("outrage" en anglais). Cette émotion amène un flot d'énergie et une action en rapport.

par Rio sur Seine Ven 2 Aoû 2013 - 0:27

Enseigner et exposer la pensée non-dualiste exige un courage et une abnégation de soi hors normes. D'après moi c'est la plus haute expression de l'humanisme

par Zarzou Ven 2 Aoû 2013 - 8:37

Rio a écrit:"Je ne vois pas du tout en quoi le fait de "comprendre" une émotion, transforme l'émotion en sagesse ?"

Visiblement vous tenez des propos totalement incohérents et contradictoires. Pourquoi voulez-vous que je vous explique quoi que ce soit, puisque vous ne comprenez même pas ce que vous êtes en train de dire vous-même ?

S'il n'y avait dans vos réponses cette mauvaise foi certaine, je prendrais beaucoup de plaisir à échanger avec vous mais compte tenu de votre état d'esprit je ne vois pas l'intérêt de nourrir quoi que ce soit...

Très cordialement.

par Zarzou Ven 2 Aoû 2013 - 8:46

Cherudeck a écrit:Vous dites à Rio cette phrase très expressive : "La personne que je suis m'intéresse et ce n'est pas par ce qu'elle peut m'apparaitre comme un reflet dans l'eau que je renoncerais au narcissisme de trouver beau ce que j'observe autant de moi que de tout autre."

Tout est dit. Les cinq premiers mots affirment ce que vous êtes et vous empêchent de vous ouvrir à une autre possibilité, c'est une vraie serrure. Et le reste de la phrase, ce sont les sacs de sable qui défendent d'approcher la serrure lol!

C'est ce que Krishnamurti (Jiddu) appelait : la première et la dernière liberté. La première, car l'être choisit de s'identifier à la personna. La dernière, car une fois qu'on l'a fait, on est plus libre de rien.

ça n'empêche pas d'être heureux, mais disons que c'est plus aléatoire car dans cette manière de vivre, le bonheur est lié aux objets, et il est donc impermanent comme eux.

Je fais le choix qui me semble être le plus juste; considérant que tout rejet de l'égo projettera nécessairement un retranchement égoïste par ce que l'égo est le seul apte à entretenir une situation relationnelle. Vous ne répondez toujours pas à la question que je vous ai posé successivement à vos affirmations. Je réitère:

Pourquoi dites-vous que l'être impermanent (le je suis) qui nous habite est immortel !?

1. Ce n'est qu'une hypothèse mais cette hypothèse vous fait très envie.
2. Par ce que vous le savez: vous êtes immortel. ( Nécessairement vous pouvez l'exprimer... )

Dans l'attente...

par Zarzou Ven 2 Aoû 2013 - 9:00

Stirica a écrit:Pourtant si vous réussissez à comprendre une émotion, la peur par exemple, vous pouvez la dépasser, non?

Bien sûr, pour dépasser entendons "surmonter" et la colère en est un excellent exemple. Nous sommes tous capable de concevoir qu'une colère qui nous submerge n'est jamais bonne pour personne mais une colère dominé, maitrisé ne signifie pas qu'elle est transformé; Une émotion ne peut pas être transformée puisqu'elle est comme elle est et doit être gérée en conséquence.

par Ling Ven 2 Aoû 2013 - 9:02

Cela est nouveau. Depuis quand une émotion ne peut être sublimée?

par **Jipé** Ven 2 Aoû 2013 - 9:59

Stirica a écrit:Cela est nouveau. Depuis quand une émotion ne peut être sublimée?

Cela voudrait dire que l'on transpose une émotion sur un plan spirituel... dubitatif

par Ling Ven 2 Aoû 2013 - 10:04

Quelque chose d'analogue à la sublimation en psychanalyse...

par Cherudek Ven 2 Aoû 2013 - 10:29

Rio sur Seine a écrit:J'aime beaucoup le philosophe québecois André Moreau qui a inventé le "jovialisme", qui d'après moi est quelqu'un qui n'a jamais eu de religion ou suivit de parcours initiatique, mais qui a tout compris.

