Atteinte au libre-choix en matière de fin de vie.

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Message par Magnus le Jeu 27 Mar 2008 - 16:53

En Belgique, la loi permet le libre-choix en matière de fin de vie.
Ce libre-choix devrait en principe contenter tout le monde : les adversaires de la mort douce et ses partisans.
Mais les religieux ne l'entendent pas ainsi.
L'Eglise et les partis politiques chrétiens font pression pour faire supprimer cette loi.
Ailleurs, ils font pression pour qu'une telle loi ne soit jamais votée.
Je n'invite pas ici à débattre sur le sujet "pour ou contre l'euthanasie", mais uniquement sur le fait que la religion s'autorise le droit de toucher au libre-choix de chacun pour en revenir au non-choix, c-a-d à la pensée unique.
Une pensée unique qui vise également les non-croyants.
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Message par mickael_keul le Jeu 27 Mar 2008 - 18:50

je me demande, quoique j'ai vu les réactions de religieux, si le refus d'euthanasie a cette dame n'est pas basé sur une peur de "banalisation de l'euthanasie"

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Message par Gerard le Ven 28 Mar 2008 - 13:30

dubitatif Hum...

N'est-ce pas le rôle de la religion de défendre le caractère sacré de la vie ?

N'est-ce pas le rôle de la religion, d'être idéaliste et utopiste ?

:shock: Si elle ne l'était pas, à quoi servirait-elle ?


Neutral Pour moi la religion c'est le principe de la boussole :

La boussole indique où se trouve le Pole Nord, même quand on a aucune envie d'aller au Pole Nord !

La religion donne une direction idéaliste, c'est son rôle. Il vaut mieux être vivant que mort c'est la seule vérité à retenir, aprés c'est à chacun de NAVIGUER en fonction de ses capacités...

...

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Message par Magnus le Ven 28 Mar 2008 - 14:51

Gerard a écrit:dubitatif Hum...

N'est-ce pas le rôle de la religion de défendre le caractère sacré de la vie ?

Le caractère sacré de la vie n'est pas remis en question.
Ce qui est remis en question, c'est notre perception de la compassion face à la douleur intolérable en cas de maladie incurable.
Et ce qui est mis en question, c'est la volonté du patient et son droit --- puisqu'il est de tout façon condamné --- de partir un peu plus tôt, afin de s'épargner des souffrances horribles qui, de toute manière, l'auraient mené à la mort.

Gerard a écrit:

N'est-ce pas le rôle de la religion, d'être idéaliste et utopiste ?

Il existe aussi une utopie et un idéal dans la philosophie de la mort douce.
Il y a, en présence, deux manières d'envisager la fin de vie.
Elles sont toutes deux valables.
Mais le choix en revient au patient, et au patient seul.
Il doit donc pouvoir bénéficier du libre-choix.



Gerard a écrit:Il vaut mieux être vivant que mort, c'est la seule vérité à retenir, aprés c'est à chacun de NAVIGUER en fonction de ses capacités...

Qu'il vaille mieux être vivant que mort, n'est pas du tout l'avis ni "la vérité" de certains grands souffrants incurables dont le calvaire n'en finit pas... .

C'est le moment de rappeler que certaines voix chrétiennes, catholiques et protestantes, sont en faveur du libre-choix.
Un certain Jésus a dit : "Tu délivreras les captifs de leurs chaînes."
En son temps, saint Thomas More (Londres 1478 - id. 1535) a ouvertement milité pour l'euthanasie.

Il y a encore trop d'idées préconçues, en la matière, que les nouveaux croisés religieux contre la mort douce n'hésitent pas à véhiculer.
Tout comme il y en avait à l'époque de la découverte du vaccin contre la variole, que l'Eglise a tout d'abord condamné.
Et tout comme il y en avait aussi lors de l'apparition du Sida.
Il y en eut même lorsque la Terre fut déclarée ronde... .
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Message par Invité le Ven 28 Mar 2008 - 15:02

le caractère sacré de la vie?
je dirais plutôt que ce qui est sacré, c'est le droit au bonheur et la liberté.

