Re: VALLS 2

[troubaadour]

je crois que tu devrais lire le programme économique des libéraux. tu comprendrais que ce que fais hollande c'est du soupoudrage (inefficace car à dose homeopathique)

tel que c'est parti en 2017 tu risques d'avoir soit le fn soit des vrais libéraux au pouvoir et là à tes yeux Hollande redeviendra un vrai socialiste pur jus...

[Bulle]

Par contre, si les libéraux mettent Valls en blocage, Hollande va devoir dissoudre, ou se suicider politiquement en gouvernant à coups de 49/3, assurant la victoire des libéraux tout en appliquant leur politique. Alors, pourquoi ils se gêneraient ?

Pourquoi veux-tu qu'il dissolve ? La 5ème République lui permet de terminer tranquillement son mandat.
Suicidé politiquement ? Il y est déjà...

[Gerard]

wait and see...

Alors JO, t'as assez waitandseé ? T'as un avis ?

Valls n'a pas osé virer l'ex de son président !

- Normal ! Mon ex et mes pépitos sont les deux seules choses que Valls ne doit pas toucher !

[Bulle]

En attendant ça lui a permis de placer Macron pilier de son cabinet de mai 2012 à juin 2014 (cool il s'y connaît lui en patrons et en banque ça va plaire à la droite ça !)

[troubaadour]

Le probleme ce n'est pas la droite mais les chômeurs et sachant qu'une politique économique met 12 à 18 mois pour faire de l'effet, on paye en ce moment la politique économique d'hollande, conforme à son discours du Bourget du début du quinquennat. Et certains en redemande...

Si on peut tourner la page de cette stupidité historique tant mieux !

[Gerard]

En attendant ça lui a permis de placer Macron pilier de son cabinet de mai 2012 à juin 2014 (cool il s'y connaît lui en patrons et en banque ça va plaire à la droite ça !)

Je ne crois pas.

Je suis en train de regarder la réaction de Fillon à la télé en ce moment.
Et "Macron" il appelle ça une "rustine" sur une politique foireuse...  

On dirait bien que Hollande, à force de vouloir faire plaisir à tout le monde, va se mettre tout le monde à dos (une fois de plus).

...

[Gerard]

on paye en ce moment la politique économique d'hollande, conforme à son discours du Bourget du début du quinquennat.

Mais qu'est-ce que vous avez tous avec le "Discours du Bourget" ?

http://www.liberation.fr/politiques/2012/01/22/je-suis-venu-vous-parler-de-la-france-et-donc-de-la-republique_790244

  C'est un discours bidon de fausses promesses que Hollande n'a jamais tenues.
En quoi est-ce "conforme" à sa politique ?

...

[Bulle]

En attendant ça lui a permis de placer Macron pilier de son cabinet de mai 2012 à juin 2014 (cool il s'y connaît lui en patrons et en banque ça va plaire à la droite ça !)

 Je ne crois pas.

Ah ben alors le Medef est de gauche  

On dirait bien que Hollande, à force de vouloir faire plaisir à tout le monde, va se mettre tout le monde à dos (une fois de plus).

Sans dec', tu crois que Hollande est un perdreau de l'année et qu'il est arrivé là où il est sans savoir manipuler ?
Il me semble plutôt qu' a fait un coup de force et semble bien l'avoir réussi. Qu'il soit nul quant à l'efficacité vis à vis de ses "promesses"et particulièrement de la fameuse "réorientation de l'Europe", c'est une chose, mais politiquement parlant il sait parfaitement louvoyer et si on prend la peine de relire ce qu'il avait dit on doit tout de même reconnaître qu'on avait lu et compris avec nos espoirs et nos yeux.
Je cite "Devoir de vérité" : "Je ne crois plus à la possibilité de venir au pouvoir sur un programme pour cinq ans dont il n'y aurait rien à changer au cours de la mandature. Je pense qu'il y a forcément un exercice de vérification démocratique au milieu de la législature. La réalité change trop vite, les circonstances provoquent des accélérations ou, à l'inverse, des retards, des obstacles surgissent, des événements surviennent [...] Le devoir de vérité, c'est d'être capable de dire : "Nous revenons devant la majorité, peut-être même devant le corps électoral afin de retrouver un rapport de confiance".
La vérification démocratique il l'a trouvée semble-t-il dans le désaveu qui est fait aux dernières élections donc, il ne fait au fond que ce qu'il avait dit et que l'on n'avait pas retenu...  
Alors, il ne revient pas devant le corps électoral me direz-vous, mais c'est normal : s'il revient
1) il ne peut plus exercer un changement vu qu'il irait aux choux
2) vu que la droite "normale" n'est pas très en forme pour l'instant,  le ras le bol et la montée des politiques du bouc-émissaire il laisserait la place à  l'extrême droite dont les valeurs sont incontestablement contraires à celles de la République ...
Il remet donc sa seconde carte au pouvoir (faut pas oublier qu'il avait deux conseillers depuis le début , le premier étant celui qui se faisait cirer les pompes et qui lui a écrit son discours portant sur son ennemi, la finance, et le second étant Macron.) Un bon biographe ferait de ces constats incontestables une excellente  matière à remerciements  

[Gerard]

En attendant ça lui a permis de placer Macron pilier de son cabinet de mai 2012 à juin 2014 (cool il s'y connaît lui en patrons et en banque ça va plaire à la droite ça !)

 Je ne crois pas.

Ah ben alors le Medef est de gauche  

Le Medef n'a pas de députés...

L'opposition reste l'opposition : ils demandent la dissolution de l'Assemblée et la démission de Hollande, ils ne veulent même pas d'une co-habitation. Donc ce ne sera pas la peine de compter sur eux pour appuyer Valls dans le cas où des députés socialistes refuseraient de voter ses projets.

 Par contre, l'image EPOUVANTABLE de voir l'assemblée du Medef APPLAUDIRE un premier ministre de gauche va avoir des CONSEQUENCES. Quand les socialistes verront qu'ils n'arrivent pas au second tour de la présidentielle de 2017, ils n'auront pas besoin de pleurer en demandant "   - Pourquoi ?...". Le POURQUOI, Valls vient de le produire :



 Alors, puisque les membres du Medef applaudissent Valls, ils n'ont qu'à voter pour lui. Tu crois qu'ils vont le faire ? Même pas. Les "fins stratèges" ce sont eux : Ils savent qu'en applaudissant Valls, ils lui offrent un enterrement de première classe. C'est le baiser de Judas. LEUR vrai candidat sera de l'UMP et maintenant ils savent qu'il gagnera contre les socialistes qui passent pour des faux-culs libéraux. Bravo !
  Donc, je ne sais pas si Hollande est un perdreau de l'année, mais sa stratégie va lui péter à la gueule.

