Immixion de l'Eglise dans les affaires de l'Etat

[Magnus]

Même Jean-Paul II et Benoît XVI n'avaient pas été jusque là !
 
Le pape François a invité aujourd'hui les parlementaires français à ne pas hésiter à "abroger" des lois si nécessaire, pour leur "apporter l'indispensable qualité qui élève et anoblit la personne humaine".
 "En tant qu'élus d'une Nation vers laquelle les yeux du monde se tournent souvent, il est de votre devoir, je crois, de contribuer de manière efficace et continue à l'amélioration de la vie de vos concitoyens (...) Votre tâche est certes technique et juridique, consistant à proposer des lois, à les amender ou même à les abroger." a dit le pape.
 Les propos du pontife qui recevait une délégation de sénateurs et députés venus de France font allusion à toutes les législations pouvant être considérées comme contraires aux principes de l'Eglise catholique.
 
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[Jipé]

Scandaleux !! Il ne respecte pas la laïcité, ce pape est un hors la loi

[Eurynome]

"Abroger les lois".... Rien que ça?
Déjà qu'une majeure partie des parlementaires UMP reconnaissent qu'ils ne pourront pas supprimer le mariage gay...
Le pire, c'est que ce sont des hommes politiques français qui sont allés boire ses paroles.

[mirage]

est ce une bonne stratégie  marketing ? je doute....remarque en période de crise durcir ses positions....en fait si, c'est une bonne stratégie. je vois pas ce que vous lui reprochez
en faisant l'inverse ce serait la débandade pour les catholiques, ca reviendrait a faire une croix sur l’expansion de leur religion en Europe

les 30 glorieuses on adoucis, en temps de crise on durcit, c'est la base quand même....

[Magnus]

Il n'empêche qu'il s'agit bel et bien d'une sérieuse atteinte à la laïcité, et qu'on laisse faire ça sans sourciller !

[mirage]

bah si les athées ne réagissent pas plus que ça, c'est que l'église ne représente plus grand chose en France et en Navarre / Belgique / Québec et qu'il ne va rien se passer a part quelques têtes qui vont s'orienter du coté de la religion catholique. du presque rien. après sur un siècle je dis pas.... le pape voudrait revenir dans la vie politique et le dit. ce n'est pas un crime et le ridicule des phrases choc ne tue pas

c'est vrai j'ai dit plus haut: "ca reviendrait a faire une croix sur l’expansion de leur religion en Europe"
il aurait été plus juste de dire "ca reviendrait a faire une croix sur le ralentissement du désamour croissant de leur religion en Europe"

[_dede 95]

Bah oui l'Eglise est fidèle à elle-même. Elle est en train de tenter de reconquérir le terrain perdu!
Et elle est facilitée dans sa tache par les tenants d'une "laicité-moderne", dans laquelle on trouve malheureusement nombre d'athées et d'anticléricaux qui interprètent et transcrivent à leurs sauces la loi de 1905.

Vigilance. Ne leur laissons pas un bout de terrain!

[mirage]

Vigilance. Ne leur laissons pas un bout de terrain!  

remarque, la vigilance est toujours bonne a prendre.

[_Matoll]

Deux aspects pour lesquels je rejoins des interventions et comme d'autres j'ai une position ferme et non négociable :

* le pape, qui est aussi un chef d'Etat, n'a pas à faire ingérence dans les affaires internes d'un autre pays ;

* en France, la laïcité peut s'expliquer, mais elle est NON NEGOCIABLE, que cela lui plaise ou non.

J'aimerais aussi que les politiques aient aussi la fermeté de lui répondre de façon claire et objectif de se mêler de son Etat et de ne pas venir faire sa loi ailleurs.

Ca sera donc encore une affaire à surveiller de près, et comme d'autres, je n'hésiterai pas à manifester publiquement ma colère si les politiques lui donneraient raison ne serait-ce que sur un centième de sa demande.

[maya]

Je suis d'accord avec vous,Magnus,
 Matoll, Dédé, vigilance...

Les religions n'ont pas à venir mettre leur grain de sel lorsque les lois sont votées par le parlement.
Surveillons de près, les glissements sont toujours possibles.

[mirage]

et comme d'autres, je n'hésiterai pas à manifester publiquement ma colère si les politiques lui donneraient raison ne serait-ce que sur un centième de sa demande.

ah bah la oui je te raconte pas le tollé en France, les manifestations, .... émeutes ça dépendrait du contexte.
pour moi c'est juste un phantasme du pape, comme beaucoup d'autres qui demandent des choses absurdes a la France

mais effectivement comme (les) enfin au moins un, Mr Sarkozy (j'ai vu une photo de lui aux cotés du pape, du démissionnaire je crois ) s'affichent publiquement a ses cotés, il serait de bon ton ....arf de "répondre" je suis même pas sur. bon une relique oui mais de notre passé, bon une certaine indulgence pourquoi pas.
mais condamner ses propos publiquement c'est peut être lui donner plus d'importance qu'il n'en a réellement.