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Message par raphael-rodolphe le Ven 28 Mar 2008 - 21:02

Magnus a écrit:Il y a encore trop d'idées préconçues, en la matière, que les nouveaux croisés religieux contre la mort douce n'hésitent pas à véhiculer.
Il faut dire qu'aujourd'hui, ils sont peu nombreux et ne font pas trop de bruit.
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Message par Magnus le Ven 28 Mar 2008 - 23:13

raphael-rodolphe a écrit:
Magnus a écrit:Il y a encore trop d'idées préconçues, en la matière, que les nouveaux croisés religieux contre la mort douce n'hésitent pas à véhiculer.
Il faut dire qu'aujourd'hui, ils sont peu nombreux et ne font pas trop de bruit.

2 associations belges catholiques traînent la Belgique en Justice devant un tribunal, puis, déboutées, devant la Cour Européenne des Droits de l'Homme.
Un évêque belge, notoirement de l'Opus Dei, fait la Une des quotidiens en lançant que "euthanasie = nazis" , le jour même d'une commémoration de la Shoah.
4 religions et toutes leurs branches sans exception organisent à Londres une manifestation contre le libre-choix en matière d'euthanasie.
Et j'en passe certainement.
Sans compter, bien entendu, toutes les manoeuvres dans les coulisses du monde politique européen.
Alors..., peu nombreux et pas trop de bruit?...dubitatif
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Message par dorcas le Sam 29 Mar 2008 - 1:29

Comme croyante, non catholique, je crois que seul Dieu a le choix, pas nous.

C'est très difficile car comment peut-on laisser souffrir quand on sait qu'il n'y a plus rien a faire.

quand quelqu'un est dans un coma, il y a toujours espoir qu'il revienne à la vie normal mais il y a des coma le cerveau n'est plus récupérable.

J'ai une belle soeur qui est a eut plusieurs trombozes, elle est comme un légume, elle ne lui donne plus a manger par la bouche car on a peur qu'elle s'étouffe, elle ne sait plus parler, elle ne sait plus marcher, elle fait ces besoins dans des sortes de langes elle n'a que 64 ans, les docteurs ont dit quand elle aura encore une crise, ils ne feront plus rien pour la ranimer, est-ce un crime de la laisser mourir.

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Message par Gerard le Sam 29 Mar 2008 - 3:00

Magnus dit :
Le caractère sacré de la vie n'est pas remis en question.
Ce qui est remis en question, c'est notre perception de la compassion face à la douleur intolérable en cas de maladie incurable.
:snob: Hum.. hum.. Hum !!!

Ce qui est remis en question, c'est la solution de facilité :

:D "- Tu veux mourir ? Ok ! Alors CREVE !

Ce genre de réflexion me semble un peu facile.. trés COMMODE en fait !

Car cela devient une fausse solidarité : au lieu de chercher des arguments pour véritablement "aider" la personne, on botte en touche, on retourne à nos programmes télé en disant "grosso-modo" : Démerdes-toi !. Tu veux crever ? Alors crèves ! Et lache-nous les baskets !"

Je ne vois pas de compassion là-dedans. Juste une façon de régler le problème sans se remettre en question. C'est tout le problème de l'euthanasie : est-ce fait pour régler LEURS problèmes ou régler NOS problèmes ?... L'ambiguité reste...


Magnus dit :
Il existe aussi une utopie et un idéal dans la philosophie de la mort douce.
:roll: Une utopie visiblement contradictoire, puisque pour faire l'apologie de la "MORT DOUCE", il faut, bien évidemment, condamner la "VIE DURE"... Et si l'on fait une telle chose, on se retrouve donc obligé de légitimer tout type de suicide : "VOTRE FEMME VOUS A LARGE ? FLINGUEZ-VOUS !". Pour moi, c'est incohérent : on ne peut pas préconiser la mort en cas de vie difficile.

Car la vie difficile est une conception relative.

MADAME "je suis défigurée" ne voit plus d'intérêt à vivre, alors que MONSIEUR "Je suis paraplégique avec un beau visage" a envie de continuer à vivre. Moi, je ne suis pas d'accord pour participer au concours de la meilleure raison de vivre. LA VIE VAUT MIEUX QUE LA MORT. Le reste ne me regarde pas...