...

[Bulle]

Le Medef n'a pas de députés...

Non mais la droite a le MEDEF ...

L'opposition reste l'opposition : ils demandent la dissolution de l'Assemblée et la démission de Hollande, ils ne veulent même pas d'une co-habitation.

Et la constitution reste la constitution : elle permet au Président actuel de rester jusqu'au bout sans aucun problème ; Hollande a contourné le problème de la co-habitation depuis pas mal de temps tu n'avais pas remarqué ?

 Par contre, l'image EPOUVANTABLE de voir l'assemblée du Medef APPLAUDIRE un premier ministre de gauche va avoir des CONSEQUENCES.

La première étant que pour la première fois et sans dissolution un homme aura réussi à se faire élire par la gauche et à avoir un gouvernement de droite ...

Quand les socialistes verront qu'ils n'arrivent pas au second tour de la présidentielle de 2017, ils n'auront pas besoin de pleurer en demandant "   - Pourquoi ?...". Le POURQUOI, Valls vient de le produire :

Sans dec', tu crois vraiment que les socialistes peuvent dans l'état actuel des choses arriver au second tour de la présidentielle 2017 ?

  Donc, je ne sais pas si Hollande est un perdreau de l'année, mais sa stratégie va lui péter à la gueule...

De deux maux dans une situation conséquente à la crise de 2008, il aura choisi le moindre... pour lui et sa place de Président de tous les Français ... Et ça c'est une chose que tu sembles occulter. Qu'il ait été élu par la gauche n'a plus aucune espèce d'importance au bout du compte une fois en place : les promesses il aurait bien voulu les tenir, mais il avait prévenu, il faut savoir s'adapter et la priorité c'est lutter contre les fléaux du moment ; et une politique ne fonctionnant pas et les circonstances ne permettant pas de faire mieux,  il s'adapte  ; ce qu'il avait prévu d'ailleurs ayant parmi ses très très proches un conseiller de gauche auteur du premier discours et un conseiller de droite devenu ministre il y a quelques jours... Fallait juste mieux lire  
Moralité à retenir : un candidat socialiste ne fait pas forcément un président socialiste  
Cela étant il faut tout de même admettre  que quelque soit le gouvernement,  tous les Etats ne bénéficiant pas/plus du rattrapage se trouvent sur la même pente catastrophique...

[Gerard]

Le Medef n'a pas de députés...

Non mais la droite a le MEDEF ...

Les élus de droite font passer leur ambition AVANT leurs copains du MEDEF.

Ils ne peuvent pas approuver un gouvernement socialiste qu'ils devront dénoncer comme incompétent après ! Ce serait politiquement suicidaire et ils ont assez d'emmerdes comme ça. Faut quand même que quelqu'un assure pour arriver au deuxième tour, sinon Marine va devenir présidente dès le premier tour.

L'opposition reste l'opposition : ils demandent la dissolution de l'Assemblée et la démission de Hollande, ils ne veulent même pas d'une co-habitation.

Et la constitution reste la constitution : elle permet au Président actuel de rester jusqu'au bout sans aucun problème

 Oui, même sans aucune majorité, le Président peut rester. C'était juste pour dire que si l'opposition demande ça, on est loin d'un SOUTIEN, non ?

Sans dec', tu crois vraiment que les socialistes peuvent dans l'état actuel des choses arriver au second tour de la présidentielle 2017 ?

Beh non, c'est ce que j'ai dit : Valls vient de sceller leur sort !

De deux maux dans une situation conséquente à la crise de 2008, il aura choisi le moindre... pour lui et sa place de Président de tous les Français ... Et ça c'est une chose que tu sembles occulter.

 Justement pas ! Si Hollande avait appliqué la politique promise, on aurait pu lui pardonner d'avoir échoué dans le redressement économique. Il aurait pu argumenter qu'il avait besoin encore de temps.

Mais là, il va échouer en ayant appliqué une solution dont on ne voulait pas ! Comment pourra-t-il alors dire qu'il a besoin de plus de temps pour que sa politique de droite fonctionne ?! C'est donc un suicide politique, pour lui et son parti.

La seule chance pour le PS serait que les élus socialistes le lâchent maintenant pour faire comprendre qu'ils n'ont rien à voir avec sa politique. Alors, le PS aurait encore sa chance en présentant un mec comme Montebourg en 2017. Mais ils n'oseront pas. Donc c'est cuit pour eux : le PS est devenu est un parti social-LIBERAL. Le doublon de l'UMP, mais en rose.

Cela étant il faut tout de même admettre  que quelque soit le gouvernement,  tous les Etats ne bénéficiant pas/plus du rattrapage se trouvent sur la même pente catastrophique...

Les autres Etats n'ont pas promis de faire le contraire de ce qu'ils ont fait. Le problème de Hollande n'est pas son échec, c'est sa TRAHISON.

...

[Bulle]

Les élus de droite font passer leur ambition AVANT leurs copains du MEDEF.

Rien à voir avec ce que je soulignais, à savoir que le MEDEF, Mouvement des Entreprises de France représente un poids électoral important.

De deux maux dans une situation conséquente à la crise de 2008, il aura choisi le moindre... pour lui et sa place de Président de tous les Français ... Et ça c'est une chose que tu sembles occulter.

 Justement pas ! Si Hollande avait appliqué la politique promise, on aurait pu lui pardonner d'avoir échoué dans le redressement économique. Il aurait pu argumenter qu'il avait besoin encore de temps.
 Mais là, il va échouer en ayant appliqué une solution dont on ne voulait pas ! Comment pourra-t-il alors dire qu'il a besoin de plus de temps pour que sa politique de droite fonctionne ?! C'est donc un suicide politique, pour lui et son parti.

Et "on" c'est en tant qu'électeurs socialistes moins de la moitié des français et il vient d'y avoir deux élections qui montrent que son sort était déjà largement scellé ! Il sort donc bien le plan B, stratégie prévue depuis le départ puisqu'il s'était entouré des deux gugus qui allaient bien.

La seule chance pour le PS serait que les élus socialistes le lâchent maintenant pour faire comprendre qu'ils n'ont rien à voir avec sa politique.

Ah tu n'avais pas remarqué que ça c'était fait ?

 Les autres Etats n'ont pas promis de faire le contraire de ce qu'ils ont fait.

Ah mais Hollande non plus n'avait pas promis de faire le contraire de ce qu'il fait  

[Gerard]

Les élus de droite font passer leur ambition AVANT leurs copains du MEDEF.