[_dede 95]

Non non Mirage tu n'a pas compris Matoll.
Moi je vois bien 1 million de personnes Place St Pierre amenées pas train entier de France et réclamant le respect par l'Etat du Vatican des décisions de l'Etat Français. Qui s'y opposerait ? Les Gardes Suisses?
Et puis tiens j'en profiterais pour piquer les clés de la banque Ambrosio et envoyer le contenu de ses coffres aux pays nécessiteux , avec controle du destinataire bien sur ! Tu te rend compte plus besoin de faire de quètes pour envoyer a la nouvelle Teresa.

Allez si on est 2 millions, on vire tout ces empapaoutés et on les envois dans les mines de Sibérie (Oups), voir si ils savent ce que c'est que le travail!

Simplement condamner ses propos, tu rigole Mirage, le Pape à plus d'importance que tu l'imagine, les états payent pour le soutenir! 270 000€ cette année, ma commune de 4000 habitants à du payer pour rénover un lieu de culte désert (A si, il y a eu 2 mariages et 1 enterrement ce mois ci)

[mirage]

Non non Mirage tu n'a pas compris Matoll.
Moi je vois bien 1 million de personnes Place St Pierre amenées pas train entier de France et réclamant le respect par l'Etat du Vatican des décisions de l'Etat Français. Qui s'y opposerait ? Les Gardes Suisses?
.

oui mais pareil, c'est du domaine de l'inimaginable !

Simplement condamner ses propos, tu rigole Mirage, le Pape à plus d'importance que tu l'imagine, les états payent pour le soutenir! 270 000€ cette année, ma commune de 4000 habitants à du payer pour rénover un lieu de culte désert (A si, il y a eu 2 mariages et 1 enterrement ce mois ci)

condamner ses propos ok, mais pour ma part par principe, car honnêtement je me sens pas un brin menacé.....
pour les lieux de culte, c'est quand même un peu notre patrimoine culturel, architectural....qui d'ailleurs dans ton exemple sont désertés.
en face de chez moi j'ai "la cité radieuse" de Lecorbusier. je trouve ca horrible. mais bon, c'est de l'art et tant qu'ils vont pouvoir la faire tenir debout ce sera notre "patrimoine"

et puis des églises il y en a de partout ! même dans les coins vraiment paumés.....bon une bâtisse ancienne, "typique", s’intégrant dans une histoire/culture globale (histoire de la religion catholique en France) je vois pas trop de meilleur candidat a la rénovation et a l'entretien pour qu'une petite bourgade ait un " bâtiment historique"... plus les lois de l'urbanisme pour les 20 mansardes qui sont autour, rajoutons une place et un bout de mairie pour avoir euh...un début de quelque chose...une personnalité? on fait avec ce que l'on a.

[_Matoll]

Moi je vois bien 1 million de personnes Place St Pierre amenées pas train entier de France et réclamant le respect par l'Etat du Vatican des décisions de l'Etat Français. Qui s'y opposerait ? Les Gardes Suisses?

Si déjà les personnes se mobilisaient en France dans les grandes villes et faire comprendre au Vatican de respecter la laïcité en France et de ne pas se mêler des affaires internes d'un autre État, les politiques n'auraient d'autre choix que d'approuver.

Car si c'est une première chez un pape de tenir ce genre ce discours, ce serait aussi une première de le recadrer en manifestant notre mécontentement.

[Magnus]

Moi je vois bien 1 million de personnes Place St Pierre amenées pas train entier de France et réclamant le respect par l'Etat du Vatican des décisions de l'Etat Français. Qui s'y opposerait ? Les Gardes Suisses?

Si déjà les personnes se mobilisaient en France dans les grandes villes et faire comprendre au Vatican de respecter la laïcité en France et de ne pas se mêler des affaires internes d'un autre État, les politiques n'auraient d'autre choix que d'approuver.

Car si c'est une première chez un pape de tenir ce genre ce discours, ce serait aussi une première de le recadrer en manifestant notre mécontentement.

