Re: Vente d'objets nazis...

[Ladysan]

(Désolée pour ma réponse tardive Troubaadour, mais j'ai m'absenter)
Donc tu disait...

Je ne suis pas du tout d'accord et je pense que notre point de divergence se situe là.
Je ne vois pas en quoi vendre des objets, donner des objets, ou exposer des objets issus du nazisme serait faire  apologie du nazisme.  
Se sont des objets qui appartiennent à l'histoire, au savoir. Ces objets existent. ce ne sont pas des idéologies. Ce n'est pas de la propagande que de les connaitre mais de la connaissance.
Tu me dirais il faut interdire les manif de nazis scandant "hei hitler" et distribuant gratuitement mein kamps en version française aux passants. Je te dirais oui, 1000 fois oui, 1 000 000 de fois oui.

Ok pour les objets appartenant  à l'histoire...Quels qu'ils soits. Mais cela ne justifie pas le commerce que les particuliers en fonts...Comme par exemple ce chinois qui, se défend en prétendant de ne pas avoir su, ou avoir eu connaissance que la photo qu'il  avait gravé sur des tasses à thé et qu'il a commercialisé...Était le portrait d’ hitler ! A d'autres ! Ces tasses ont étés retirés de la vente.
Ou bien encore cet exemple de ces parents qui ont déguisés leurs enfants en uniforme nazi pour le carnaval de cette années. Comment ces parents ont-ils expliqués ou, justifiés à leurs enfants ce que ces uniformes ont représentés lors de la dernière guerre ? Et si oui, Ont-ils joués au SS et au Juifs comme la plupart des enfants jouent au gendarme et au voleur ? Et pourquoi pas construire des jeux représentant des chambres à gaz ? Puisque cela semble tellement faire rire les sots ?  

Mais là ce ne sont que des objets. si l'on sait aujourd’hui qu'il était écrit "dieu avec nous" (en allemand) sur les ceinturons nazis c'est parce qu'on a eu l'objet entre nos mains sans pour autant devenir nazi.

Au moyen-âge, on torturait aussi les hérétiques en criant "dieu est avec nous!"
Les extrémistes Musulmans aussi tuent au nom de dieu...

Je ne comprends pas cette hystérie pour quelques objets. C'est irrationnel.

Ce n'est pas de l'hystérie, mais il y a des souvenirs qui peuvent donner des idées à des malades mentaux qui ne savent pas ce qu'ils font et que les plus malins instrumentalisent.  

Quand j'allais aux puces de clignancourt il y avait des échoppes de "souvenirs militaires" tu avais de tout, tu avais de l’américain au vietnam ou du débarquement, , du russe en Hongrie, du nazi, du napoléonien, du poilus... des symboles des croix des décorations, des casques des armes des vêtements, des timbales, des photos... etc etc... tu peux aujourd’hui faire des maquettes des avions nazis, des chars, avoir des soldats de plombs...Détenir un objet ce n'est pas s'approprié l’idéologie. Le monde n'est pas fait que de fétichiste.

Non, le monde n’est pas fait que de fétichistes, mais quand on abuse de la liberté d’expression visant à banaliser le nazisme, voire à le soutenir, les vrais amateurs de ces objets sont également pénalisés, à qui la faute ? La liberté d'expression à des limites. Bulle s'est assez exprimée là dessus et beaucoup mieux que je ne pourrais le faire, puisqu'elle connais les lois mieux que moi.      

J'aurais préféré que le mémorial de la déportation acquiert ces objets, si ils avaient un intérêt historique quelconque,  plutôt que d'interdire leur vente. Pour moi le rôle d'une ministre de la culture digne de se nom aurait dans ce genre de démarche.... plutôt que dans l'enfermement idéologique du politiquement correct.

Mais normalement,  ils doivent déjà en posséder non ? N’ayant jamais visité ces centres du souvenir, je n’en sais rien.

Comment vont faire les historiens, amateur ou professionnel, si les objets sont devenus tabous ?

Avec les nouvelles technologies, les historiens ne risquent pas que l'existence de ces objets leur échappe. Aujourd'hui on numérise tout. Et ce n'est pas en
en manipulant ces objets qu'ils vont en apprendre plus sur l'histoire. Cette histoire là est encore trop récente pour que les néonazis puissent en faire des reliques...En priant pour l'âme d'un des plus grands dictateurs au monde. Je préfère de loin entendre Stana louer un satan virtuel que d'entendre certains ( je sais que tu n'en fait pas partie ) louer celui qui, le temps d'une guerre s'est cru dieu.

[Ladysan]

Spoiler:

[Ladysan]

Merci Ladysan   

De rien Jipé,   Que veux-tu...A défaut de pouvoir argumenter comme Bulle, il faut bien que je trouve la manière de faire comprendre à Troubaadour une autre façon de voir ou d'interpréter les choses.

