Re: La fin de la circoncision ?

par **Jipé** Dim 1 Déc 2013 - 9:22

Non pas lu sourire

par JO Dim 1 Déc 2013 - 9:38

Pas jusqu'au bout, mais j'y reviendrai dès que possible .

par **Bulle** Dim 1 Déc 2013 - 10:31

ronron a écrit:
Bulle a écrit:
ronron a écrit:
Bulle a écrit:Sauf que annonce haut la circoncision est un rite cultuel pour le judaïsme
Et les musulmans?
Oui mais nous sommes ici sur le forum "judaïsme" d'une part et d'autre part la circoncision est recommandée mais pas obligatoire dans la religion musulmane.
Nous sommes sur le forum judaïsme? Et pourquoi as-tu tant insisté pour remettre le sida sur la table?

En contre-argumentation de l'amalgame incohérente faite entre l'excision mutilante et l'ablation du prépuce. Avant d'interdire au titre de rite religieux d'appartenance quelque chose qui est recommandé par l'OMS pour les enfants à titre prophylactique on porte plainte contre l'ONU et l'Organisation Mondiale de la Santé.
Sinon encore une fois, et Jipé à parfaitement raison de le souligner, l'intérêt n'est pas l'enfant.

Recommandée en islam, dis-tu? Où dans le Coran?

1) Nous sommes sur le forum judaïsme.
2) Le Coran n'est pas le seul texte fondamental de la religion musulmane : la Genèse l'est également, Genèse où il est dit qu'Abraham a reçu l'ordre de pratiquer la circoncision sur tous les mâles. Ce rite religieux est donc commun aux ethnies orientales monothéistes (y compris les chrétiens) d'orient.

Cultuel? Mais voyons, reconnais-tu au moins que la Brit Shalom existe, qu'elle fait partie du culte, qu'elle remplace la Brit Milah?

Mais tu lis des fois ce que l'on écrit ? annonce haut

la dame te dit que l'interdiction était à son sens à proscrire et qu'il fallait encourager les transformations internes !

Le législateur doit reconnaître que le prépuce appartient en propre à l'enfant et que personne n'est autorisé à en disposer comme bon lui semble.

Ah mais personne n'a jamais dit le contraire : le prépuce appartient bien en propre à l'enfant. Les parents qui décident de faire arracher deux trois dents saines à un enfant afin, qu'après la pose d'un appareil durant une bonne partie de l'adolescence (qui leur vaudra une tonne de quolibets), il puisse avoir un sourire bien esthétique et bien à la mode, admettent également que les dents appartiennent à l'enfant ... Tout comme les ethnies orientales pour des raisons autrement plus profondes et "métaphysiques" ils font ce qui leur semble le mieux pour leur enfant. Et c'est leur droit et même leur devoir religieux puisqu'ils respectent ainsi ce qui leur est commandé ! Si tu veux donc aller jusqu'au bout de ta logique, il est à mon sens beaucoup plus urgent d'interdire l'arrachage de dents saines et la pose d'appareils traumatisants ...

Tu n'as pas répondu aux questions précédentes.
En admettant même qu'une telle loi qui est contraire à la DUDH et qui me semble au final s'approcher à une sorte nivellement ethnique occident vs orient,
"Où l'interdit-elle ? Tu fais quoi pour appliquer l'interdiction ? Tu regardes le zizi de chaque enfant qui entre à l'école autrement dit tu fais la chasse aux sorcières ?"

PS : Tu aurais retenir l'excellente leçon du lien que tu donnes : "exiger que l'Etat laisse leur pantalon en paix" ça ne t'inspire pas ?

par **Jipé** Dim 1 Déc 2013 - 10:32

J'ai eu perso à l'âge de 10 ans une amygdalectomie (ablation des amygdales), c'est pour cela que j'en parlais il y a quelques jours, en prévention d'angine à répétition.
Cela fait terriblement mal pendant plusieurs jours, j'étais obligé de manger des glaces, le froid "diminuant" la douleur, et moi qui adorais les glaces, j'avais un mal fou à les avaler!!
Des angines j'en ai refait après et cette opération n'a jamais prouvé son efficacité, d'ailleurs aujourd'hui on ne retire plus les amygdales préventivement...

