Re: Constat ou interprétation du discours

par JO Lun 5 Mai 2014 - 8:38

Si la représentation EST l'objet, on a raison de dire que tout le monde a droit à sa vérité/représentation et on a tort de voler dans les plumes de celui qui voit autrement .
Bonne journée!

par AC* Lun 5 Mai 2014 - 8:43

Absolument, mais à moins de prendre la photo d'une photo - assumant la seconde sans perte de qualité ce qui est évidemment faux - la représentation, en général, n'est pas l'objet.
Le plus courant est d'avoir une projection 2D d'un objet en 3D, je crois.

ACourvoisier a écrit:
-Alors qui a dit que la représentation (ici l'appellation du chat) n'était pas l'objet (ici, le chat) ?

À vrai dire, je crois que Niels Bohr l'a dit, à propos du modèle d'atome, mais c'est quelque chose de réputé.

Ca voudrait dire que toute tentative de s'adresser à la personne anonyme en dehors de ses écrits est vaine.

In extenso: pas de raison de flipper sur cette question, JO. Wink

Bonne journée à toi aussi.

Jipé, je me souvenais d'avoir corrigé cette faute. Il me semble que OS X.9 Maverick me fait une correction automatique très non-désirée, des fois. Evil or Very Mad

par **Jipé** Lun 5 Mai 2014 - 9:08

JO a écrit:Très juste : s'offenser ne sert à rien et si demander le respect de la personne, pas de son discours semble désormais hypocriite, je m'effforcerai au discours péjoratif ad hominem . Je persiste à penser qu'il faut viser ce qui est dit et non qui le dit : ringardise de vieille !

Un peu de discernement Jo, tomber dans l'excès ne servirait à rien.
J'ai toujours été contre la déresponsabilisation de ceux qui écrivent/disent, viser ce qui est dit oui, mais il y a la personne derrière ce qui est dit et c'est bien elle qui a dit, qui a, en principe réfléchi, avant de dire ou d'écrire. A titre d'exemple, une personne qui met son poing sur le nez de quelqu'un, on ne jugera pas le poing mais bien la personne qui a porté le geste, non ?
Lorsqu'on dit ou écrit, c'est pareil, la personne est responsable et c'est à cette personne que moi je m'adresse après avoir lu ses écrits!

par JO Lun 5 Mai 2014 - 9:21

... à travers ton interprétation, pas forcément reflet fidèle de la réalité d'autrui !

par **Jipé** Lun 5 Mai 2014 - 9:35

JO a écrit:... à travers ton interprétation, pas forcément reflet fidèle de la réalité d'autrui !

Oui, et c'est bien le sujet du fil que tu as initié. Depuis le début je dis que le problème le plus récurrent dans un dialogue c'est l'interprétation de celui qui reçoit, le récepteur et pas l'émetteur. Ceci n'enlève en rien la responsabilité de l'émetteur d'ailleurs, mais celui qui reçoit se doit d'interpréter, de décoder correctement le message, qu'il soit "grossier", "mordant" ou "sympa".
Comme tu dis, ce décodage ne sera pas forcément le reflet fidèle de la réalité d'autrui...

par JO Lun 5 Mai 2014 - 10:11

je vais m'y exercer .

par **Jipé** Lun 5 Mai 2014 - 10:24

C'est bien Wink

Il me vient un exemple...Si nous lisons cette phrase : " Je connais cette femme, elle est bien brave."
La quasi totalité des lecteurs se dira : "le narrateur parle de cette femme en bien, elle doit être gentille, aimable, avenante, etc...."
Or, en Provence, lorsqu'on dit de quelqu'un qu'il est bien brave, cela peut insinuer que c'est un "couillon", un benêt, un lourdaud, un simplet !
On l'emploie aussi pour dire "sacré", comme un brave culot = un sacré culot.

Donc, tu vois bien là, la différence de perception/réception du mot "brave" pour une personne qui ne connaît pas comment on l'emploie en Provence, il se trompera de décodage et l'interprétera différemment de l'émetteur.

par JO Lun 5 Mai 2014 - 10:32

et vice versa . L'échange est bilatéral . Mais si on me dit que je raconte n'importe quoi parceque j'ai été ceci ou cela , ce n'est plus de l'argument et si c'est quelqu'un qui interprète ce que j'écris selon une grille personnelle, d'éducation différente et de références opposées, il se trompe et sur moi et sur ce que je dis . Il faut admettre que les interprétations ont des pôles interchangeables, tantôt émetteur, tantôt récepteur . La critique ne peut être unilatérale ou binaire ( un juste/un faux)

par **Jipé** Lun 5 Mai 2014 - 11:10

JO a écrit:et vice versa . L'échange est bilatéral . Mais si on me dit que je raconte n'importe quoi parceque j'ai été ceci ou cela , ce n'est plus de l'argument et si c'est quelqu'un qui interprète ce que j'écris selon une grille personnelle, d'éducation différente et de références opposées, il se trompe et sur moi et sur ce que je dis .