[Jipé]

Merci Ladysan   

De rien Jipé,   Que veux-tu...A défaut de pouvoir argumenter comme Bulle, il faut bien que je trouve la manière de faire comprendre à Troubaadour une autre façon de voir ou d'interpréter les choses.

Je te souhaite bon courage...  

[Millenium]

J'ai pensé à ce sujet tantôt car j'habite dans une régions à la croisée des chemins ( la bataille des Ardennes) et j'ai vu l'affiche d'un collectionneur d'objets américains, allemands, français,... datant de la guerre.

Il y a dans ma région plusieurs collectionneurs qui exposent chez eux, il y a des casques, des grenades, des documents, des photos, des uniformes qui relatent l’histoire...

Les particuliers participent à des reconstitutions, des expositions...

  http://www.lavenir.net/article/detail.aspx?articleid=DMF20140311_00446688

Je pense que d'instaurer un tabou risque de créer l'effet inverse, posséder l'objet interdit pourrait devenir une mode, un défit pour ceux qui ne s'y intéressait pas spécialement avant...c'est malsain.

Au lieu de fustiger des objets, nous ferions mieux de fustiger le système qui a rendu possible l’avènement des idéologies de guerre perpétuelle d'hier et d’aujourd’hui.

Je trouve bien plus scandaleux qu'un président français fasse l'apologie de la grande Israël totalitaire en allant lécher des bottes.

Chaque jours nous manipulons des pieces, des billets qui font l'apologie du système le plus dictatoriale et meurtrier de notre civilisation dans l'indifférence générale.

[troubaadour]

Je pense que d'instaurer un tabou risque de créer l'effet inverse, posséder l'objet interdit pourrait devenir une mode, un défit pour ceux qui ne s'y intéressait pas spécialement avant...c'est malsain.
.

Propos sensé de la part de Millénium.
c'est vrai qu'il fait aussi parti des rétif à la propagande du politiquement correct qui tend à vouloir nous interdire toute réflexion approfondie d'un problème.
Le cas présent en est d'ailleurs la parfaite illustration : il n'y a pas eu débat - il n'y a pas eu réflexion - il n'y a pas eu échanges. On nous a présenté de manière totalement biaisé le problème afin de nous y faire adhérer.

Ok pour les objets appartenant  à l'histoire...Quels qu'ils soit. Mais cela ne justifie pas le commerce que les particuliers en fonts...

C'est bien on progresse.
Donc ce n'est plus pour raison d'apologie du nazisme mais parce que faire commerce d'objet historiques (nazi présentement) que c'est mal.
Pourquoi pas mais alors cela devrait s'appliquer à tous les objets. On pourrait dire que les objets de l'histoire appartiennent à la communauté et ne saurait appartenir à quelques uns. Y inclus les oeuvres d'art - y inclus les fouilles très onéreuses pour les reconstituer ? C'est un autre débat.

Je constaterais juste pour rester dans le sujet que l'on peut vendre des objets nazis à des historiens chercheurs ou musée et que l'on peut donner des objets nazis à des groupuscules néo-nazis.  Donc il semblerait que le problème se situe plus dans le choix du destinataire que dans l'acte : vendre ou donner.

[Ladysan]

@Troubaadour & Millénium :
C’est fou comme vous avez l’art de sortir tout de son contexte...Vos arguments ne tiennent pas la route...
J'avais loupé ça tiens !  

Comment vont faire les historiens, amateur ou professionnel, si les objets sont devenus tabous ?

Mais ces objets APARTIENNENT déjà à l’histoire justement ! Quelle utilité  pourrait bien avoir pour les historiens des boules de noël portant le symbole de la croix gammée, ou par exemple le verre en cristal où aurait bu le plus grand criminel de l’histoire et/ou ses acolytes ? Et bien oui, moi, dans cette commercialisation d’objets nazis, j’y vois l’apologie du nazisme sinon, expliquez-moi pourquoi d'autre, un amateur collectionnerait ces objets, (pour la plupart imités à souhaits, comme les tasses à thé ? ) Et pourquoi pas des jouets pour enfants représentant un SS torturant ou humiliant un Juif ? Dois-je vous rappeler la manifestation du mouvement d’extrême droite De Janvier en France ? N'êtes-vous pas assez fixés sur les courants antisémites d' admirateurs du III Reich dont un groupuscule de la société Française hurlants « Mort aux Juifs, on ne veut pas de vous en France ! ?"

Je trouve bien plus scandaleux qu'un président français fasse l'apologie de la grande Israël totalitaire en allant lécher des bottes.