Personne ne m'avait demandé mon avis et je n'en reste pas traumatisé pour autant, je n'ai pas fait de procès à mes parents...

par ronron Dim 1 Déc 2013 - 16:42

Jipé a écrit:
ronron a écrit:C'est pourquoi il faut aller à la racine du mal et carrément condamner la circoncision infantile sauf pour raison médicale
Tu es contre la circoncision de l'enfant, je comprends moi aussi, mais la circoncision de l'adulte, donc après son âge de la majorité, tu n'es pas contre, je suppose, parce que tu parles toujours de l'enfant, mais le choix d'un adulte, le respectes-tu ?

J'ai déjà dit que la décision appartenait à l'adulte.

Pour moi, ça revient à demander si, une fois adulte, la jeune fille par souci de respect de la tradition, avait le droit de se faire exciser... D'ailleurs la défend-on chez l'adulte là où elle est interdite chez l'enfant?

De toute façon, tous les frais liés à ces deux pratiques seraient à la responsabilité de l'adulte, y compris les frais suite aux complications, etc.

Mais faudrait examiner aussi les coûts sociaux : pendant qu'une équipe médicale intervient ici, elle n'est pas ailleurs pour plus urgent, etc Obligation d'intervenir si complications (hémorragie, etc.).

par ronron Dim 1 Déc 2013 - 16:53

maya a écrit:Les souffrances d'un enfant a qui on a enlevé un morceau de lui-mème...mème sous anesthésie générale mais sans son accord, à son réveil souffrira physiquement , comme je l'ai vu à Istanbul chez des amis où j'étais de passage. J'ai été invitée avec eux chez leurs voisins le jour de la circoncision du garçon de 5 ans. Le petit couvert de cadeaux avait un visage triste, allongé sur le canapé, les jambes écartées. Le père avait un sourire de fierté mais la mère caressait les cheveux de l'enfant tout en nous parlant.
Il y avait plus de vingt personnes riant...blaguant...j'en ai été toute retournée.

Heureusement qu'il y en a comme toi, Maya, qui ont cette sensibilité.... On a le commentaire de femmes juives justement qui ne peuvent assister à la cérémonie de la circoncision parce que comme toi, elles sont toute retournées...

Et pour répondre à un autre commentaire de Bulle, rien n'empêchera ce petit garçon malgré son propre traumatisme subi d'imposer à son fils le même traumatisme. Ce n'est pas son souvenir qui l'arrêtera. Pas plus qu'analogiquement le traumatisme subi par la fillette ne l'amènera automatiquement à refuser l'excision pour sa petite.

Et comme ça, de père en fils et de mères en fille...

par ronron Dim 1 Déc 2013 - 17:00

JO a écrit:Ronron, les ongles et les cheveux sont aussi des biens propres ( issus de l'exothelium, comme la peau), et on les coupe, sauf chez les Sikhs . Le prepuce est innervé, d'où la sensibilité et la douleur, donc la différence, oui .
Quant à décider à la place de l'enfant, c'est constant, jusqu'à son émancipation: obligation, pas scandale . Les parents font du mieux qu'ils le croient . A moins d'instaurer un permis de procréer, difficile de faire autrement . L'élevage collectif a été abandonné, chaque fois que tenté .

Merci pour la précision...

À propos du permis de procréer, peut-on éthiquement laisser la sidéenne procréer?

par **Bulle** Dim 1 Déc 2013 - 17:48

ronron a écrit:
Pour moi, ça revient à demander si, une fois adulte, la jeune fille par souci de respect de la tradition, avait le droit de se faire exciser...

Pour toi peut-être !
Mais heureusement pas pour l'Etat Français (lettre de F Hollande à M Joseph Mergui, Président du Consistoire central - Union des Communautés Juives de France) :

La fin de la circoncision ? - Page 15 Repons11

Ni d'ailleurs pour la Commission européenne :
"la rapporteure de ce texte à l'APCE, la sociale-démocrate allemande Marlene Rupprecht, a souligné que la résolution approuvée à Strasbourg n'établissait annonce haut

aucun "parallèle" ou "comparaison" entre la circoncision et les mutilations génitales féminines."