Il ne faut pas sous-estimer le bonhomme ! Le pape François, concernant la laïcité, a pris les devants et a déjà répondu ! (Voir 3ième paragraphe*) :
 
"Le pape François, qui recevait au Vatican, samedi 15 juin, une délégation de sénateurs et députés venus de France, a fait clairement allusion aux législations pouvant être considérées comme contraires aux principes de l'Eglise catholique, de l'avortement à l'euthanasie en passant par le mariage homosexuel ou les nouvelles normes de bioéthique.
 
"Votre tâche est certes technique et juridique, consistant à proposer des lois, à les amender ou même à les abroger", a rappelé le souverain pontife. Il a aussi jugé "nécessaire" de "leur insuffler un supplément, un esprit, une âme qui ne reflète pas uniquement les modes et les idées du moment, mais qui leur apporte l'indispensable qualité qui élève et anoblit la personne humaine".
 
*"Le principe de laïcité qui gouverne les relations entre l'Etat français et les différentes confessions religieuses ne doit pas signifier en soi une hostilité à la réalité religieuse, ou une exclusion des religions du champ social et des débats qui l'animent", a poursuivi le pape dans son discours à la délégation.
Il a souligné que l'Eglise "désire apporter sa contribution spécifique sur des questions profondes qui engagent une vision plus complète de la personne et de son destin", une contribution qu'elle souhaite donner non seulement au niveau "anthropologique ou sociétal, mais aussi dans les domaines politique, économique et culturel". Il a rappelé que la France, où la loi autorisant le mariage homosexuel vient d'entrer en vigueur, est une "nation vers laquelle les yeux du monde se tournent souvent".
 
Quelles sont vos réactions face à cette réponse ?
 

Sources

[_dede 95]

Il a souligné que l'Eglise "désire apporter sa contribution spécifique sur des questions profondes qui engagent une vision plus complète de la personne et de son destin", une contribution qu'elle souhaite donner non seulement au niveau "anthropologique ou sociétal, mais aussi dans les domaines politique, économique et culturel".

Bah oui, hein, l'Eglise nous apporter son enseignement  dans le domaine culturel, elle connait!
- La vierge qui enfante
- La vie après la mort
- Marcher sur l'eau
- Multiplier les pains
- Et sublime connaissance de l'Eglise: Ressusciter.
Quant au domaine politique, elle connait, grande adepte de la Démocratie.
Et si vous n'ètes pas d'accord elle a les briquets pour mettre le feu aux fagots.
Certains diront, Il faut contextualiser, mais oui, mais oui, on n'est plus sous l'inquisition!
Allez le dire aux victimes de Pinochet et de la sainte eglise qui le soutenait.
J'en ai même entendu dire que la loi sur la laicité de 1905, il ne fallait surtout pas faire un rapprochement avec les positions d'Emile Combes.
Et bien si, la loi de 1905 a été instituée, avant tout, pour faire taire les Eglises, toutes les Eglises, et si possible les éradiquer car néfastes à la recherche de l'humanisme et de la liberté!
N'en déplaise aux tenant de la "laicité positive". Ne nous voilons pas la face!

[_Matoll]

Il ne faut pas sous-estimer le bonhomme ! Le pape François, concernant la laïcité, a pris les devants et a déjà répondu ! (Voir 3ième paragraphe*) :
 
"Le pape François, qui recevait au Vatican, samedi 15 juin, une délégation de sénateurs et députés venus de France, a fait clairement allusion aux législations pouvant être considérées comme contraires aux principes de l'Eglise catholique, de l'avortement à l'euthanasie en passant par le mariage homosexuel ou les nouvelles normes de bioéthique.
 
"Votre tâche est certes technique et juridique, consistant à proposer des lois, à les amender ou même à les abroger", a rappelé le souverain pontife. Il a aussi jugé "nécessaire" de "leur insuffler un supplément, un esprit, une âme qui ne reflète pas uniquement les modes et les idées du moment, mais qui leur apporte l'indispensable qualité qui élève et anoblit la personne humaine".
 
*"Le principe de laïcité qui gouverne les relations entre l'Etat français et les différentes confessions religieuses ne doit pas signifier en soi une hostilité à la réalité religieuse, ou une exclusion des religions du champ social et des débats qui l'animent", a poursuivi le pape dans son discours à la délégation.
Il a souligné que l'Eglise "désire apporter sa contribution spécifique sur des questions profondes qui engagent une vision plus complète de la personne et de son destin", une contribution qu'elle souhaite donner non seulement au niveau "anthropologique ou sociétal, mais aussi dans les domaines politique, économique et culturel". Il a rappelé que la France, où la loi autorisant le mariage homosexuel vient d'entrer en vigueur, est une "nation vers laquelle les yeux du monde se tournent souvent".
 
Quelles sont vos réactions face à cette réponse ?
 