:snob:

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Message par bernard1933 le Sam 29 Mar 2008 - 11:12

On tourne toujours autour du pot. Chacun expose des arguments qui proviennent souvent de principes religieux ou d'idées transmises par nos medias très inspirés ou intelligemment téléguidés, du genre: il y aura des abus et on va tuer des gens qui veulent continuer à vivre. N'est-il pas plus simple de considérer sa propre fin de vie comme une liberté fondamentale? On a le droit de se suicider; au nom de quoi nous refuse-t-on
celui de nous faire aider? Je préfère quand même avaler du pentobarbital et m'endormir gentiment plutôt que me jeter sous un train! J'éviterai au moins aux personnes concernées de ramasser les morceaux! J'ai dû le faire à plusieurs reprises et ce n'est pas plaisant! Par contre, il faut que ses propres volontés soient clairement exprimées,
qu'elles soient écrites en toute lucidité, datées et mises à jour. D'où l'intérêt du testament de vie. Dans ces conditions, l'aide à mourir ne devient pour moi qu'un acte de miséricorde.
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Message par raphael-rodolphe le Sam 29 Mar 2008 - 14:03

Magnus a écrit:2 associations belges catholiques ....Un évêque belge..4 religions ...Et j'en passe certainement...
Sans compter, bien entendu, toutes les manoeuvres dans les coulisses du monde politique européen.
Alors..., peu nombreux et pas trop de bruit?..
Il faut être objectif, aucune religion et leur représentant ne font pression sur les médias et élus mondiaux pour mettre à mal l'euthanasie, d'ailleurs certains pays apportent une réponse.
Ceux qui m'inquiètent sont mondialement connus et ne se privent pas de mettre fin à des vies d'hommes, femmes et enfants et sans leur consentement.

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Message par BlingBlingTheGod le Sam 29 Mar 2008 - 14:09

raphael-rodolphe a écrit:
Magnus a écrit:2 associations belges catholiques ....Un évêque belge..4 religions ...Et j'en passe certainement...
Sans compter, bien entendu, toutes les manoeuvres dans les coulisses du monde politique européen.
Alors..., peu nombreux et pas trop de bruit?..
Il faut être objectif, aucune religion et leur représentant ne font pression sur les médias et élus mondiaux pour mettre à mal l'euthanasie, d'ailleurs certains pays apportent une réponse.
Ceux qui m'inquiètent sont mondialement connus et ne se privent pas de mettre fin à des vies d'hommes, femmes et enfants et sans leur consentement.



Croire que les religions ne font pas pression sur l'europe ou la france est un poil naif.

Les religions ont organisé des lobbies d'influence très puissants... que cela soit pour des questions bio-éthique (clonage de cellules souches), question d'avortement, de sexualité, la religion est là et en force.

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Message par Magnus le Sam 29 Mar 2008 - 14:27

Gerard a écrit:Magnus dit :
Le caractère sacré de la vie n'est pas remis en question.
Ce qui est remis en question, c'est notre perception de la compassion face à la douleur intolérable en cas de maladie incurable.
:snob: Hum.. hum.. Hum !!!

Ce qui est remis en question, c'est la solution de facilité :

:D "- Tu veux mourir ? Ok ! Alors CREVE !

Ce genre de réflexion me semble un peu facile.. trés COMMODE en fait !

Car cela devient une fausse solidarité : au lieu de chercher des arguments pour véritablement "aider" la personne, on botte en touche, on retourne à nos programmes télé en disant "grosso-modo" : Démerdes-toi !. Tu veux crever ? Alors crèves ! Et lache-nous les baskets !".

Ce que le mail cité met dans la bouche des partisans du libre-choix, se trouve en fait dans celle de ses adversaires.
C'est en effet ce que disent les adversaires du libre-choix : -Tu souffres trop, tu veux mourir ? Alors, crève, et fous-nous la paix : va te jeter sous un train, va te pendre ou jette-toi du dernier étage d'un immeuble, démerde-toi, nous on s'en lave les mains, c'est Dieu seul qui peut décider."