C'est bien ce que je dis, tu auras émis, il aura mal réceptionné!

Il faut admettre que les interprétations ont des pôles interchangeables, tantôt émetteurs, tantôt récepteurs . La critique ne peut être unilatérale ou binaire ( un juste/un faux)

Oui, mais tout le monde sait bien que nous sommes à la fois émetteurs et récepteurs, ce n'est pas le propos.
Nous ne parlons pas, il me semble, de la responsabilité de l'émetteur, que je ne conteste pas, j'en ai parlé, mais le sujet est axé sur l'interprétation du receveur et du possible mauvais décodage, donc de la mauvaise interprétation. Attribuer un mot, une phrase méchante et agressive à quelqu'un peut être une erreur, même si des fois cela n'en est pas une, c' est basé sur son propre décodage qui n'est pas une garantie intrinsèque de la compréhension du mot, de la phrase.

par violettera Lun 5 Mai 2014 - 15:08

JO a écrit:On dit : il faut appeler un chat : un chat .
L'ideal serait que, dans une discussion, chacun s'en tienne à ce que dit l'autre, sans l'accuser d'avoir voulu dire autre chose, de forcément manipulateur ou malintentionné .
Exemple : un chat est un chat . Et non: la voisine cherche à faire voler mon bifteck par son chat .
Pour éviter cette dérive courante, le discours devrait supprimer les "pour " et "afin de", dans le commentaire de ce que dit l'interlocuteur , car on ne sait pas si ce qu'il dit est "pour" vous contrarier, ou "à fin de" contourner la loi . Ou s'il dit juste ce qu'il dit pour une autre raison, innocente ou non . La présomption d'innocence joue aussi dans les échanges honnêtes avec un interlocuteur .

Dans une discussion que se soit virtuelle ou réelle, être à l'écoute de l'autre est primordiale.
Nos interprétations sont parfois décalées de la réalité à cause de nos ressentis et jugements.
Je pense qu'avant de de dire nos avis, on peut demander à l'interlocuteur de fournir plus de précisions sur ses propos dans un premier temps.

par JO Lun 5 Mai 2014 - 15:37

bonne idée ! J'y penserai . Inattendu et déstabilisant pour le type qui te traite d'abruti! Le sens de l'humour ne devrait jamais nous quitter .

par Ladysan Lun 5 Mai 2014 - 19:42

M'enfin a écrit:Je n'ai encore jamais vu quelqu'un changer d'idée sur le forum, tu en as vu toi? Si oui, ce serait intéressant à vérifier!

Si, moi.

par JO Mar 6 Mai 2014 - 7:55

Pas changer, mais évoluer, oui, grâce aux contradictions qui forcent à tester ses propres idées , ce qui peut les renforcer, les modifier en tout cas, en les enrichissant .

par Leleu Mar 6 Mai 2014 - 11:08

Un jour deux moines discutaient du drapeau du temple qui flottait au vent. 
« Le drapeau s’agite » dit l’un.
« Le vent s’agite » , dit l’autre. 
Ils se renvoyaient la balle, sans parvenir à se mettre d’accord. 
« Ô moines ! lança le Patriarche :  Ce n’est pas le vent qui s’agite, ni le drapeau.
C’est votre esprit qui s’agite, divague et crée le conflit.  »

Au dessus des dualités, l’unité. Mais pour l’atteindre faut-il faire l’effort de s’oublier !
sourire

par **Jipé** Mar 6 Mai 2014 - 11:11

Situation qui mène à une forme de logomachie...

par JO Mar 6 Mai 2014 - 11:27

A mon sens , pas l'effort de s'oublier, mais au contraire, de se resituer, par rapport à l'interaction en cours . L'autre veut me dire quelque chose . Parfois, je cherche à lui faire comprendre la même chose, mais vue d'ailleurs ! Ce que je trouve difficile à supporter, c'est l'hostilité, car alors, le dialogue n'est plus possible .