Quant à ce qu’il se passe entre Israël et la Palestine, ce ne sont pas nos oignons ! Nos ancêtres ont fait leur guerre, Ils ont colonisés, tués et massacrés tant de peuples que nous n’avons pas à juger ou à prendre parti pour l’un ou pour l’autre. C’est leur guerre, pas la nôtre…

Chaque jours nous manipulons des pieces, des billets qui font l'apologie du système le plus dictatoriale et meurtrier de notre civilisation dans l'indifférence générale.

Arrêtes de cracher dans ta soupe Millenium. Si cela te déplait  tellement,  tu n'est pas obligé de manipuler cet argent. Il y a les restos du cœur si ça te dit...

[troubaadour]

Quelle utilité  pourrait bien avoir pour les historiens des boules de noël portant le symbole de la croix gammée, ou par exemple le verre en cristal où aurait bu le plus grand criminel de l’histoire et/ou ses acolytes ?

La reconstitution des événements.

Savoir ou comment dans quel contexte et Et bien oui, moi, dans cette commercialisation d’objets nazis, j’y vois l’apologie du nazisme

La c'est toi qui est totalement hors contexte. Qui fantasme. tu y vois une irréalité.

Dois-je vous rappeler la manifestation du mouvement d’extrême droite De Janvier en France ?

Mais ce n'est pas lié. Aucun rapport.

N'êtes-vous pas assez fixés sur les courants antisémites d' admirateurs du III Reich dont un groupuscule de la société Française hurlants « Mort aux Juifs, on ne veut pas de vous en France ! ?"

aucun rapport.
t'es à coté de la plaque.
C'est pas le but.
ni la volonté
C'est du n'importe quoi.
C'est le reflet d'une méconnaissance totale de comment réagissent les gens qui ont côtoyé les guerres de près face aux souvenirs face aux objets.
Ce sont des anciens combattants qui vendaient des objets, des prises de guerre/
Pas des hordes de nazillons totalement débile.
Des gens qui ont vu leur camarade tombé sur le champ de bataille pour prendre la maison d'hitler !

Le buit de cette vente n'est pas de promouvoir le nazisme mais de vendre les objets d'hitler par des anciens combattants.
Quand même tu pourrais au moins respecté ces gens là. non ? C'est quoi ce délire de voir des nazis partout ?
Ca va tourner à la parano cette histoire.

Et demain dans un musée tu vas tenir le meme discours si tu vois une casquette SS tu vas dire que c'est faire l'apologie du nazisme ?

Je crois que vous avez une approche différente de la guerre. C'est l'approche qu'a essayé de faire Millenium.
Un exemple mon voisin il y a quelques années en plantant un arbre dans son jardin et tombé sur le corps d'un soldat allemand de la seconde guerre mondiale. Et ce n'est pas anecdotique. Des objets, des armes, des munitions il y en a énormément dans la nature par chez nous.

Certains collectionneur les conserves non pour faire l'apologie du nazisme, mais en souvenir de la guerre des événements ! Et certains les vendent, pour se faire de l'argent, pour en acheter d'autres.
Mais pas pour faire l'apologie du nazisme mais parce que l’horreur a existé. Parce que leur oncle leur tante leur frère leur père sont morts sur le champs de bataille. Parce qu'ils ont connu la désolation. La destruction. L'anéantissement.
On ne voit pas l'objet comme le symbole d'une idéologie mais comme la mémoire d'un passé. Millénium te l'a expliqué. Et même si l'on trouve plus d'objets de la première guerre mondiale que de la seconde, parce que les combats ont été plus long et plus violent dans nos régions, l'approche est la même. Des cimetières militaires tu en as tous les 5 km dans certains endroits de nos régions. Et si les gens attachent de l'importance aux objets ce n'est pas nostalgie du nazisme.. vraiment pas !

Voir dans ces actes l'apologie du nazisme c'est être totalement à coté de la plaque. C'est ne rien comprendre à la sensibilité humaine.

Tu parles d'un moralisme tiens !

[bulder]

Ca reviens à faire de la pub et l'apologie à la guerre, des anciens combattant achetant par souvenir ? peut être qu'on pourrais les aider à oublier plutôt.

Cette guerre n'aurais jamais dû exister donc cela annulerait ce que ces anciens combattants représentent.

La seule raison que des musées existent montrant de telles horreurs est le faite que la conscience collective ne se rendais pas compte (à l'époque). plus on avance et moins y'aura d'objet en vente, ça commence à bouger et tant mieux.

Sauf que dans 300 ans y'aura un héritier avec son idée de revendre son objet historique, j'espère qu'à cette date, la conscience collective sera suffisamment forte pour donner une valeur nulle et même négative à cet objet, au point de payer des taxes.