Rien à voir avec ce que je soulignais, à savoir que le MEDEF, Mouvement des Entreprises de France représente un poids électoral important. !

On n'est pas encore dans des élections. Quand on y sera, le candidat de l'UMP promettra de faire du "Valls" encore mieux que Valls et le MEDEF le suivra. Mais dans l'immédiat, les "partis politiques de droite" resteront sur leur clivage et n'apporteront aucune aide à Valls. C'était bien de ça dont tu parlais, non ?

La seule chance pour le PS serait que les élus socialistes le lâchent maintenant pour faire comprendre qu'ils n'ont rien à voir avec sa politique.

Ah tu n'avais pas remarqué que ça c'était fait ?

 Ce sera fait le jour où les députés socialistes auront rejeté un projet de loi du gouvernement. Il ne suffit pas de chouiner à la télé, faut des actes concrets ! Et faut qu'ils se trouvent un nouveau chef de file : Montebourg ou Hamon, bref l'aile gauche. Et ça, tu m'accorderas, qu'on en est encore très très loin...

Les autres Etats n'ont pas promis de faire le contraire de ce qu'ils ont fait.

Ah mais Hollande non plus n'avait pas promis de faire le contraire de ce qu'il fait

Beh si ! Il avait promis de ne pas faire d'austérité, mais de la relance. Il avait promis de lutter contre la grande finance et il se retrouve applaudi par le MEDEF. Sarkozy le faisait déjà très bien, alors il est passé où "LE CHANGEMENT C'EST MAINTENANT" ?

...

[Bulle]

Mais dans l'immédiat, les "partis politiques de droite" resteront sur leur clivage et n'apporteront aucune aide à Valls. C'était bien de ça dont tu parlais, non ?

Mais il n'en a pas besoin  
Et les partis de droite comme tu dis se contentent de vouloir la tête de Najat Vallaud-Belkacem. Et à part Philippot  je n'ai pas entendu grand chose à propos de Macron.
Philippot qui ferait bien, avant de critiquer la "grande finance" de se souvenir que la "famille" n'est pas contre les services de plusieurs sociétés offshore (Overseas Property Services Limited à Gibraltar, et la panaméenne Hadret al Raiss.)...

Ce sera fait le jour où les députés socialistes auront rejeté un projet de loi du gouvernement

Quel rapport entre les projets de loi du gouvernement et la " chance pour le PS" de s'en sortir ? Il n'y a pas que Hollande au PS que je sache. Même le secrétaire national du PS qui n'a nullement rejoint les "frondeurs" critique l'exécutif...

Et faut qu'ils se trouvent un nouveau chef de file : Montebourg ou Hamon, bref l'aile gauche. Et ça, tu m'accorderas, qu'on en est encore très très loin...

Montebourg chef de file ? Mouarf... Parce que tu crois quoi pour Montebourg ? "J’échange ton soutien à ma politique contre mon soutien à ta nomination à Matignon" voilà le deal Montebourg/Valls en automne 2013, deal qui a amené le trio Valls, Montebourg, Hammon... C'est ça que tu veux comme "chef de file"

Beh si ! Il avait promis de ne pas faire d'austérité, mais de la relance. Il avait promis de lutter contre la grande finance et il se retrouve applaudi par le MEDEF. Sarkozy le faisait déjà très bien, alors il est passé où "LE CHANGEMENT C'EST MAINTENANT" ?

Mais le pacte de responsabilité c'est bien de la relance pour lui voyons !
Et il avait bien précisé par écrit que la fin valait les moyens et que durant un quinquennat on pouvait être amené à changer son fusil d'épaule.
Après, la lutte contre la finance était précisément ceci : "Les réformes nous les connaissons et nous les proposons sans relâche : une taxe sur les transactions financières qui ralentisse le va et vient des marchés, une agence européenne de notation ; des règles prudentielles contraignantes qui limitent le risque couru par l’épargne, une séparation stricte entre les activités de banques qui distribuent du crédits et celles de placements aux investissements spéculatifs. Et un contrôle sur les établissements financiers eux-mêmes, surtout s’ils demandent une participation des pouvoirs publics à leur renflouement ; leur activités est devenue trop sérieuse pour être laissée aux seuls banquiers." Cette lutte concernait donc avant tout une politique européenne et je ne pense pas qu'il ait changé de discours.
Pour la relance macro économique, il fait peu, mais on ne peut pas lui reprocher de faire le contraire de ce qu'il a dit puisque lors de la réunion de samedi, je cite :  "Sur le fond, le président Hollande continue de répéter ses fondamentaux : il a diagnostiqué, lors de sa conférence samedi soir, un « problème d'offre » dans certains pays de l'UE, mais aussi un « problème de demande à l'échelle européenne ». D'où la nécessité, pour y répondre, de réformes structurelles dans les pays qui doivent améliorer leur compétitivité (à l'image du « pacte de responsabilité » en France), mais aussi d'une relance massive, par l'investissement public et privé, mise en place par Bruxelles." (Source Mediapart)
Bon c'est vrai que le résultat ce n'est que trois réunions prévue en octobres, novembre et dédiées à la croissance et l'emploi. Mais il est toujours dans la ligne promise ; et semble-t-il a maintenant un allié important : Mario Draghi (en plus de Renzi qui va dans le même sens. Parait aussi que Junker va lacher du lest et présenter un "plan d'investissement de 300 milliards d'euros pour relancer l'UE"...

Mais quel rapport avec la joie du  MEDEF d'entendre Valls dire à quel point il aime l'entreprise   ?

[Gerard]

Mais dans l'immédiat, les "partis politiques de droite" resteront sur leur clivage et n'apporteront aucune aide à Valls. C'était bien de ça dont tu parlais, non ?

Mais il n'en a pas besoin  
Et les partis de droite comme tu dis se contentent de vouloir la tête de Najat Vallaud-Belkacem. Et à part Philippot  je n'ai pas entendu grand chose à propos de Macron.

Et tu n'as pas entendu Fillon demander la dissolution de l'Assemblée, tout en précisant qu'il refusera toute cohabitation ? (ce qui revient à demander la démission de Hollande) en 03:10 :


C'est ce que tu appelles "une petite critique" ?

Quel rapport entre les projets de loi du gouvernement et la " chance pour le PS" de s'en sortir ? Il n'y a pas que Hollande au PS que je sache. Même le secrétaire national du PS qui n'a nullement rejoint les "frondeurs" critique l'exécutif...