Bien heureusement ces amalgames lamentables issue visiblement d'un "Un lobby anti-religieux de plus en plus agressif" (sic Le Point) ne semblent pas émouvoir plus que cela :

"Je voudrais dire une chose sans équivoque de manière claire pour vous, ici et maintenant", a-t-il déclaré, à l'adresse de 200 rabbins issus de 30 pays différents: "en aucun cas le Conseil de l'Europe ne veut interdire la pratique de la circoncision".
Selon le rabbin Lewin, M. Jagland [secrétaire général du Conseil de l'Europe(ndb)] a également "rejeté l'idée que la circoncision pourrait être comparée à l'excision et a décrit l'importance de protéger cette pratique comme un +impératif moral+".
Source

Mais il me semble que tu tournes en rond et que tu n'as toujours pas répondu à mes questions ronron !
Je vais donc les reposer :
En admettant même qu'une telle loi qui est contraire à la DUDH et qui me semble au final s'approcher à une sorte nivellement ethnique occident vs orient,
"Où l'interdit-elle ? Tu fais quoi pour appliquer l'interdiction ? Tu regardes le zizi de chaque enfant qui entre à l'école autrement dit tu fais la chasse aux sorcières ?"

par mirage Lun 2 Déc 2013 - 0:37

Jipé a écrit:J'ai eu perso à l'âge de 10 ans une amygdalectomie (ablation des amygdales), c'est pour cela que j'en parlais il y a quelques jours, en prévention d'angine à répétition.
Cela fait terriblement mal pendant plusieurs jours, j'étais obligé de manger des glaces, le froid "diminuant" la douleur, et moi qui adorais les glaces, j'avais un mal fou à les avaler!!
Des angines j'en ai refait après et cette opération n'a jamais prouvé son efficacité, d'ailleurs aujourd'hui on ne retire plus les amygdales préventivement...

Personne ne m'avait demandé mon avis et je n'en reste pas traumatisé pour autant, je n'ai pas fait de procès à mes parents...

Ce que ne feraient pas le judaïsme ? c'est a dire changer de pratique ?

par ronron Lun 2 Déc 2013 - 1:44

Bulle a écrit:
ronron a écrit:
Pour moi, ça revient à demander si, une fois adulte, la jeune fille par souci de respect de la tradition, avait le droit de se faire exciser...
Pour toi peut-être !
Mais heureusement pas pour l'Etat Français (lettre de F Hollande à M Joseph Mergui, Président du Consistoire central - Union des Communautés Juives de France) :

On comprend que ça fait partie du jeu politique, mais dans les faits, l'opinion de M. Hollande ne représente pas à elle seule l'opinion du peuple français.

"la rapporteure de ce texte à l'APCE, la sociale-démocrate allemande Marlene Rupprecht, a souligné que la résolution approuvée à Strasbourg n'établissait aucun "parallèle" ou "comparaison" entre la circoncision et les mutilations génitales féminines."

Ils n'en établissent pas signifie pour toi qu'il n'y en a pas? Applique-toi à bien lire le texte de Mme Rupprecht qui suit et vois qu'elle met sur le même pied l'excision et la circoncision en tant que violations de l'intégrité physique des enfants tout en parlant des conséquences de toute évidence négatives (comme si on ne pouvait pas les comparer!):

«En dépit des mesures législatives et des politiques engagées qui ont été prises par les Etats membres du Conseil de l'Europe pour protéger les enfants des violences physiques, sexuelles et mentales, ces derniers continuent d’être victimes de violences dans de nombreux contextes différents. Une catégorie est particulièrement préoccupante, à savoir les violations de l'intégrité physique des enfants, que les tenants de ces pratiques présentent souvent comme un bienfait pour les enfants, en dépit des conséquences définitives et de toute évidence négatives dans de nombreux cas: les mutilations génitales féminines, la circoncision des jeunes garçons pour des motifs religieux, les interventions médicales à un âge précoce sur les enfants intersexués ainsi que les piercings, les tatouages ou les opérations de chirurgie plastique qui sont pratiqués sur les enfants, parfois sous la contrainte.

L’Assemblée parlementaire devrait exhorter les Etats membres à sensibiliser davantage leurs populations aux risques potentiels que peuvent présenter les pratiques susmentionnées pour la santé physique et mentale des enfants. Les Etats membres devraient prendre des mesures législatives et politiques qui contribuent à renforcer la protection des enfants dans ce contexte en prenant avant tout en considération l’intérêt supérieur de l’enfant.»
Mme Rupprecht - Conseil de l'Europe, 6 septembre 2013

"Je voudrais dire une chose sans équivoque de manière claire pour vous, ici et maintenant", a-t-il déclaré, à l'adresse de 200 rabbins issus de 30 pays différents: "en aucun cas le Conseil de l'Europe ne veut interdire la pratique de la circoncision".