Ils réclament le droit à une mort douce et digne.
Ils reçoivent juste celui de crever comme des chiens.
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Message par Magnus le Sam 29 Mar 2008 - 15:22

Admin a écrit:Croire que les religions ne font pas pression sur l'europe ou la france est un poil naif.

Les religions ont organisé des lobbies d'influence très puissants... que cela soit pour des questions bio-éthique (clonage de cellules souches), question d'avortement, de sexualité, la religion est là et en force.
Exactement.
Et quand un pays comme la Pologne, par ex,. décide d'apporter une réponse, elle en est dissuadée par un politicien très influent, un certain Benoît XVI.
Pour la France : Rome s'est déclarée très satisfaite des modifications (qui n'en étaient pas) apportées par le gouvernement précédent.
Et pour cause : juste avant l'élaboration de ces modifications, un ambassadeur du Vatican avait été trouver Chirac afin de le persuader de ne pas voter une loi semblable à celle de la Hollande et de la Belgique.
Devant les assauts répétés du Vatican contre la loi belge, la Belgique, à un moment donné, a dû menacer de porter plainte contre Rome pour "immixtion dans les affaires de l'Etat".
Exemples non-exhaustifs, qui ne font pas la Une des médias, mais qui pourtant sont là... .
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Message par Magnus le Sam 29 Mar 2008 - 15:33

bernard1933 a écrit:On tourne toujours autour du pot. Chacun expose des arguments qui proviennent souvent de principes religieux ou d'idées transmises par nos medias très inspirés ou intelligemment téléguidés, du genre: il y aura des abus et on va tuer des gens qui veulent continuer à vivre. N'est-il pas plus simple de considérer sa propre fin de vie comme une liberté fondamentale? On a le droit de se suicider; au nom de quoi nous refuse-t-on
celui de nous faire aider? Je préfère quand même avaler du pentobarbital et m'endormir gentiment plutôt que me jeter sous un train! J'éviterai au moins aux personnes concernées de ramasser les morceaux! J'ai dû le faire à plusieurs reprises et ce n'est pas plaisant! Par contre, il faut que ses propres volontés soient clairement exprimées,
qu'elles soient écrites en toute lucidité, datées et mises à jour. D'où l'intérêt du testament de vie. Dans ces conditions, l'aide à mourir ne devient pour moi qu'un acte de miséricorde.

Bien sûr : c'est un geste de miséricorde.
Je le re-dis donc :
"Ce qui est remis en question, c'est notre perception de la compassion...".
Dans ce cas-ci, le modèle des trois monothéismes n'est plus adapté.
Entre parenthèses, celui du bouddhisme non plus.
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Message par BlingBlingTheGod le Sam 29 Mar 2008 - 16:52

le modèle des trois monothéismes n'est plus adapté.

Remarque les monothéismes ont rarement essayé de s'adapter au monde, c'est plutot la religion qui essaie de faire rentrer la réalité dans ses dogmes -au prix fort de faire tomber la tête de ceux qui ne conformaient pas.

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Message par mickael_keul le Dim 30 Mar 2008 - 11:52

dorcas a écrit:Comme croyante, non catholique, je crois que seul Dieu a le choix, pas nous.

tu sais, ma belle, ma mère est morte d'enphysème - c'est une sale mort, parce que tes poumons se remplissent d'eau et tu n'arrives plus a respirer - son agonie a duré un mois - je savais que la mort était au bout et bien crois moi, si il y avait eu un petit bouton ou appuyer pour abréger ses souffrances , je l'aurais fait, sans hésitation !

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Message par Gerard le Dim 30 Mar 2008 - 18:26

Bernard1933 dit :
N'est-il pas plus simple de considérer sa propre fin de vie comme une liberté fondamentale? On a le droit de se suicider; au nom de quoi nous refuse-t-on celui de nous faire aider?
Neutral oui, une liberté fondamentale et PERSONELLE. Alors, soit on le fait, sans demander l'avis de personne, soit on demande la participation de la société et alors, il faut accepter son avis. Or, les représentants de la société qui font les lois, savent qu'ils sont bien obligés de respecter toutes les sensibilités de la société et donc NE PAS PRENDRE PARTI.