 Les critiques et le blabla, n'intéressent plus les français. Faut des ACTES ! Donc pour être convaincus que les socialistes ne sont pas tous "comme Hollande", les français veulent une preuve tangible, comme le rejet d'un projet de loi du gouvernement. Et s'ils le font, alors le PS aura une (petite) CHANCE de convaincre à nouveau.

Montebourg chef de file ? Mouarf... (...) C'est ça que tu veux comme "chef de file"

  Je suis bien d'accord... c'est pas le Pérou ! C'est juste la seule solution envisageable que je vois pour les socialistes. Comme disait Coluche :

- Je me casse le cul à trouver des combines pour que les gosses arrêtent de te jeter des pierres, et maintenant, MONSIEUR VEUT DRAGUER !

Mais le pacte de responsabilité c'est bien de la relance pour lui voyons !

 Beh il s'est mal expliqué alors ! Et au bout du compte, peu importe qui a raison, c'est bien le sentiment de trahison qui ressort des critiques contre Hollande, y compris dans les rangs du PS.

Et il avait bien précisé par écrit que la fin valait les moyens et que durant un quinquennat on pouvait être amené à changer son fusil d'épaule.

"on peut être amené à changer son fusil d'épaule" ? Si ça avait été ça son slogan de campagne, je pense que Hollande n'aurait pas été élu.

je cite :  "Sur le fond, le président Hollande continue de répéter ses fondamentaux : il a diagnostiqué, lors de sa conférence samedi soir, un « problème d'offre » dans certains pays de l'UE, mais aussi un « problème de demande à l'échelle européenne ». D'où la nécessité, pour y répondre, de réformes structurelles dans les pays qui doivent améliorer leur compétitivité

 Mais Sarkozy voulait en faire autant, non ? Alors, il est où "le changement" ?

Mais quel rapport avec la joie du  MEDEF d'entendre Valls dire à quel point il aime l'entreprise    ?

 C'est un symbole, je te dis. On pensait que Hollande ferait pleurer les riches, pas qu'il les ferait applaudir ! Surtout que ça arrive pile le jour d'après où on a viré (et supprimé) le Ministère du Redressement Productif. Il a plus qu'à aller bouffer au Fouquet's avec Sarkozy et ce sera complet !

 Evidemment tu me diras : "En quoi manger dans un restaurant est-il une indication pertinente par rapport à une politique ?". En rien. On est d'accord. Mais l'expérience montre que ça peut ruiner un mandat et une réelection. Et Valls vient de ruiner les chances du PS avec ça.

D'ailleurs, il paraît que même Valls était gêné. Il sentait bien qu'il allait devoir en gaspiller de la salive pour redresser l'image qu'il donnait.

...

[Bulle]

Et tu n'as pas entendu Fillon demander la dissolution de l'Assemblée, tout en précisant qu'il refusera toute cohabitation ? (ce qui revient à demander la démission de Hollande)

Oui bien sûr  " sortir les opposants les plus notoires à la politique gouvernementale ne suffira pas" et plus loin "la dissolution de l'assemblée nationale devient plausible"...  Cela veut bien dire que la dissolution serait plausible (c'est-à-dire : "Que l'on peut admettre ou croire parce que vraisemblable") si sa prévision "ne suffira pas" s'avère exacte.
Et Fillon sait très bien qu'Hollande peut parfaitement poursuivre son programme sans dissoudre : il a donc beau jeu de parler de refus de cohabiter.
Je note au passage qu'il semblerait que ce n'est pas à droite que se trouveraient "les opposants les plus notoires à la politique gouvernementale"... Etrange non ?  
 

Donc pour être convaincus que les socialistes ne sont pas tous "comme Hollande", les français veulent une preuve tangible, comme le rejet d'un projet de loi du gouvernement.

La preuve tangible ils l'ont eue avec les frondeurs voyons ! Et je ne vois pas en quoi le rejet d'un projet de loi serait une preuve attendue par les Français qui veulent eux un changement dans leur quotidien... La ristourne d'impôts faite a probablement plus d'effet sur les français que les querelles politiciennes.

 Beh il s'est mal expliqué alors !

Non non il le dit et le répète à chaque occasion et Valls également... Et il en a même nommé l'un de ses inspirateurs tant il est confiant sur le bien-fondé du projet : Macron

Mais Sarkozy voulait en faire autant, non ? Alors, il est où "le changement" ?

Sarkosy n'a pas fait le "pacte de responsabilité" et n'a jamais demandé à l'Allemagne de modifier sa politique : au contraire...

'est un symbole, je te dis. On pensait que Hollande ferait pleurer les riches, pas qu'il les ferait applaudir !

Tu crois vraiment que tous les dirigeants d'Entreprise Français sont riches ? Ah mais alors l'économie marche du tonnerre... De quoi se plaint-on ?  
Par contre il est bien plus probable que le demandeur d'emploi se dise : le MEDEF promet qu'il y aura X emplois de créés, chouette je vais peut-être retrouver du boulot ou que le père de famille inquiet pense à d'éventuels débouchés pour ses gamins...

D'ailleurs, il paraît que même Valls était gêné. Il sentait bien qu'il allait devoir en gaspiller de la salive pour redresser l'image qu'il donnait.

Tu rigoles ? Il était trop content de donner une bonne image à la droite pour être gêné en quoique ce soit.
Il a fait quoi Valls à la Rochelle : affirmé que les 35 heures ne seraient pas touchées, qu'il était incontournable  d' " adapter le rythme de réduction des déficits à la situation économique, au niveau de la croissance" et il a même été largement applaudi lorsqu'il a plaidé en faveur des jeunes des quartiers populaires, pour le  respect de l'islam, et en faveur de la lutte contre les discriminations (tiens ce sont les Roms qui vont être rassurés...)
Au bout du compte ce n'est que le discours sur le pacte de responsabilité qui a posé problème du côté des extrêmes (le centre était content)...
Et d'ajouter qu'il est lucide, qu'un discours ne suffira certainement pas mais « ... mais je continue, je ne lâche rien. Ce qui est en train de se jouer, c'est l'avenir du pays, pas celui du parti. »...
Tu parles qu'il était gêné pff... Ces gars là : rien ne les "gêne", sinon ils ne seraient pas à la place qu'ils ont.

[Gerard]

Et tu n'as pas entendu Fillon demander la dissolution de l'Assemblée, tout en précisant qu'il refusera toute cohabitation ? (ce qui revient à demander la démission de Hollande)

...Et Fillon sait très bien qu'Hollande peut parfaitement poursuivre son programme sans dissoudre : il a donc beau jeu de parler de refus de cohabiter.
Je note au passage qu'il semblerait que ce n'est pas à droite que se trouveraient "les opposants les plus notoires à la politique gouvernementale"... Etrange non ?