Pour ceux que ça intéresse, André Moreau offre une visioconférence gratuite le 19 août sur Etrepresence.org

Lien pour s'inscrire

par **Jipé** Ven 2 Aoû 2013 - 10:30

Stirica a écrit:Quelque chose d'analogue à la sublimation en psychanalyse...

Tout à fait sourire

par Cherudek Ven 2 Aoû 2013 - 11:01

Zarzou a écrit:Je fais le choix qui me semble être le plus juste; considérant que tout rejet de l'égo projettera nécessairement un retranchement égoïste par ce que l'égo est le seul apte à entretenir une situation relationnelle.

Et bien voici une bonne nouvelle : cette "projection nécessaire d'un retranchement" est une autre croyance de votre part. L'avez-vous expérimenté ? Ou est-ce par déduction ou par lecture que vous êtes arrivée à cette conclusion si affirmative ?

L'ego forme un canal nécessaire à la communication interhumaine, mais ce n'est qu'un mécanisme.

Un canal ne fait rien d'autre que transmettre, il ne prend pas de décisions, donc ce n'est pas du canal qu'il faut se méfier, mais de votre croyance en ce que le canal "ego" soit capable de vous empêcher de faire quoique ce soit. Encore une fois, l'ego n'est pas une entité, c'est un fonctionnement mécanique. Il n'a aucune intention. Lorsqu'on parle du "petit ego" comme s'il s'agissait d'une entité, c'est pour faciliter la compréhension : en fait cela signifie "moi qui me prend pour l'ego".

Nous ne sommes pas cet ego, nous vivons au travers de son fonctionnement. Se prendre pour l'ego, c'est comme de se prendre pour sa voiture. Et l'image est assez juste : lorsqu'on raye la peinture d'une voiture, certaines personnes en font un drame car elles se sont partiellement identifié à leur voiture.

Il n'y a donc pas de "retranchement nécessaire" lorsqu'on cesse de s'identifier à l'ego, il reprend sa fonction normale de communication. Et dans la compréhension non-duelle, on est parfaitement apte à entretenir une situation relationnelle, votre a priori est par exemple démenti par notre échange actuel.

Zarzou a écrit:Vous ne répondez toujours pas à la question que je vous ai posé successivement à vos affirmations. Je réitère:

Pourquoi dites-vous que l'être impermanent (le je suis) qui nous habite est immortel !?

1. Ce n'est qu'une hypothèse mais cette hypothèse vous fait très envie.
2. Par ce que vous le savez: vous êtes immortel. ( Nécessairement vous pouvez l'exprimer... )

Dans l'attente...

Si vous mettiez autant d'énergie à lire mes réponses qu'à mettre en gras et en souligné les vôtres, nous serions en situation d'approfondir cette notion d'immortalité. Allez donc relire la réponse que je vous ais faîtes le 31/7 (lien) et vous constaterez que vous avez mal compris : c'est à partir du constat de la permanence de l'être que je déduis que l'être est immortel.

Votre formulation "l'être impermanent (le je suis) qui nous habite est immortel" est complètement inversée par rapport à mon propos car :

- dans mon propos, le "je suis" est l'être, ce que nous sommes fondamentalement. J'ai montré plus haut qu'il ne pouvait s'agir que de la réalité elle-même. En conséquence, la réalité ne pouvant être mortelle, "je suis" est immortel.

- il n'y a pas "d'être qui nous habite", c'est nous qui habitons le corps-mental. Votre formulation prouve votre a priori dans le postulat : "je suis ce corps-mental, et un être supérieur est en moi". Ce postulat, tentez de nous le démontrer. Si vous vous lancez dans cette démonstration, vous constaterez qu'il n'y a aucune preuve de celà, c'est juste une croyance sur laquelle vous fonctionnez.

par Rio sur Seine Ven 2 Aoû 2013 - 11:06

Zarzou a écrit:
S'il n'y avait dans vos réponses cette mauvaise foi certaine, je prendrais beaucoup de plaisir à échanger avec vous mais compte tenu de votre état d'esprit je ne vois pas l'intérêt de nourrir quoi que ce soit...