[Ladysan]

Troubaadour a écrit:Le but de cette vente n'est pas de promouvoir le nazisme mais de vendre les objets d'hitler par des anciens combattants.
Quand même tu pourrais au moins respecté ces gens là. non ? C'est quoi ce délire de voir des nazis partout ?
Ca va tourner à la parano cette histoire.

Non, pas si tu me parle des collectionneurs qui sont passionnés par d’histoire, ce n'est pas ceux-là qui sont pénalisés, mais les petits nazillons comme tu les appelle.
Pour mémoire :  

En règle générale, les objets liés à l’idéologie nazie, tels que des uniformes, ne sont pas interdits à la vente, mais ils ne peuvent être exposés. Ainsi, parmi les objets proposés initialement à la vente du 26 avril, un napperon orné d’une croix gammée, d’un aigle nazi et du monogramme «A H», ainsi qu’un coffre en bois avec de multiples croix gammées, offert au Führer pour son 49e anniversaire, ne devaient pas être exposés.

(La source a déjà été citée, mais impossible de coller le lien)

je te fais remarquer que ces « prises de « trophées », n’ont pas tous faits l’objet de patriotisme, certains en ont tirés quelques profits personnels, et que certains collabos, pardon pseudos/combattants ont revendus par la suite à des nostalgiques du nazisme (pas aux nazillons qui n’ont pas les moyens de se permettre d’acheter ces horreurs. (C'est pour ça d'ailleurs qu'ils commencent à les imiter... 
Quoi qu’il en soi, tu es libre de penser ce que tu veux. Ce qui m’étonne, c’est de constater que l’antisémitisme n’a jamais disparu, comme s’il avait été pendant quelques années refoulé parce que l’horreur de la shoah interdisait de l’exprimer ouvertement.
Tu veux le fond de ma pensée Troubaadour ? Pour moi, la fin de cette sale guerre n’a fait aucun glorieux vainqueur ! 

A te lire, nous allons finir par vivre dans un monde ou, celui qui ne sait pas, ou ne veut pas haïr sera traité de sale moraliste ou d’empêcheurs de tourner en rond, mais ce qui me fait le plus rigoler, c’est que tout le monde fait du populisme en aspirant à un monde meilleurs…Et en même temps font l'apologie de l'horreur! Quand je vois ces objets puant le nazisme proliférer sur le net, aucun argument ne pourra me convaincre que ce n'est pas faire l'apologie du nazisme, et que chaque objet de ce genre ne fait que raviver, non pas le souvenir des victimes du génocide mais le fait d'imposer aux familles des victimes encore en vie les symboles de leurs malheurs, et comment leurs familles ont étés pourchassée comme des animaux que l'on envoie à l'abattoir, et qu'aucun argument ne peut justifier... Et puis, ce qui est plus difficile à comprendre, c'est comment peut-on à la fois commémorer les victimes de la guerre, (anciens combattants y compris) et commercialiser dans le grand public les objets ou accessoires qui ont servit pour les massacrer. Et oui, moi je trouve cela non seulement immoral, mais je me pose des questions sur ce commerce, qui, finalement n'a d'autre but que de renflouer les caisses de l'extrême droite.

bulder a écrit: Cette guerre n'aurait jamais dû exister donc cela annulerait ce que ces anciens combattants représentent.

Les anciens combattants, n'ont pas eu d'autre choix que de combattre. Ils l'ont fait et c'est très bien, mais je te fais remarquer qu'il n'y a pas que les anciens combattants qui ont "combattus" Eux au moins ils avaient des armes pour se défendre, contrairement aux civils dont certains ont combattus dans l'ombre A quand une commémoration pour tous les civils innocents qui ont subits les dommages collatéraux de cette guerre. ? Car quand les anciens combattants plaçaient des bombes sous les ponts, ou ailleurs pour empêcher les Allemands de passer, combien de "compatriotes" ont-ils tués ?

[troubaadour]

hé bé
sans commentaire.

[Millenium]

Ladysan à écrit:

Quant à ce qu’il se passe entre Israël et la Palestine, ce ne sont pas nos oignons ! Nos ancêtres ont fait leur guerre, Ils ont colonisés, tués et massacrés tant de peuples que nous n’avons pas à juger ou à prendre parti pour l’un ou pour l’autre. C’est leur guerre, pas la nôtre…

Arrêtes de cracher dans ta soupe Millenium. Si cela te déplait  tellement,  tu n'est pas obligé de manipuler cet argent. Il y a les restos du cœur si ça te dit...

Fustiger les effets sans chercher et dénoncer les causes, c'est très à la mode de nos jours, la fin de la guerre perpétuelle ne t’intéresse pas en fait, comme tout les otages inconscients qui se réclament d'un pouvoir concurrent et conquérant.

La 3em guerre mondiale pointe le bout de son nez, quelles en sont les causes ?

Qui ici veut voire des familles russes se faire exterminées ?