Sources

Son discours consiste à remettre en cause la loi de 1905, car le pape souhaite s'immiscer dans les affaires publiques, puisqu'il vise par exemple les questions sur l'euthanasie, l'avortement, le mariage homosexuel et les nouvelles formes de bioéthique. S'il le fait et que les politiques se mettent à faire la serpillère en acceptant sa demande, d'autres religions en feront autant dans d'autres domaines de la vie publique. Au final, la laïcité n'existerait plus, et qui sait qu'un jour la France n'aurait pas dans sa Constitution des principes religieux.

Mon discours serait très clair :

* Je rappellerai déjà que la France n'a pas à prendre position sur l'avis des religions des questions qui font référence aux affaires publiques. Les lois de ce pays ne visent ni à nuire aux religions et au principe de croire ou de ne pas croire, et ni à favoriser ou à nuire certaines religions par rapport à d'autres. La laïcité se situe en dehors de la sphère des croyances et des non croyances, et donc aux principes de n'importe quelle religion. Ce qui s'applique est entre autres la loi de 1905, qui peut s'expliquer, mais n'est pas négociable. En conséquence, il en va de la sphère de la neutralité de l’État et de l'application des principes républicains.

* Si une loi permet le mariage homosexuel ou l'avortement, elle n'a pas été votée dans le but de s'attaquer aux religions, mais pour permettre à n'importe quel citoyen d'avoir des droits pour sa liberté et sa façon de vivre. Je rappellerai même qu'au nom de la laïcité, l’État n'a pas à prendre position sur le fait que la religion refuse le mariage religieux entre deux personnes homosexuelles, car cette question regarde les religions et non l’État. De ce fait, elle demande que le respect soit fait dans l'autre sens : que la religion n'a pas à faire une quelconque demande de modification voire d'annulation sur le mariage civil ou le droit à l'euthanasie, tant que ces libertés sont encadrées par la loi, votée par une institution dite démocratique, et en l'occurrence le Code Civil.

* Ce qui s'applique dans un pays comme la France, c'est le Code Civil pour ces questions, et pas autre chose. Les religions comme n'importe quel autre domaine, jusqu'au citoyen doivent respecter les lois républicaines, mais les lois républicaines n'ont pas à tenir compte de demandes religieuses dans la façon de mener les affaires publiques, autres que celles du respect de la liberté de croyance ou de non croyance, qui fait partie de la sphère privée.

* la laïcité n'empêche nullement les religions de s'impliquer dans le champ social si elles le désirent (entraides par exemple), mais pas de s'impliquer dans les affaires publiques qui relèvent de la compétence de l’État et des collectivités publiques.

* Enfin, il est rappelé que le Vatican est aussi un État, représenté par le pape, et qu'un chef d’État n'a pas à faire ingérence dans les affaires internes d'un autre pays, notamment en lui demandant de changer certaines lois.

Je n'irais pas évidemment sur le champ de juger la religion catholique en lui demandant de se moderniser, car ce n'est pas le rôle d'un État et de ses représentants de se mêler des affaires religieuses.

Personnellement, et je l'ai expliqué sur le forum, je n'ai pas de position pour ou contre le mariage homosexuel parce qu'il y a des réformes ou des actions à mener dans ce pays qui sont prioritaires comme l'emploi, éducation,... par exemple.

Et si j'avais été contre cette loi, ce ne serait pas une raison pour accepter la demande du pape, car il n'a pas à intervenir et que cette question regarde la France.

Ma réaction se veut pédagogique, claire mais ferme.

[Gerard]

Même Jean-Paul II et Benoît XVI n'avaient pas été jusque là !

Tu es certain que les précédents Papes n'ont jamais donné leur avis aux élus concernant le divorce, la pilule, l'avortement, l'euthanasie ?...

Des sénateurs n'ont pas à "reconnaître une religion", mais ils ont bien le droit de rencontrer des leaders d'opinion.

 Si des sénateurs voulaient se faire une idée de l'opinion des filles de 13 ans, ils iraient rencontrer Justin Bieber. Ce qui ne voudrait pas dire qu'ils apprécient sa musique...

[_dede 95]

Même Jean-Paul II et Benoît XVI n'avaient pas été jusque là !

Tu es certain que les précédents Papes n'ont jamais donné leur avis aux élus concernant le divorce, la pilule, l'avortement, l'euthanasie ?...

Des sénateurs n'ont pas à "reconnaître une religion", mais ils ont bien le droit de rencontrer des leaders d'opinion.

 Si des sénateurs voulaient se faire une idée de l'opinion des filles de 13 ans, ils iraient rencontrer Justin Bieber. Ce qui ne voudrait pas dire qu'ils apprécient sa musique...