Très cordialement.

Il n'y strictement aucun effort de démonstration dans ce propos. Il se limite à décrire une impression subjective totalement imaginaire.

Même si cette illusion se décrit comme péremptoire, elle reste tout de même une illusion.

Vous avez visiblement beaucoup de mal à vous situer et à prendre votre place, entre le monde le monde de la forme et celui de la non-forme c'est à dire celui de l'esprit. Vous prenez tantôt l'un pour l'autre et l'autre pour l'un.

L'expression chronique de cette dissociation s'appelle la schizophrénie.

Pas plus tard qu'avant hier je discutais avec un type qui m'expliquait avoir été victime d'un complot, qui l'avait conduit à tord à être enfermé dans un HP ou fallacieusement on aurait déterminé qu'il était schizophrène. Pour m'en débarrasser j'ai effectivement utilisé toute la mauvaise foi dont j'étais capable, pour lui dire " je suis tout à fait d'accord avec toi, tu as absolument raison, j'abonde totalement dans ton sens"

En ce qui concerne la mauvaise foi, je suis parfaitement d'accord avec vous. Il ne faut jamais contrarier, ce n'est pas la bonne méthode pour ce type de pathologies.

par Cherudek Ven 2 Aoû 2013 - 11:12

Rio sur Seine a écrit:Enseigner et exposer la pensée non-dualiste exige un courage et une abnégation de soi hors normes. D'après moi c'est la plus haute expression de l'humanisme

C'est la meilleure formulation que l'on puisse en faire, mais heureusement le fardeau est singulièrement allégé pour l'enseignant (s'il est authentique) car :
- l'abnégation n'en est plus une quand ce qui l'y aurait à nier n'existe plus lol!

- dans cette situation le courage est une énergie qui vient de la grâce, et non de l'effort
- l'humanisme est une idéologie qui n'a plus d'usage, car comment continuer à s'intéresser aux mérites de l'homme lorsqu'il n'y est pour rien ? Mieux vaut s'intéresser à l'artiste qu'à sa peinture.

Il reste que c'est une activité hors-normes, stricto sensu, car effectivement, bien peu sont à même de venir écouter l'enseignant - c'est un moindre mal, à d'autres époques, les enseignants étaient brûlés ! Advaita Vedânta - Page 26 3-cooked

par Ling Ven 2 Aoû 2013 - 11:28

Le Bouddha a enseigné en étant un exemple. Où est le fardeau?

Votre position est paradoxale. Un enseignement s'adresse à la raison. Comment sortir du paradoxe?

par **Jipé** Ven 2 Aoû 2013 - 11:44

Rio sur Seine a écrit:Vous avez visiblement beaucoup de mal à vous situer et à prendre votre place, entre le monde le monde de la forme et celui de la non-forme c'est à dire celui de l'esprit. Vous prenez tantôt l'un pour l'autre et l'autre pour l'un.

L'expression chronique de cette dissociation s'appelle la schizophrénie.

Pas plus tard qu'avant hier je discutais avec un type qui m'expliquait avoir été victime d'un complot, qui l'avait conduit à tord à être enfermé dans un HP ou fallacieusement on aurait déterminé qu'il était schizophrène. Pour m'en débarrasser j'ai effectivement utilisé toute la mauvaise foi dont j'étais capable, pour lui dire " je suis tout à fait d'accord avec toi, tu as absolument raison, j'abonde totalement dans ton sens"

En ce qui concerne la mauvaise foi, je suis parfaitement d'accord avec vous. Il ne faut jamais contrarier, ce n'est pas la bonne méthode pour ce type de pathologies.