Est-ce le rôle du Conseil de l'Europe d'interdire la circoncision ou l'excision?

Selon le rabbin Lewin, M. Jagland [secrétaire général du Conseil de l'Europe(ndb)] a également "rejeté l'idée que la circoncision pourrait être comparée à l'excision et a décrit l'importance de protéger cette pratique comme un +impératif moral+".

Elle est pourtant comparable à bien des égards (sur des enfants, par tradition ou religion, les blessant dans leur sexualité la plus intime, sans leur consentement. Même le texte de Mme Rupprecht en parlent sans distinction en termes de violences, violations de l'intégrité physique, risques, etc.

Quant à l'idée de faire de la circoncision un l'impératif moral, je l'avais commentée auparavant... En fait, l'impératif moral serait de passer de la Brit Milah à la Brit Shalom... Demeurer dans le même esprit pour les musulmans. En un mot et pour inclure tous les autres cas, criminaliser la circoncision sur les enfants pour raison autre que médicale.

Mais il me semble que tu tournes en rond et que tu n'as toujours pas répondu à mes questions ronron !
Je vais donc les reposer :

Petite mise au point en passant au sujet du tournage en rond. Encore très récemment, tu ne répondais pas à une question réitérée qui m'apparaissait essentielle pour remettre certaines choses en perspective. J'en conclus que ce n'est pas vraiment d'y voir clair qui t'intéresse...

En admettant même qu'une telle loi qui est contraire à la DUDH et qui me semble au final s'approcher à une sorte nivellement ethnique occident vs orient,

Heureusement que le Conseil de l'Europe et Mme Rupprecht voient les choses d'un autre œil. Quant au nivellement auquel tu fais référence, ça m'apparaît comme un chiffon sans valeur qu'on agite par manque d'argument...

"Où l'interdit-elle ? Tu fais quoi pour appliquer l'interdiction ? Tu regardes le zizi de chaque enfant qui entre à l'école autrement dit tu fais la chasse aux sorcières ?"

Encore le chiffon...

Ta question revient à se demander ce qu'on fait pour appliquer l'interdiction de l'excision...

D'ailleurs quelle circoncision faut-il interdire?

par JO Lun 2 Déc 2013 - 8:07

Encore une fois, le clitoris est un organe, pas le prépuce. Et si tous les enfants étaient circoncis, un Hitler au petit pied ne pourrait plus en faire une discrimination en forme d'arrêt de mort, comme ce fut le cas . Des tas de circoncis médicaux tremblaient de la méprise possible, pendant la dernière guerre .

par ronron Lun 2 Déc 2013 - 16:24

JO a écrit:Encore une fois, le clitoris est un organe, pas le prépuce. Et si tous les enfants étaient circoncis, un Hitler au petit pied ne pourrait plus en faire une discrimination en forme d'arrêt de mort, comme ce fut le cas . Des tas de circoncis médicaux tremblaient de la méprise possible, pendant la dernière guerre .

Cette distinction ne tient évidemment pas pour qu'on en parle en tant que violation de l'intégrité physique des enfants. Comme je l'écrivais ailleurs, c'est un acte de même nature, nonobstant le degré de gravité...

Suffirait-il d'enlever à la fillette l'équivalent de peau et de plaisir qu'on enlève au petit garçon pour que la chose soit moralement ou éthiquement acceptable?

par **Jipé** Lun 2 Déc 2013 - 16:53

Eh! ronron! Tu ne me parles pas de l'intégrité de mes amygdales qui ont sauté à l'époque !
C'était bien une atteinte à mes droits d'enfant, hein! rire

par _dede 95 Lun 2 Déc 2013 - 17:09

Y aurait-il un rapport religieux avec l'ablation des amygdales? Il semble que oui, tes parents Jipé n'étaient donc pas Témoins de Jéhovah! Les miens non plus du reste!
http://www.jw.org/fr/publications/livres/le-sang/vous-avez-le-droit-de-choisir/