Donc, si on veut se suicider, il est incohérent de demander une approbation de la société.


Je préfère quand même avaler du pentobarbital et m'endormir gentiment plutôt que me jeter sous un train!
:roll: Si on est effrayé par une douleur qui doit durer une fraction de seconde et qui marquerait pourtant la fin du "martyre de son existence", c'est qu'on n'a pas vraiment envie de mourir.



Magnus dit :
C'est en effet ce que disent les adversaires du libre-choix : -Tu souffres trop, tu veux mourir ? Alors, crève, et fous-nous la paix : va te jeter sous un train, va te pendre ou jette-toi du dernier étage d'un immeuble, démerde-toi, nous on s'en lave les mains, c'est Dieu seul qui peut décider."


Ils réclament le droit à une mort douce et digne.
Ils reçoivent juste celui de crever comme des chiens.
Crying or Very sad Il n'y a aucune DIGNITE dans la mort. Là, pour le coup, c'est bien un concept religieux.

:roll: Alors, je pourrais m'acheter une conscience en acceptant de donner un poison agréable qui fait mourir doucement ? Le résultat est le même : un cadavre sans vie.

Je trouve cela trés hyppocrite, une façon d'anesthésier notre sensibilité. Pourquoi aider les suicidaires à survivre ? Ils seront tellement plus heureux avec une mort douce et consensuelle. A l'inverse, quand on voit une personne se jeter sous un train, cela provoque un choc qui nous renvoit à notre propre responsabilité. Cela nous fait toucher la REALITE. Cela amène globalement la société à tenter de résoudre les problèmes qui mènent au suicide.

:) Sinon, pourquoi faire des recherches médicales ? Pourquoi avoir une organisation sociale pour aider les plus faibles ?... Un cocktail de pentobarbital distribué gratuitement suffirait à résoudre tous nos problèmes et à dormir tranquille...

Refuser d'aider les suicidaires à mourir, ne veut pas dire qu'on refuse de les aider à vivre. Mais si on légalise le suicide assisté, cela revient à déclarer forfait : plus de raisons d'aider les suicidaires à vivre, puisque l'option "mort douce" sera passée dans les consciences. Pourquoi choisir la solution la plus difficile ?

Neutral Sans doute parce que la vraie dignité se trouve là...

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Message par bernard1933 le Dim 30 Mar 2008 - 18:58

Quelques précisions:
- La société, dans l'élaboration de ses lois, est loin de respecter toutes les sensibilités.
C'est toujours la majorité qui vote les lois, sans tenir compte souvent des arguments de l'opposition. Je suis contre l'envoi de soldats supplémentaires en Afghanistan , contre la débauche budgétaire en matière de défense ( coût du Terrible équipé; 4,5 milliards d'euros...). Tient-on compte de notre opinion?
- Même si une douleur est rapide, on peut en avoir peur sans être lâche. Je n'aime guère qu'on me taquine les dents ( je parle des temps anciens...)
- La recherche médicale a surtout pour but d'améliorer les conditions de vie, de vaincre et prévenir les maladies, d'empêcher de souffrir... et non pas de prolonger une vie à tout prix.
Je répète que je ne demande pas à la société de me tuer; Je lui demande de respecter la décision que j'aurai prise pour moi-même. Je laisse à tout un chacun le choix de survivre à n'importe quel prix!
Je souligne également que, dans le comité d'éthique, le poids des religions est prépondérant. Les croyants y sont très sur-représentés.
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Message par Gerard le Dim 30 Mar 2008 - 19:54

Neutral Désolé Bernard, mais je trouve la société plutôt neutre sur le suicide.

- Ceux qui tentent de se suicider par leur propres moyens et se ratent ne sont nullement "poursuivis" en justice. Ce n'est donc pas INTERDIT de se suicider.