Je ne pense pas que tu aies des compétences en matière psychologique ou psychanalytique et tes propos sont complètement déplacés à mon sens!
C'est de l'attaque ad hominem une fois de plus, ton égo surdimensionné prouve que tu ne t'appliques pas les conseils d'abandon de l'égo que tu prodigues aux autres.
Preuve de ta faiblesse et de ta petitesse Rio...

par Rio sur Seine Ven 2 Aoû 2013 - 11:48

Stirica a écrit:... Un enseignement s'adresse à la raison. Comment sortir du paradoxe?

Ce n'est pas une croyance subjective abstraite, mais ça ne s'adresse pas non plus à la raison.

Ça s'adresse à justement ce qu'on peu pas résoudre par la raison.

Sauf qu'il n'empêche pas celui qui a résolu certains problèmes existentiels développe une raison qui lui est ensuite propre.

par **Bulle** Ven 2 Aoû 2013 - 12:00

Rio sur Seine a écrit:
Il n'y strictement aucun effort de démonstration dans ce propos. Il se limite à décrire une impression subjective totalement imaginaire.

Parce que tu prétends avoir démontré quelque chose ?

Vous avez visiblement beaucoup de mal à vous situer et à prendre votre place, entre le monde le monde de la forme et celui de la non-forme c'est à dire celui de l'esprit. Vous prenez tantôt l'un pour l'autre et l'autre pour l'un.
L'expression chronique de cette dissociation s'appelle la schizophrénie.

Réflexion parfaitement imbécile. Si c'est ce que ton psychiatre t'a dit lors de ta dernière consultation, à mon avis, c'est un âne.

par Cherudek Ven 2 Aoû 2013 - 12:05

Stirica a écrit:Le Bouddha a enseigné en étant un exemple. Où est le fardeau?

Votre position est paradoxale. Un enseignement s'adresse à la raison. Comment sortir du paradoxe?

Est-ce que vous pensez que l'enseignement d'un geste de sport ou d'art s'adresse à la raison ? Est-ce que l'enseignement de la beauté s'adresse à la raison ? Chez les critiques d'art peut-être, mais s'agit-il encore de beauté dans ce cas ?

Il n'y a pas de paradoxe si l'on admet qu'enseigner ne s'adresse pas forcément à la raison. Dans notre espèce, l'imitation est fondamentale dans l'apprentissage, ce qui ne passe pas non plus par la raison.

Une fois que l'on a saisit ou compris, la raison entre en jeu pour reformuler, au sein de ses propres limites, ce qu'on a compris. La raison n'est donc pas la cible de l'enseignement, seulement son reformulateur (et souvent maladroit) du nouveau paradigme qui s'est révélé. Et comme le pointe Rio, c'est par la suite que celui qui a compris se forge une nouvelle raison, à partir de la compréhension. En d'autres termes : la raison suit la compréhension, pas l'inverse.

par **Jipé** Ven 2 Aoû 2013 - 12:43

Celui qui a perdu sa raison comprend quoi de tout enseignement ?

par Ling Ven 2 Aoû 2013 - 12:51

Cherudek a écrit:Est-ce que vous pensez que l'enseignement d'un geste de sport ou d'art s'adresse à la raison ? Est-ce que l'enseignement de la beauté s'adresse à la raison ? Chez les critiques d'art peut-être, mais s'agit-il encore de beauté dans ce cas ?

En sport, vous apprenez les gestes. Ils vous sont expliqués, décomposés. Il y a un processus rationnel dans l'apprentissage d'un geste.L'art même s'apprend. Vous ne pouvez vous improviser peintre si vous ne maîtrisez pas un minimum de geste, de technique. Le beau: la compréhension d'une oeuvre vous ouvre sa beauté.

Cherudek a écrit:La raison n'est donc pas la cible de l'enseignement, seulement son reformulateur (et souvent maladroit) du nouveau paradigme qui s'est révélé.