Que diriez-vous si vous choisissiez un traitement antibiotique et que quelqu’un fasse appel à la justice pour vous obliger à subir une ablation des amygdales ? Il se peut que le médecin veuille vous faire bénéficier de ce qu’il considère comme les meilleurs soins possible, mais son rôle n’est pas de rechercher des moyens légaux pour vous priver de vos droits fondamentaux. En outre, puisque la Bible accorde à l’interdit relatif au sang la même importance morale qu’à celui qui s’applique à la fornication, forcer un chrétien à absorber du sang revient en quelque sorte à le violer. — Actes 15:28, 29.

par ronron Lun 2 Déc 2013 - 17:42

Jipé a écrit:Eh! ronron! Tu ne me parles pas de l'intégrité de mes amygdales qui ont sauté à l'époque !
C'était bien une atteinte à mes droits d'enfant, hein!

L'on agissait avec la lumière qu'on avait... Une fois que l'on sait, perpétuerait-t-on un non-sens?

Et puis l'homme évolue en conscience... Conscience de l'autre... Reconnaissance des droits des uns et des autres.. C'est en marche...

Toi-même reconnais-tu la violation de l'intégrité physique de l'enfant? Reconnais-tu le droit de l'enfant à cette intégrité?

par **Bulle** Lun 2 Déc 2013 - 18:16

ronron a écrit:On comprend que ça fait partie du jeu politique, mais dans les faits, l'opinion de M. Hollande ne représente pas à elle seule l'opinion du peuple français.

Tss tss... Il n'y a pas de jeu politique à respecter ses engagements et la Constitution Française. M. Hollande ne s'engage pas comme individu mais comme représentant de l'Etat.

Applique-toi à bien lire le texte de Mme Rupprecht qui suit et vois qu'elle met sur le même pied l'excision et la circoncision en tant que violations de l'intégrité physique des enfants tout en parlant des conséquences de toute évidence négatives (comme si on ne pouvait pas les comparer!):

Ca c'est l'interprétation que tu en fais et elle est erronée. Mme Rupprecht est plus à même que toi de donner la véritable teneur et intention de ces propos et encore une fois le simple bon sens, dont font preuve tant le Président de la République Française que les autorités religieuses juives : il n'établissent aucun parallèle parce qu'il n'y en a pas tant que la circoncision n'est effectivement pas pratiquée dans des conditions qui permettent de l'assimiler à une torture ou a une mutilation caractérisée.
Or votre discours se fonde sur un amalgame qui n'a pas lieu d'être. Il n'y a pas de commune mesure entre l'ablation du prépuce et l'excision féminine. Il n'y a pas de torture, pas de violation de l'intégrité physique dans le sens juridique du terme donc pas de crime ou de délit : la circoncision n'est pas illicite d'une part et elle est un rite religieux et doit être admise en tant que telle au titre de la DUDH. Ce n'est pas plus compliqué que cela.
Les recommandations concernent la circoncision des "jeunes garçons" pas des nouveau-nés ; c'est très exactement la pratique rapportée par "pas d'idée" qui elle peut être considérée comme un traumatisme s'il y a souffrance, si l'enfant est contraint, prise de risques sanitaires etc...
En aucun cas le Conseil de l'Europe peut demander à quelqu'Etat que ce soit d'enfreindre la DUDH.

Petite mise au point en passant au sujet du tournage en rond. Encore très récemment, tu ne répondais pas à une question réitérée qui m'apparaissait essentielle pour remettre certaines choses en perspective. J'en conclus que ce n'est pas vraiment d'y voir clair qui t'intéresse...

De quelle question essentielle s'agit-il ?
S'il s'agit de "Toi-même reconnais-tu la violation de l'intégrité physique de l'enfant? Reconnais-tu le droit de l'enfant à cette intégrité?" j'y ai déjà répondu et très clairement. L'intégrité physique c'est le droit à la vie et le droit au respect du corps. Ce dernier est régi par le Code Civil qui dit que " La loi assure la primauté de la personne, interdit toute atteinte à la dignité de celle-ci et garantit le respect de l'être humain dès le commencement de sa vie.". Pourquoi la circoncision est-elle donc tolérée ? Parce qu'au même titre que le retrait de dents à des fins purement esthétiques, ou encore d'une tache mal placée, l'ablation du prépuce n'est pas considérée comme une atteinte à la dignité de la personne (et est médicalement recommandée : il serait aberrant d'avoir ce discours double) et à un manque de respect de la part des parents : bien au contraire puisque c'est le geste symbolique de son intégration à une communauté religieuse que les parents jugent bons pour lui, comme c'est leur droit.
D'autre part : la pratique de ce rite est une obligation cultuelle pour les parents et les empêcher de la remplir vient à leur refuser la liberté de culte.