par **Jipé** Mar 6 Mai 2014 - 11:32

Lorsqu'il y a hostilité, c'est qu'il y a eu auparavant un déclencheur, elle ne nait pas spontanément...

par JO Mar 6 Mai 2014 - 11:38

Il y a des incompatibilités, des ressentis, spontanés. Mais le déclencheur peut venir d'une expression qui heurte la sensibilité, d'un décalage de points de vue, ou de milieu , de traditions ...

par **Jipé** Mar 6 Mai 2014 - 11:49

JO a écrit:Il y a des incompatibilités, des ressentis, spontanés. Mais le déclencheur peut venir d'une expression qui heurte la sensibilité, d'un décalage de points de vue, ou de milieu , de traditions ...

Il me semble qu'une hostilité, qui veut dire : "avoir de la haine, de l'agressivité, une aversion, une répugnance", etc... va au-delà du simple décalage de points de vue.
Ou alors, tu n'emploies pas le bon mot.

par Ladysan Mar 6 Mai 2014 - 12:22

JO a écrit:Pas changer, mais évoluer, oui, grâce aux contradictions qui forcent à tester ses propres idées , ce qui peut les renforcer, les modifier en tout cas, en les enrichissant .

Merci d'avoir rectifié Jo. Il est vrai qu'il y a une nuance entre dire "changer" et "modifier", voire, "enrichir".

Jo a écrit:A mon sens , pas l'effort de s'oublier, mais au contraire, de se resituer, par rapport à l'interaction en cours . L'autre veut me dire quelque chose . Parfois, je cherche à lui faire comprendre la même chose, mais vue d'ailleurs ! Ce que je trouve difficile à supporter, c'est l'hostilité, car alors, le dialogue n'est plus possible .

Je n'appellerai pas ça de l'hostilité, mais plutôt de la compétitivité. Ne changez rien surtout . Je trouve cela très instructif. câlinchat

par Ladysan Mar 6 Mai 2014 - 12:26

Jipé a écrit:Il me semble qu'une hostilité, qui veut dire : "avoir de la haine, de l'agressivité, une aversion, une répugnance", etc... va au-delà du simple décalage de points de vue.
Ou alors, tu n'emploies pas le bon mot.

En effet Jipé, je crois même que Jo aime beaucoup la compétitivité...Et tu n'es pas en reste d'ailleurs. lol!

par **Jipé** Mar 6 Mai 2014 - 12:29

Je l'avoue humblement sourire

par Ladysan Mar 6 Mai 2014 - 12:44

Jipé a écrit:Je l'avoue humblement

Alors, ou est le problème ? Ce n'est pas un défaut, au contraire. Si j'avais plus d'érudition ou un niveau intellectuel aussi élevé que vous, cela ne me déplairait pas de m'impliquer un peu plus dans les débats, mais comme je ne suis pas tout à fait idiote non plus, je sais que je me ferais massacrer au premier round, mdr

Pas folle la guêpe...

par **Jipé** Mar 6 Mai 2014 - 12:49

Je crois que tu fais un complexe d'infériorité Ladysan, tes réflexions et propos sont toujours pertinents, tu n'as rien à nous envier.

par **Bulle** Mar 6 Mai 2014 - 13:05

JO a écrit:Pas changer, mais évoluer, oui, grâce aux contradictions qui forcent à tester ses propres idées , ce qui peut les renforcer, les modifier en tout cas, en les enrichissant .

As-tu déjà écouté le "Qu'est-ce que le changement" de Klein : petit choc joyeux entre la physique et la métaphysique qui rappelle que lorsque quelque chose évolue il n'est plus le même et donc ... a changé ; être ou changer il faut choisir ! Ou alors il faut accepter d'être soi ... autrement etc etc... Un moment passionnant ! sourire

Et qu'est-ce que l'enrichissement JO ? Par exemple, le principe de parcimonie est au départ un principe théologique, selon lequel Dieu va par les moyens les plus simples. C'est donc un principe métaphysique qui tend à demander l’appauvrissement des idées au profit d'un meilleur raisonnement.
Ce principe ne vaut-il pas dans la lecture des arguments d'un débat ? L'idéal serait donc d'arriver à laisser nos petites personnes de côté et de se contenter de lire et de comprendre ce qui est écrit en tant qu'argument. Ce qui est adressé à l'auteur d'un message n'est pas adressé à sa personne puisque comme le soulignait fort justement ACourvoisier " je vois mal comment on s'adresse à la personne en dehors de ses écrits, étant donné que la plupart son anonymes !"...