A partir du moment où vous utilisez le logos, à quoi vous adressez-vous? sourire

par **Bulle** Ven 2 Aoû 2013 - 12:54

Cherudek a écrit:Est-ce que vous pensez que l'enseignement d'un geste de sport ou d'art s'adresse à la raison ? Est-ce que l'enseignement de la beauté s'adresse à la raison ? Chez les critiques d'art peut-être, mais s'agit-il encore de beauté dans ce cas ?

Mais bien entendu que l'enseignement d'un geste de sport s'adresse à la raison : celui qui apprend le fait en expliquant pourquoi c'est ce geste qui est nécessaire plutôt qu'un autre. Un geste est meilleur qu'un autre pour de "bonnes raisons" sourire

et l'apprenti s'appliquera à reproduire ce geste en vue de meilleurs performances ou pour une maladresse qui peut être nocive...
Raison : "Faculté qu'a l'esprit humain d'organiser ses relations avec le réel; son activité considérée en général tant dans le domaine pratique que dans le domaine conceptuel. "

Il n'y a pas de paradoxe si l'on admet qu'enseigner ne s'adresse pas forcément à la raison. Dans notre espèce, l'imitation est fondamentale dans l'apprentissage, ce qui ne passe pas non plus par la raison.

Là, désolée tu ne parles pas d'enseignement, tu parles de dressage...

par Rio sur Seine Ven 2 Aoû 2013 - 12:59

Jipé a écrit:
Je ne pense pas que tu aies des compétences en matière psychologique ou psychanalytique et tes propos sont complètement déplacés à mon sens!
C'est de l'attaque ad hominem une fois de plus, ton égo surdimensionné prouve que tu ne t'appliques pas les conseils d'abandon de l'égo que tu prodigues aux autres.
Preuve de ta faiblesse et de ta petitesse Rio...

C'est toujours pareil.

Il n'y a strictement pas l'ombre d'aucune démonstration cohérente dans tes propos.

Ce sont des allégations péremptoires et creuses, totalement imaginaires venues de nulle part.

Pour moi bien au contraire, tu es un objet virtuel, mais bien concret, qui se porte volontairement client pour une expérimentation, ce qui va me permettre de t'utiliser avec ton consentement implicite, afin de réaliser une démonstration en exposant les propres termes de l'objecteur et de les expliquer.

Les accusations de mauvaises foi, qui d'ailleurs s’intègrent parfaitement dans la démonstration, illustrent parfaitement bien l'absurde ce dont je veux parler.

La conclusion de cette démonstration au regard des réactions du client volontaire qui s'obstine à se convaincre qu'il est cohérent avec lui-même, mais les autres pas (c'est toujours duel), en terme de diagnostic c'est que la représentation que tu te fais du monde et des autres, ne repose que sur des considérations subjectives, ainsi tu confonds totalement le rationnel avec tes croyances dans la représentation que tu te fais des autres.

L'idée que tu te fais des autres est fonction de la croyance en l'idée relative que tu te fait de toi-même, et cela va conditionner tout tes rapports sociaux par la construction à l'infini de toutes sorte de dualités avec toutes leurs abstractions discriminantes, mais où le "je" est persuadé de cette illusion qu'il entend par la "raison".

Il n'y a strictement aucune attaque ad hominem, je vous explique seulement en vous le démontrant, qu'arrivé à un certain niveaux vous ne pouvez pas insister dans cette fuite en avant qui consiste à s'obstiner à vouloir avoir toujours raison sur des trucs que vous ne maitrisez même pas, car l'outil que vous utilisez pour ça n'est pas le bon outil. A ce stade là ce qu'on perçoit comme étant le libre arbitre, s'exprime en totale aberration et contradiction avec les lois naturelles.

Cet effort d'auto persuasion va vous conduire à tenir des propos et construire des phrases contradictoires et incohérentes, juste pour expliquer que l'on est même pas d'accord avec ce qu'on est en train d'affirmer, afin d'expliquer que l'autre à tord tout en reprenant la même chose que lui, sauf que l'égo que produit ces abstractions par discrimination intellectuelle est incapable de la voir.