Tu as raison Gérard mais à la différence que le pape est le chef d'un parti (le catholicisme), qui voue l'hégémonie à ceux qui contredisent son parti, et même à ses propres membres, l'excommunication!
Donc rencontrer des opposants, pourquoi pas, mais des opposants qui respectent la démocratie, ce qui n'est pas son cas puisqu'il la dénonce!

[Gerard]

...
 Pour avoir peur de l'hégémonie ou de l'excommunication, faut être croyant. Vu que l'Etat ne reconnaît aucune croyance, ils peuvent bien nous menacer du méchant croquemitaine ou de la malédiction sur 7 générations... on s'en bat les steacks.

 De toute façon, le Pape n'a même pas osé excommunier Hitler. Cela devrait suffire à te montrer le niveau des "armes de terrorisation massive" du Vatican...

...

[gaston21]

Moi aussi j'ai été scandalisé par les mots du Pape. Les affaires de la France, ça ne le regarde pas; il n'a pas à sortir ses boniments en dehors de ses églises. Mais peut-être a-t-il dit plusieurs messes et abusé sur les burettes ! Selon Google, 250 bouteilles de vin du Prato lui auraient été offerts, de quoi faire un nombre incalculable de Jésus, si on considère qu'avec moins d'une goutte, tu fais un jésus !
 Et je note dans le même article que le bourgogne, c'est le meilleur!

Signalons encore cette anecdote: le cardinal de Bernis, ambassadeur de Louis XV auprès du pape, exigeait toujours que son vin de messe fût un bon Meursault. Il justifiait cette exigence en affirmant qu'il ne voulait pas que le Créateur le vît faire la grimace au moment de la communion."


Curieux que notre bonne presse soit restée étrangement silencieuse sur cette attaque papale contre notre République . Une presse soumise...aux subventions!
Et puis, impossible de connaître les noms de nos pieux parlementaires ! Les avez-vous ?

[troubaadour]

quel con* ce pape !

On ne savait pas à quel type de pape on avait affaire maintenant on le sait.

* dans le sens premier du terme : Personne idiote, bête.

[mirage]

 
"Le pape François, qui recevait au Vatican, samedi 15 juin, une délégation de sénateurs et députés venus de France, a fait clairement allusion aux législations pouvant être considérées comme contraires aux principes de l'Eglise catholique, de l'avortement à l'euthanasie en passant par le mariage homosexuel ou les nouvelles normes de bioéthique.
 
"Votre tâche est certes technique et juridique, consistant à proposer des lois, à les amender ou même à les abroger", a rappelé le souverain pontife. Il a aussi jugé "nécessaire" de "leur insuffler un supplément, un esprit, une âme qui ne reflète pas uniquement les modes et les idées du moment, mais qui leur apporte l'indispensable qualité qui élève et anoblit la personne humaine".
 
*"Le principe de laïcité qui gouverne les relations entre l'Etat français et les différentes confessions religieuses ne doit pas signifier en soi une hostilité à la réalité religieuse, ou une exclusion des religions du champ social et des débats qui l'animent", a poursuivi le pape dans son discours à la délégation.
Il a souligné que l'Eglise "désire apporter sa contribution spécifique sur des questions profondes qui engagent une vision plus complète de la personne et de son destin", une contribution qu'elle souhaite donner non seulement au niveau "anthropologique ou sociétal, mais aussi dans les domaines politique, économique et culturel". Il a rappelé que la France, où la loi autorisant le mariage homosexuel vient d'entrer en vigueur, est une "nation vers laquelle les yeux du monde se tournent souvent".
 
Quelles sont vos réactions face à cette réponse ?

eh bien... que la délégation de sénateurs et députés venus de France ont certainement du répondre au pape de manière appropriée, et que ma "réaction" devrait, j'imagine, ressembler a celle de cette délégation.
après je peux toujours me dire "eh oh, la relique, tu nous lâches un peu la cravate ?"

[_dede 95]

Ils sont tous d'une association France-vatican, 2 socialistes désavoués et les autres membres de l'UMP.

Cette association a pour but de mettre en relation de jeunes écoliers français avec des prélats du vatican.
Enfin d'après un affreux anticlérical.

[mirage]

Ils sont tous d'une association France-vatican, 2 socialistes désavoués et les autres membres de l'UMP.

Cette association à pour but de mettre en relation de jeunes écoliers français avec des prélats du vatican.
Enfin d'après un affreux anticlérical.

mais...une "délégation", ça ne veut pas dire des personnes choisies et envoyées par le gouvernement?