Ta question revient à se demander ce qu'on fait pour appliquer l'interdiction de l'excision...

L'excision est un délit, une mutilation génitale ayant des conséquences graves sur la vie d'une femme : une femme qui a subi une telle torture se manifeste et porte plainte à juste titre. Il n'y a donc aucune difficulté à sanctionner ceux et celles qui pratiquent des tortures interdites et ce dans tous les pays engagés à respecter la DUDH.
Pour les autres pays, "l'excision est considérée comme une mutilation grave et injuste dans les pays occidentaux, mais aussi par des organisations internationales telles que l’ONU, l’OMS et l’Unicef"(WP). Et même s'il y a une campagne de l'OMS, c'est un travail de très très longue haleine.
Or concernant la circoncision c'est l'exact inverse ! L'OMS fait la campagne en faveur de cette dernière pour des raisons sanitaires ...

Quant au nivellement auquel tu fais référence, ça m'apparaît comme un chiffon sans valeur qu'on agite par manque d'argument...

Mais cela n'a jamais prétendu être un argument : c'est une remarque.
Simple remarque, mais qui me semble tout à fait importante, car l'amalgame qui n'a pas lieu d'être et qui est faite entre excision et circoncision conduisent à se poser certaines questions. D'autant qu'au passage, l'argument du "traumatisme psychologique" dû à la blessure intime chez un enfant de 8 jours c'est bel et bien de la roupie de sansonnet au niveau de la pertinence.
Et ces questions sont importantes à deux niveaux : au niveau de l'intention et au niveau des effets...
Quel intérêt il y a-t-il à maintenir un tel discours qui vise à interdire un rite religieux (ce qui à la relecture de vos propos est à mon avis tout à fait limpide d'autant que ce sont les mêmes qui, bien que non végétariens, nous jouent la musique de la souffrance animale à cause des mêmes religions en oubliant le poisson du vendredi et la dinde traditionnelle et l'agneau de chez Pascal) sous le fallacieux prétexte de l'intérêt de l'enfant ? A qui peut bien profiter ce type d'amalgames ?

par ronron Lun 2 Déc 2013 - 18:34

Bulle a écrit:tant le Président de la République Française que les autorités religieuses juives : il n'établissent aucun parallèle parce qu'il n'y en a pas tant que la circoncision n'est effectivement pas pratiquée dans des conditions qui permettent de l'assimiler à une torture ou a une mutilation caractérisée.

Pousse un peu la logique...

1. Changeons alors les conditions et entourant de ouate l’excision pour lui enlever le caractère de torture ou de mutilation caractérisée (milieu médical, sous anesthésie, etc. Je crois que ça existe...).

Ou pour niveler les deux pratiques tout en assurant leur pérennité:

2. Enlevons à la petite l’équivalent de peau et de plaisir qu’on enlève au petit garçon.

De là, quelle pertinence le Conseil de l'Europe aurait-il dans ce type d'excision à part que de la recommander?

par **Jipé** Lun 2 Déc 2013 - 18:46

ronron, tu vas nous la jouer longtemps ta ritournelle ?

par **Bulle** Lun 2 Déc 2013 - 18:47

ronron a écrit:
Bulle a écrit:tant le Président de la République Française que les autorités religieuses juives : il n'établissent aucun parallèle parce qu'il n'y en a pas tant que la circoncision n'est effectivement pas pratiquée dans des conditions qui permettent de l'assimiler à une torture ou a une mutilation caractérisée.
Pousse un peu la logique...

1. Changeons alors les conditions et entourant de ouate l’excision pour lui enlever le caractère de torture ou de mutilation caractérisée (milieu médical, sous anesthésie, etc. Je crois que ça existe...).

Il n'y a aucune raison de changer les conditions puisqu'il n'y a aucune commune mesure entre l'excision et la circoncision. Donc aucune raison de niveler les deux pratiques.

par _dede 95 Lun 2 Déc 2013 - 18:51

ronron a écrit:
Bulle a écrit:tant le Président de la République Française que les autorités religieuses juives : il n'établissent aucun parallèle parce qu'il n'y en a pas tant que la circoncision n'est effectivement pas pratiquée dans des conditions qui permettent de l'assimiler à une torture ou a une mutilation caractérisée.
Pousse un peu la logique...