- Ceux qui "aident" les suicidés à mourrir sont poursuivis, mais pratiquement aucun ne reçoit de prison ferme. (Juste de la prison avec sursis, car faut avouer qu'un médecin qui deviendrait "spécialiste dans l'abattage des désespérés" deviendrait douteux)

Donc la société tient compte de toutes les opinions et comme elles sont trop divergentes, se borne à NE PAS VOULOIR DONNER SON AVIS. La "femme défigurée" a trés bien réussi son suicide toute seule. Donc ce qu'elle cherchait c'était seulement une "approbation de la société". Or la société N'A PAS LE DROIT de définir le sens de la vie. Sinon, cela veut dire qu'une femme dans le même état, qui ne voudrait pas mourir, aurait TORT de vouloir vivre, puisque la société aurait LEGALEMENT défini sa condition comme une raison OFFICIELLE de cesser de vivre.

Même en faisant trés attention à l'expression du libre-choix du patient, cela reste une influence pour lui demander gentiment de DEGAGER. Alors que dans le cas contraire (celui qui existe actuellement) on ne peut pas accuser la société de pousser au suicide. Elle pousse à vivre et c'est son rôle.

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Message par Magnus le Mar 1 Avr 2008 - 0:52

Gerard a écrit:
La "femme défigurée" a trés bien réussi son suicide toute seule. Donc ce qu'elle cherchait c'était seulement une "approbation de la société".
A mon sens, elle n'a pas demandé "seulement" l'approbation de la société, mais, AVANT TOUT, la compassion nécessaire pour partir vite et sans douleurs.

Et elle n'a pas réussi son suicide toute seule : en effet --- sauf erreur de ma part --- le produit qu'elle a avalé n'est pas délivré en pharmacie.

Mais elle est morte bien seule, si on compare ce cas à ceux qui reçoivent l'euthanasie légale et qui sont entourés de l'amour de leurs proches.

Je crois que la morale chrétienne isole le demandeur.
Au point qu'en Italie, une famille s'est vue refuser des funérailles chrétiennes pour un de ses membres qui avait demandé et reçu une euthanasie.
Même mort, on l'isole encore... .
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Message par _Spin le Mer 9 Avr 2008 - 18:04

Bonsoir,

Magnus a écrit:
En Belgique, la loi permet le libre-choix en matière de fin de vie.
Ce libre-choix devrait en principe contenter tout le monde : les adversaires de la mort douce et ses partisans.
Mais les religieux ne l'entendent pas ainsi.
L'Eglise et les partis politiques chrétiens font pression pour faire supprimer cette loi.
Ailleurs, ils font pression pour qu'une telle loi ne soit jamais votée.
Je n'invite pas ici à débattre sur le sujet "pour ou contre l'euthanasie", mais uniquement sur le fait que la religion s'autorise le droit de toucher au libre-choix de chacun pour en revenir au non-choix, c-a-d à la pensée unique.
Une pensée unique qui vise également les non-croyants.
Les religions, au moins chez nous, perdent peu à peu de l'influence, et c'est le genre de chantier qui peut les aider à en reprendre.

Cela posé, leur argument le plus fondamental (sinon fondamentaliste) est que la souffrance de fin de vie est compensée ensuite (amélioration du karma, avance sur purgatoire, expiation, etc.), que si on s'y dérobe ce n'est que reculer pour mieux sauter. Outre que ça reste à prouver, c'est un argument nul, au sens mathématique si je puis dire, un peu plus tôt ou un peu plus tard, qu'est-ce que ça change ?

à+

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Message par BlingBlingTheGod le Lun 14 Avr 2008 - 23:54

Finallement cela a servi de provoquer les extremistes : ils n'osent plus tuer maintenant.

ils savent que cela joue en leur défaveur...


Encore une victoire laique au passage mine de rien.

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Message par Magnus le Ven 13 Juin 2008 - 0:03

SONDAGE SUR L'EUTHANASIE, cliquez ici

Vous pouvez soit tout simplement voter, sans plus; soit accompagner votre vote d'un mot d'explication ou d'une argumentation.
Le sondage porte sur votre position par rapport à la dépénalisation de l'euthanasie et précise si vous êtes croyant ou non-croyant.

SONDAGE SUR L'EUTHANASIE, cliquez ici
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