 Oui, c'est vrai que c'est un jeu d'hypocrites. De la même façon, quand Hortefeux expulsait à tour de bras et faisait des blagues racistes, les critiques venaient plus de son propre camp que du FN. Mais le FN ne le soutenait nullement !

 Quand un mec vous pique vos idées vous n'avez pas envie de le soutenir mais de le combattre !

 Donc oui, en pratiquent une politique de droite, Hollande a plus de critiques sincères de sa propre majorité que de l'opposition. Mais il n'aura pas de soutien de l'opposition pour autant ! Voilà pourquoi c'est une attitude politiquement suicidaire : au lieu de rassembler, il risque d'être rejeté par tout le monde.

Donc pour être convaincus que les socialistes ne sont pas tous "comme Hollande", les français veulent une preuve tangible, comme le rejet d'un projet de loi du gouvernement.

La preuve tangible ils l'ont eue avec les frondeurs voyons !

 Les "frondeurs" ne font que PARLER ! Tout comme Hollande pendant sa campagne électorale. Donc les "Je ne suis pas d'accord avec lui, mais je le soutiens" est une contorsion dont les français ne veulent plus. Pour ma part, même si j'aime bien Montebourg, je ne croirais qu'il est autre chose qu'un alibi que quand il aura accompli un ACTE.

Et je ne vois pas en quoi le rejet d'un projet de loi serait une preuve attendue par les Français qui veulent eux un changement dans leur quotidien...

 Oui, "en ce moment" les français veulent qu'on change leur quotidien. Mais quand le temps des élections sera venu, c'est bien la question de CONFIANCE qui sera centrale. Et s'ils voient que les "frondeurs" du PS n'ont jamais CONCRETEMENT rejeté aucune des actions de Hollande, alors ils ne pourront pas leur faire confiance.

Beh il s'est mal expliqué alors !

Non non il le dit et le répète à chaque occasion et Valls également... Et il en a même nommé l'un de ses inspirateurs tant il est confiant sur le bien-fondé du projet : Macron

 Beh fallait le nommer dès le premier gouvernement alors ! Passer de Montebourg à Macron, tu ne trouves pas que ça peut passer pour un revirement complet de la ligne promise ?

Mais Sarkozy voulait en faire autant, non ? Alors, il est où "le changement" ?

Sarkosy n'a pas fait le "pacte de responsabilité" et n'a jamais demandé à l'Allemagne de modifier sa politique : au contraire...

 Ho Sarkozy, aurait sûrement fait un truc équivalent. Le seul truc, c'est qu'il aurait eu peur de passer pour un valet du MEDEF... Paradoxalement, la droite a plus de complexe que la gauche à faire une politique de droite. La droite a le complexe de passer pour des "radins sans-coeurs", la gauche a le complexe de passer pour des "bobos dépensiers". Chacun surcompense son complexe et ça fait perdre les repères aux électeurs...

On pensait que Hollande ferait pleurer les riches, pas qu'il les ferait applaudir !

Tu crois vraiment que tous les dirigeants d'Entreprise Français sont riches ?

 On ne parle pas des dirigeants d'Entreprise Français, on parle du MEDEF !
Tu sais, le truc qui avait été dirigé par le BARON Antoine Seillière de Laborde. Tu trouves que ça sonne comme "le pauvre patron de PME" ? Faut regarder les Guignols de temps en temps Bulle, à défaut de dire des vérités économiques, ça reflète bien l'état d'esprit des français. Donc, désolé de t'informer que pour une majorité de français, le MEDEF passe pour un club de riches.

Par contre il est bien plus probable que le demandeur d'emploi se dise : le MEDEF promet qu'il y aura X emplois de créés, chouette je vais peut-être retrouver du boulot

 Franchement tu rêves Bulle, si tu crois qu'il y a des chômeurs qui se disent ça. Nous sommes toujours dans une logique d'affrontement des classes sociales : si le patron grince des dents (comme quand les premiers congés payés ont été imposés) c'est bon pour l'ouvrier. Si le patron exulte, c'est pas bon...

D'ailleurs, il paraît que même Valls était gêné. Il sentait bien qu'il allait devoir en gaspiller de la salive pour redresser l'image qu'il donnait.

Tu rigoles ? Il était trop content de donner une bonne image à la droite pour être gêné en quoique ce soit.

 Oui, mais POINT TROP N'EN FAUT ! Oui, Valls voulait "donner une bonne image aux entrepreneurs", mais pas avoir une standing ovation toutes les 15 minutes. Valls est de droite, mais je lui reconnais de chercher à ménager la chèvre et le chou. Et une pareille ovation ne faisait pas partie de son plan. Est-ce que ça le gêne ? Fondamentalement, non bien sûr. C'est juste que ça va lui donner plus de boulot...

Au bout du compte ce n'est que le discours sur le pacte de responsabilité qui a posé problème du côté des extrêmes (le centre était content)...

"le centre était content" ? Tu veux que je te trouve la réaction de Bayrou ?


 Lui aussi, il veut dissoudre l'Assemblée tout en refusant de cohabiter. Tu trouves qu'il a l'air "content" ?

...

[Bulle]

 Donc oui, en pratiquent une politique de droite, Hollande a plus de critiques sincères de sa propre majorité que de l'opposition. Mais il n'aura pas de soutien de l'opposition pour autant ! Voilà pourquoi c'est une attitude politiquement suicidaire : au lieu de rassembler, il risque d'être rejeté par tout le monde.

Bah on dirait qu'il rassemble la droite  

Trop fort ce Hollande : bientôt il va pouvoir se présenter aux primaires de l'UMP  

 Les "frondeurs" ne font que PARLER ! Tout comme Hollande pendant sa campagne électorale. Donc les "Je ne suis pas d'accord avec lui, mais je le soutiens" est une contorsion dont les français ne veulent plus

Cela dépend : si la contorsion est présentée comme une volonté de ne pas saboter la  politique microéconomique qu'ils ont soutenue depuis le début.  Il ne faut pas oublier que c'est essentiellement au niveau de politique européenne qu'il y a désaccord entre les frondeurs et Hollande.

 Beh fallait le nommer dès le premier gouvernement alors ! Passer de Montebourg à Macron, tu ne trouves pas que ça peut passer pour un revirement complet de la ligne promise ?

Macron était au gouvernement depuis le début (jusqu'en juin dernier si mes souvenirs sont bons) et Montebourg est victime de Valls pas de Hollande qui ne souhaitait pas le virer.
 

Ho Sarkozy, aurait sûrement fait un truc équivalent. Le seul truc, c'est qu'il aurait eu peur de passer pour un valet du MEDEF...