1. Changeons alors les conditions et entourant de ouate l’excision pour lui enlever le caractère de torture ou de mutilation caractérisée (milieu médical, sous anesthésie, etc. Je crois que ça existe...).

Ou pour niveler les deux pratiques tout en assurant leur pérennité:

2. Enlevons à la petite l’équivalent de peau et de plaisir qu’on enlève au petit garçon.

De là, quelle pertinence le Conseil de l'Europe aurait-il dans ce type d'excision à part que de la recommander?

Remettons les choses au point: nous parlons ici d'excision et non d'infibulation!
Alors merci à tous de vous renseigner!

Excision dite « sunna » : ablation ou incision du capuchon (prépuce) du clitoris. Ses origines culturelles sont communes à l'opération de circoncision chez l'homme. L’Organisation mondiale de la santé note dans un rapport l’absence de conséquences néfastes de ce type de d’excision sur la santé.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Mutilations_g%C3%A9nitales_f%C3%A9minines
Que ça plaise ou non aux donneurs de leçons! Ou alors participez à Wiki et affirmés que c'est écrit sur méta, pour que ça soit valider vous verrez la réponse!

par maya Lun 2 Déc 2013 - 18:55

De nombreux peuples pratiquent la circoncision,mais bien souvent à des ages fort différents ,et avec des significations religieuses ou sociales différentes :

Chez les Juifs : à l'âge de 8 jours .
Chez les Algériens à l'âge de 5 à 8 ans .
Chez les Egyptiens à l'âge de 9 à 10 ans .
Chez les Sénégalais à l'age de 10 à 15 ans .

Elle est parfois faite par un exciseur spécialisé dans ce" boulot" mais parfois par le pere, l'oncle, mème possible par la mère en Afrique...

Si un petit de 8 jours ne sait pas ce qui va lui arriver et souffrira, sinon pendant mais surement après l'acte, sans savoir pourquoi...à 5 ans, 8 ans ou après...cette opération sera subie avec appréhension comme tout étre humain pensant...
Mème acceptée "pour etre un homme"!!! qui de nous a envie de se faire couper un morceau, enlever une dent ou mème de se faire faire des piqures. Si on peut s'en passer, en remplaçant par un rituel, pourquoi ne pas l'envisager.

par ronron Lun 2 Déc 2013 - 19:43

Amalgame excision/circoncision inadmissible :

par **Bulle** Lun 2 Déc 2013 - 20:12

dede 95 a écrit:Remettons les choses au point: nous parlons ici d'excision et non d'infibulation!
Alors merci à tous de vous renseigner!
Excision dite « sunna » : ablation ou incision du capuchon (prépuce) du clitoris. Ses origines culturelles sont communes à l'opération de circoncision chez l'homme. L’Organisation mondiale de la santé note dans un rapport l’absence de conséquences néfastes de ce type de d’excision sur la santé.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Mutilations_g%C3%A9nitales_f%C3%A9minines
Que ça plaise ou non aux donneurs de leçons! Ou alors participez à Wiki et affirmés que c'est écrit sur méta, pour que ça soit valider vous verrez la réponse!

Une condition indispensable à celui qui souhaite informer ou encore donner des leçons ce que tu sembles en l'occurrence vouloir faire, c'est d'avoir au moins avoir l'honnêteté intellectuelle de les donner de manière complète.
"Excision ou clitoridectomie : ablation du clitoris et, souvent, des petites lèvres. Cette opération, la plus fréquente, est pratiquée dans plus de 25 pays d'Afrique noire, ainsi que, dans une moindre mesure, en Asie (notamment en Indonésie et en Malaisie), au Moyen-Orient (notamment en Égypte et au Soudan) et dans la Péninsule arabique (notamment au Yémen)".
Et sur ce même lien (celui que tu donnes) est stipulé ce que je précisais plus haut et qui motivait la campagne de l'OMS