Bref, ce sont globalement avec ces pensées circulaires totalement absconses que beaucoup de gens fondent leur rapport de dominants/dominés, même les Témoins de Jéhovah en y mettant de la bonne volonté n'arrivent pas à être aussi abracadabrantesques.

Mais l'idiot du village on lui jette des pierres et il rigole, c'est d'ailleurs à ça qu'on les reconnait.

La mauvaise foi c'est lorsque l'on ne veut pas voir cette réalité, même quand on vous la démontre par A +B. On ne pourra jamais prétendre comprendre des concepts plus profond et complexes, si à la base on n'arrive pas à saisir le sens du mot "humilité". Et ce n'est qu'à cette seule et unique condition que l'on peut envisager initier l'esquisse d'un semblant de dialogue.

par **Jipé** Ven 2 Aoû 2013 - 13:03

Je crois que ce qui gêne beaucoup les croyants dans le védanta comme Chérudek et Rio, ce sont ceux qui font preuve de raison raisonnante, car ils arrivent très facilement à les mettre dans une position où le seul argument qu'il leur reste, c'est de dire qu'il ne faut pas faire appel à son intellect, ni à la raison, ni à chercher une cohérence, une logique ou même une signifiance.
Seule la bonne parole apportée doit être entendu, si possible prise comme "Vérité" et au moins on posera de question au mieux ça vaudra.
Autrement dit, dans l'idéal, ils aimeraient s'adresser à des ignares paumés en recherche d'ésotérisme et d'exotisme, et là il y a des chances pour que leur égo en soi flatté !
C'est dans le paraître qu'ils souhaitent évoluer en nous faisant croire le contraire... C'est nous prendre pour des c*** en résumé.

par Cherudek Ven 2 Aoû 2013 - 13:04

Stirica a écrit:
Cherudek a écrit:Est-ce que vous pensez que l'enseignement d'un geste de sport ou d'art s'adresse à la raison ? Est-ce que l'enseignement de la beauté s'adresse à la raison ? Chez les critiques d'art peut-être, mais s'agit-il encore de beauté dans ce cas ?

En sport, vous apprenez les gestes. Ils vous sont expliqués, décomposés. Il y a un processus rationnel dans l'apprentissage d'un geste.L'art même s'apprend. Vous ne pouvez vous improviser peintre si vous ne maîtrisez pas un minimum de geste, de technique. Le beau: la compréhension d'une oeuvre vous ouvre sa beauté.

Oui, mais ce processus rationnel n'est ni exclusif, ni indispensable, et selon moi, il est même successeur de la compréhension, et non son producteur.

Les animaux sauvage apprennent, y compris l'usage d'outils. Et si les premiers hommes avaient dû s'appuyer sur leur unique raison pour tailler des bifaces ou apprendre à tirer à l'arc, ils seraient morts de faim. La compréhension d'un évènement ne requiert par la raison. Sa reformulation et sa transmission par le langage, oui.

Mais peut-être mettons-nous des sens différents derrière les mots.

Stirica a écrit:A partir du moment où vous utilisez le logos, à quoi vous adressez-vous?

A ce qui, derrière le logos, comprend.

par Cherudek Ven 2 Aoû 2013 - 13:11

Jipé a écrit:Je crois (bla bla bla) en résumé.

Jipé, vous êtes comme l'amuseur du banquet du roi : vous provoquez les convives pour créer des émotions et de la bonne humeur. Vos propos sont si grotesques et bornés qu'une personne raisonnable ne peut les suivre. Il suffit de relire vos contributions dans ce topic pour s'en convaincre : jamais de raisonnement, beaucoup d'insultes, vous grognez, vous fouissez puis vous détalez.

Il faut vous remercier, car vous êtes aussi le faire valoir des propos des autres convives, sans vous, ces interventions ne seraient pas aussi belles par contraste avec les vôtres.

A la fin, bien sûr, on garde le diamant et on jette l'écrin.

Merci pour votre action. Si vous êtes ici, c'est que votre présence est nécessaire, forcément.