Sarkosy soutient la politique des conservateurs. Et il l'a soutient tellement que lors de l'une de ses conférences (juillet 2014) il a surenchérit estimant que l'Europe irait mieux si lui et Merkel imposaient leur politique commune  
Pour le MEDEF, je ne vois vraiment pas ce qui te laisse penser qu'il aurait quelque crainte de passer pour un valet... Sarkosy est Sarkosy, les valets ce sont les autres...

 On ne parle pas des dirigeants d'Entreprise Français, on parle du MEDEF !

Et le MEDEF c'est les représentants de qui  selon toi ? Et quel rapport avec le fait que la majorité des français pense que c'est un club de riches ?
Que Sellières soit baron joue au golfe et pète dans la soie n'enlève rien au rôle important que le MEDEF soit "  habilité à engager ses membres par la signature d'accords collectifs interprofessionnels", et a un rôle économique important à jouer dans la course à  la croissance  puisqu'il "rassemble des entreprises françaises de toute taille et de tout secteur, compétentes et ayant la volonté de gagner à l'International. C'est un réseau mondial au service du développement des entreprises françaises sur les marchés émergents et en développement."

 Franchement tu rêves Bulle, si tu crois qu'il y a des chômeurs qui se disent ça. Nous sommes toujours dans une logique d'affrontement des classes sociales : si le patron grince des dents (comme quand les premiers congés payés ont été imposés) c'est bon pour l'ouvrier. Si le patron exulte, c'est pas bon...

Mais alors le problème ne peut être résolu que s'ils restent chômeurs, ils n'auront plus de problème d'affrontement avec les patrons...

Est-ce que ça le gêne ? Fondamentalement, non bien sûr.

Ah alors "D'ailleurs, il paraît que même Valls était gêné." était un hoax  ...

  "le centre était content" ? Tu veux que je te trouve la réaction de Bayrou ?

P'tain ça t'arrive de prendre le temps de comprendre ce que tu lis avant de répondre ?  J'ai écrit ceci :
" Il a fait quoi Valls à la Rochelle : affirmé que les 35 heures ne seraient pas touchées, qu'il était incontournable  d' " adapter le rythme de réduction des déficits à la situation économique, au niveau de la croissance" et il a même été largement applaudi lorsqu'il a plaidé en faveur des jeunes des quartiers populaires, pour le  respect de l'islam, et en faveur de la lutte contre les discriminations (tiens ce sont les Roms qui vont être rassurés...)
Au bout du compte ce n'est que le discours sur le pacte de responsabilité qui a posé problème du côté des extrêmes (le centre était content)..."
Bayrou était à la Rochelle ? NON.

[Gerard]

Trop fort ce Hollande : bientôt il va pouvoir se présenter aux primaires de l'UMP  

  S'il s'inscrit à l'UMP, pourquoi pas ? Mais s'il reste au PS, ils ne voteront pas pour lui...

Donc les "Je ne suis pas d'accord avec lui, mais je le soutiens" est une contorsion dont les français ne veulent plus

Cela dépend : si la contorsion est présentée comme une volonté de ne pas saboter la  politique microéconomique qu'ils ont soutenue depuis le début.

 Oui, de fins analystes économiques pourraient comprendre. Donc si la majorité des électeurs français sont de "fins analystes politiques", c'est jouable. Tu crois que c'est le cas ?...

Macron était au gouvernement depuis le début (jusqu'en juin dernier si mes souvenirs sont bons) et Montebourg est victime de Valls pas de Hollande qui ne souhaitait pas le virer.

 Franchement, je l'avais jamais vu !

Quant au "  C'est pas ma faute, c'est la sienne" de Hollande vis-à-vis de Valls. C'est la contorsion inacceptable dont je te parlais. C'est Hollande le RESPONSABLE. S'il n'est pas d'accord avec Valls, il le vire. S'il ne le vire pas, il entérine donc un revirement majeur, c'est une trahison. (Haaarr... sauf si on analyse FINEMENT, je sais.)

Pour le MEDEF, je ne vois vraiment pas ce qui te laisse penser qu'il aurait quelque crainte de passer pour un valet...

Je te dis : les mecs de droite font un complexe. Sarkozy ne revendique pas d'être un "radin sans cœur", il veut aider les pauvres ! Si ! Si !

Et le MEDEF c'est les représentants de qui  selon toi ? Et quel rapport avec le fait que la majorité des français pense que c'est un club de riches ?

 Beh rapport avec le fait que c'est la majorité qui décide de qui sera président ! Donc si on pense que Valls défend les riches, soit on vote à droite (parce qu'on est riche soi-même), soit on vote FN, soit on va à la pêche. Dans tous les cas, ça va mettre le PS sur la touche.

Ah alors "D'ailleurs, il paraît que même Valls était gêné." était un hoax  ...

 Non, ça se voyait à sa tête, tu peux vérifier.

Bayrou était à la Rochelle ? NON.

 Ha tu parlais du centre du PS ? Scuzi, j'avais pas compris.

Donc ça laisse une belle petite poignée de gens qui approuvent Hollande effectivement.. Woaw !  

... et ce sera suffisant pour le réelire ?...

...

[Bulle]

Oui, de fins analystes économiques pourraient comprendre. Donc si la majorité des électeurs français sont de "fins analystes politiques", c'est jouable. Tu crois que c'est le cas ?...

Il n'était pas question des électeurs mais des députés.

 Franchement, je l'avais jamais vu !

Et en quoi cela change le fait qu'il  " occup(ait) de mai 2012 à juin 2014 les fonctions de secrétaire général adjoint de la présidence de la République." ?

C'est pas ma faute, c'est la sienne" de Hollande vis-à-vis de Valls

Où a-t-il été question de cela ? Hollande assume tout à fait ses choix : quand Valls lui a dit c'est Montebourg ou moi il a choisi Valls, même si lui aurait souhaité se contenter d'un "avertissement".

Je te dis : les mecs de droite font un complexe.

Ce n'est pas parce que tu le dis que ton opinion est fondée. Quelles sont les arguments qui fondent ton impression ?
 

Beh rapport avec le fait que c'est la majorité qui décide de qui sera président !