Une étude de l'OMS sur les mutilations génitales féminines, effectuée en 1998, donne des détails sur les conséquences physiques, psychologiques et sexuelles chez les femmes et les filles qui les subissent.
Les conséquences physiques répertoriées par l'OMS sont les suivantes : décès, hémorragies, chocs, lésions des organes voisins, infections, douleurs aiguës, absence de cicatrisation, formations d'abcès, dermoïdes, kystes, chéloïdes, neuromes de cicatrice, dyspareunie, VIH/SIDA, hépatite B et autres maladies transmises par le sang, pseudo-infibulation, infection des voies génitales, dysménorrhées, rétention urinaire, infection des voies urinaires, obstruction chronique des voies urinaires, incontinence urinaire, sténose de l'ouverture artificielle du vagin, complications plus fréquentes lors du travail et de l'accouchement 22.
Les conséquences sexuelles sont évidemment nombreuses, la principale résidant dans le fait que le gland clitoridien est la partie la plus sensible des organes génitaux externes de la femme. La blessure ou l'ablation partielle ou totale du clitoris entraînent inévitablement une altération de la sensibilité sexuelle : l'autosexualité est rendue impossible car douloureuse.
Quant aux complications psychologiques, elles naissent non seulement de la douleur endurée par les femmes concernées, mais aussi des conséquences calamiteuses fréquentes telles que l'incontinence urinaire et fécale. En pareil cas, la jeune femme ne peut plus retenir ni ses urines ni ses selles, qu’elle perd en permanence. De ce fait, elle est progressivement mise à l’écart par sa famille et par son village. Les tentatives de suicide sont alors fréquentes. De nombreux auteurs rapportent des complications psychiatriques, des angoisses, et notamment des dépressions.

Quant à la campagne de l'OMS dont je parlais :

La lutte contre l’excision fait partie des grands programmes de l’Organisation mondiale de la santé (OMS) et de l’Unicef. Cette dernière a même fait du 8 février 2006 la « Journée internationale de tolérance zéro pour les mutilations génitales féminines ».
De nombreux traités internationaux évoquent également l'interdiction de l'excision et des mutilations sexuelles féminines en général : il s’agit notamment :
de la convention internationale sur les droits de l’enfant (CIDE),
de la convention sur l’élimination de toutes les formes de discrimination envers les femmes (CEDEF),
de la charte africaine sur les droits et le bien-être de l’enfant,
de la charte africaine sur les droits humains et ceux des populations,
du protocole additionnel sur les droits des femmes dit protocole de Maputo.
En 2002, lors d’une Assemblée générale des Nations unies, la totalité des représentants se sont engagés à mettre fin aux mutilations sexuelles et à l’excision d’ici à 2010. Cette date est plutôt ambitieuse, malgré les récentes annonces (novembre 2005) faites en Afrique, où plusieurs exciseuses ont déposé leurs instruments (des lames et des couteaux, parfois rouillés).

Source

par _dede 95 Lun 2 Déc 2013 - 20:28

Mais tu peux citer la totalité des sources! Alors tu donnerais la source de manière complète, mais c'est pas le but du forum, et c'est tant mieux.
Il n'empèche que tu affirmes que l'excision n'a rien à voir avec la circoncision!
Ce qui est en parti faux puisque Wiki dit en premier lieux le contraire!
Ta propension à développer aurait du te pousser à préciser qu'effectivement certaines coutumes d'excision d'origine religieuse relèvent de la même nature que la circoncision!
Pourquoi ne l'a tu pas fait?
C'était génant de le dire pour les adeptes de la ciconcision?
Tu vois moi aussi je peux faire des procès d'intention!

C'est tout ce que je voulais faire remarquer, et ceux qui nous lisent auront eu à coeur de vérifier mes dires en allant sur le lien que j'ai donner! Tu n'aurais pas eu alors à citer le paragraphe suivant au mien!

Alors moi je parle de Sunna et non de clitoridectomie, je ne suis pas médecin comme la plupart des lecteurs de méta!

par **Bulle** Lun 2 Déc 2013 - 20:58

dede 95 a écrit:
Il n'empèche que tu affirmes que l'excision n'a rien à voir avec la circoncision!

Non. Je parle très précisément de l'excision clitoridienne, celle que je cite précisément depuis le début et qui est amalgamée à tort et dans un but très malsain avec la circoncision. Et tu le sais très bien puisque j'ai mis un article qui l'explicitait dès le début.
Donc annonce haut

stop avec tes manipulations lamentables destinées à pourrir le débat parce qu'il ne tourne pas en la faveur de la propagande antireligion et contraire aux valeurs de la République et à la DUDH.