Aucun rapport donc avec le MEDEF comme club de riches et le fait qu'un premier ministre se fasse applaudir par le même MEDEF estimant que la politique entreprise va dans le bons sens... Tu veux simplement dire qu'un ministre faisant une politique néo-libérale est dans l'esprit des gens tout simplement  un ministre qui aime les riches ?
Mais pourquoi "soit on vote à droite parce qu'on est riche soi-même" ? On peut parfaitement être riche et voter à gauche ou être un ouvrier et voter à droite non ? Ce modèle est dépassé semble-t-il depuis un certain nombre d'année ( la fin des 30 glorieuses où tu sembles être resté coincé) ; voire l'article "volatilité électorale" sur WP qui précise "Globalement, la volatilité électorale se traduit par une montée des extrêmes (notamment de l'extrême droite) et une montée de l'abstention. Le « vote-sanction » étant dû à un mécontentement, les électeurs ont tendance à vouloir faire passer un message fort de malaise en votant pour l'extrême droite. Cela se remarque en France, mais aussi dans toute l'Europe.".
C'est donc bien parce qu'un gouvernement n'a pas agi de manière à régler un problème que les électeurs sanctionne et pas forcément parce qu'un parti a changé de politique.

... et ce sera suffisant pour le réelire ?...

Mais Hollande n'est pas le seul candidat potentiel du socialisme voyons...

PS : "Non, ça se voyait à sa tête, tu peux vérifier." :
P'tain oui il a l'air vachement gêné :



... mais plutôt parce qu'il s'est fait pipi dessus de plaisir non ?

[Gerard]

Oui, de fins analystes économiques pourraient comprendre. Donc si la majorité des électeurs français sont de "fins analystes politiques", c'est jouable. Tu crois que c'est le cas ?...

Il n'était pas question des électeurs mais des députés.

 Pour la millième fois, les députés suivent simplement la logique de leur bloc : les députés PS vont soutenir Valls même s'ils le désaprouvent, et les députés UMP vont combattre Valls même s'ils l'approuvent. C'est con, je sais, mais c'est ça la politique.

Sinon on parlait aussi des électeurs, quand je te disais que Valls venait de flinguer toute chance pour le PS en 2017.

Franchement, je l'avais jamais vu !

Et en quoi cela change le fait qu'il  " occup(ait) de mai 2012 à juin 2014 les fonctions de secrétaire général adjoint de la présidence de la République." ?

ça change qu'il ne dirigeait pas le ministère de l'économie. La "vitrine gauchiste" était occupée par Montebourg, ça sauvait un peu les apparences. Aujourd'hui la "vitrine" est occupée par un banquier, y a plus aucune apparence de "gauche" !

C'est pas ma faute, c'est la sienne" de Hollande vis-à-vis de Valls

Où a-t-il été question de cela ? Hollande assume tout à fait ses choix : quand Valls lui a dit c'est Montebourg ou moi il a choisi Valls...

 Bon. Nous sommes donc bien d'accord qu'il a fait un revirement, c'est une trahison.

Je te dis : les mecs de droite font un complexe.

Ce n'est pas parce que tu le dis que ton opinion est fondée. Quelles sont les arguments qui fondent ton impression ?

 Faut que je te retrouve les critiques d'UMPistes contre Sarkozy à l'époque où il voulait faire du social ? Pourquoi Sarkozy n'est jamais revenu sur les 35 heures alors que l'UMP n'arrête pas de les critiquer ?

Tu veux simplement dire qu'un ministre faisant une politique néo-libérale est dans l'esprit des gens tout simplement  un ministre qui aime les riches ?

Exactement.

Mais pourquoi "soit on vote à droite parce qu'on est riche soi-même" ? On peut parfaitement être riche et voter à gauche

 Parce qu'on préfère toujours l'original à la copie. Les riches sont contents qu'un socialiste fasse une politique de droite, mais quand il s'agira de voter, ils préfèreront avoir un mec de droite qui fait une politique de droite. C'est logique, non ?

...ou être un ouvrier et voter à droite non ?

 Effectivement, ça existe aussi. Mais là encore, il préfèrera l'original à la copie. Et il préfèrera aussi se retrouver dans une logique d'opposition droite/gauche cohérente. Tu comprends, quand un mec de droite fait une politique de droite, y a la gauche qui s'oppose. Mais quand un mec de gauche fait une politique de droite, la droite ne peut pas faire son boulot et dès lors tout est déséquilibré, on se retrouve avec une politique de droite toute vapeur sans aucun frein. Dès lors, paradoxalement, pour avoir une politique plus tempérée par la gauche, il vaut mieux que la droite soit au pouvoir.

Ce modèle est dépassé semble-t-il depuis un certain nombre d'année

Tout à fait ! C'est bien le problème. Le nouvel axe, c'est "pro-européen/anti-européen". Et on sait bien que le MEDEF est totalement pro-européen, ce qui revient à une équation UMP-PS-FdG-écolo contre FN. Tu réalises le danger d'avoir un seul parti pour représenter TOUTES les oppositions ? Donc le PS a bien tort de renoncer au clivage que tu juges "dépassé", car il était leur raison d'être. Sans lui, ils vont disparaître.

et ce sera suffisant pour le réelire ?...

Mais Hollande n'est pas le seul candidat potentiel du socialisme voyons...

 Ha bon et qui d'autre ? Si sa politique ne réussit pas, quel candidat PS pourra se démarquer de l'administration Hollande-Valls ? Il sont tous dans le même panier ! Ils auront fait la preuve de leur trahison et de leur versatilité. Donc si Hollande ne peut pas être réélu, ça veut dire qu'aucun socialiste ne pourra l'être.

PS : "Non, ça se voyait à sa tête, tu peux vérifier." :
P'tain oui il a l'air vachement gêné :

  Beh tu vois bien qu'il est tout rouge !

Tiens sinon, voici un extrait du Petit Journal, faisant le parallèle entre le discours de Sarkozy au MEDEF en 2007 et celui de Valls en 2014 (à 01:15) :



 Franchement Bulle, il est où LE CHANGEMENT ? C'est pratiquement MOT à MOT le discours de Sarkozy ! Que peut penser "l'électeur de base" ? Que si les patrons sont contents, c'est qu'il aura du boulot ? Mais alors pourquoi ne l'a-t-il pas pensé avec Sarkozy ?...

...

[Bulle]

Pour la millième fois, les députés suivent simplement la logique de leur bloc : les députés PS vont soutenir Valls même s'ils le désaprouvent, et les députés UMP vont combattre Valls même s'ils l'approuvent. C'est con, je sais, mais c'est ça la politique.

Si c'était vrai, il n'y aurait pas de dissidences... Selon toi aucun député UMP ne va soutenir Valls ?
Pourtant ce n'est pas l'avis ... de certains députés UMP eux-mêmes : " Il est envisageable qu’un certain nombre de grandes réformes aillent dans notre sens et que l’UMP laisse passer certains textes, voire les vote " (Alain Lamassoure )
" Le compte n’y est pas. Il y a des mots que je n’entends pas dans la bouche de Valls : la réforme des retraites, par exemple." (Bruno Lemaire), qui en demande plus, certes, mais est loin de rejeter ou de regretter le tournant pris par l'exécutif ; "Nous devons continuer à défendre nos positions, même si elles sont rejointes intellectuellement par le gouvernement. Inutile d’aller sur une ligne encore plus droitière… " (Benoist Apparu)  ; " On ne doit pas être dans l’opposition systématique, il faut voir l’intérêt national. Et si cela coince la droite, tant pis !" ( Patrick Labaune) ; "Ce qu’a dit le ministre du travail [Rebsamen qui en a ajouté une couche dans le sens du poil] est frappé au coin du bon sens " (Marie-Louise Fort) ...

ça change qu'il ne dirigeait pas le ministère de l'économie.

Mais je n'ai jamais prétendu qu'il dirigeait le ministère de  l'économie.  J'ai juste souligné qu'il faisait mieux que cela : il était l'inspirateur de la ligne économique et que donc il ne s'agissait pas d'un revirement complet, mais bien plutôt de la mise en oeuvre de ce qu'Hollande et d'autres estiment être du bon sens : quand la politique engagée fait que l'on se prend une énorme claque à deux élections successives, c'est qu'il faut en changer. Ce qu'Hollande avait prévu depuis le départ, tant il n'était pas assez sot pour dissoudre ! A ton argument :
" Passer de Montebourg à Macron, tu ne trouves pas que ça peut passer pour un revirement complet de la ligne promise ?" je t'ai juste fait remarquer que non, Macron était déjà à un poste très très important du gouvernement dès l'arrivée de Hollande et il est l'inspirateur du pacte de responsabilité : il n'y a donc pas de revirement.

La "vitrine gauchiste" était occupée par Montebourg, ça sauvait un peu les apparences. Aujourd'hui la "vitrine" est occupée par un banquier, y a plus aucune apparence de "gauche" !

Mais on s'en fout des apparences :   il faut de l'efficacité et des résultats ...
Ce n'est pas ce que tu avances toi aussi ?
 

Bon. Nous sommes donc bien d'accord qu'il a fait un revirement, c'est une trahison.

Si tu as un cancer et que ton médecin te conseille un protocole de radiothérapie et que, ce protocole montrant peu d'efficacité, au bout de 30 séances il te dirige vers une chirurgie puis une chimio tu crieras à la trahison ?

Les riches sont contents qu'un socialiste fasse une politique de droite, mais quand il s'agira de voter, ils préfèreront avoir un mec de droite qui fait une politique de droite. C'est logique, non ?

Ah oki : je ne savais pas que Royal, Fabius et Strauss-Kahn pour ne citer qu'eux, votaient à droite...
Mais effectivement si pour toi être de gauche ça se limite à ne pas être riche...

Tout à fait ! C'est bien le problème. Le nouvel axe, c'est "pro-européen/anti-européen".

Et te revoilà reparti dans ton faux dilemne...
 

Ha bon et qui d'autre ? Si sa politique ne réussit pas, quel candidat PS pourra se démarquer de l'administration Hollande-Valls ? Il sont tous dans le même panier ! Ils auront fait la preuve de leur trahison et de leur versatilité. Donc si Hollande ne peut pas être réélu, ça veut dire qu'aucun socialiste ne pourra l'être.

C'est à peu près aussi logique que de prétendre "si Sarkosy ne peut pas être réélu aucun candidat ne pourra l'être"...

C'est pratiquement MOT à MOT le discours de Sarkozy ! Que peut penser "l'électeur de base" ?

Ben que Valls va peut-être réussir ce que Sarkosy n'a pas réussi ; que l'intérêt des français est plus important pour ce gouvernement que la dichotomie gauche/droite etc etc... (Il y en a encore plein d'autres de la bouche même des députés de droite )

[Gerard]

Pour la millième fois, les députés suivent simplement la logique de leur bloc : les députés PS vont soutenir Valls même s'ils le désaprouvent, et les députés UMP vont combattre Valls même s'ils l'approuvent. C'est con, je sais, mais c'est ça la politique.

Si c'était vrai, il n'y aurait pas de dissidences... Selon toi aucun député UMP ne va soutenir Valls ?
Pourtant ce n'est pas l'avis ... de certains députés UMP eux-mêmes...

 Beh j'attends de voir... Ils sont très forts dans le blabla devant la télé, mais quand il s'agit de voter, c'est une autre histoire... Tu te souviendras de l'adoption du Traité de Lisbonne : devant la télé, holala.. ils avaient plein de critiques à faire !...  Par contre pour le vote, ça n'a pas suivi...

Mais je n'ai jamais prétendu qu'il dirigeait le ministère de  l'économie.  J'ai juste souligné qu'il faisait mieux que cela : il était l'inspirateur de la ligne économique

 C'est ce qu'on appelle "l'arrière-boutique". C'est vrai que c'est un travail déterminant, mais on ne montre pas les cuisines aux clients du resto. Or Macron est passé des cuisines à la vitrine d'accueil, c'est pas un petit changement pour les "clients" !

Mais on s'en fout des apparences

 On perd et on gagne des élections avec des APPARENCES !!!

il faut de l'efficacité et des résultats ...

 Quand bien même il aurait des résultats, il aurait fait la preuve de l'efficacité des recettes du CONCURRENT ! Donc faut voter pour le concurrent, si c'est lui qui a les meilleures recettes ! Non ?

Si tu as un cancer et que ton médecin te conseille un protocole de radiothérapie et que, ce protocole montrant peu d'efficacité, au bout de 30 séances il te dirige vers une chirurgie puis une chimio tu crieras à la trahison ?

Un médecin conseille, mais ne fait pas de PROMESSES !

Les riches sont contents qu'un socialiste fasse une politique de droite, mais quand il s'agira de voter, ils préfèreront avoir un mec de droite qui fait une politique de droite. C'est logique, non ?

Ah oki : je ne savais pas que Royal, Fabius et Strauss-Kahn pour ne citer qu'eux, votaient à droite...

 Ils sont hors-concours, ils défendent leur tambouille ! Un cuistot qui pense que le restau voisin est meilleur que le sien défendra quand même le sien !

Le nouvel axe, c'est "pro-européen/anti-européen".

Et te revoilà reparti dans ton faux dilemne...

 Alors quel est l'axe ? Si ce n'est pas gauche-droite, ni anti-pro européen, tu veux dire que c'est la politique UNIQUE ? Y a aucune alternative ? A quoi bon aller voter alors ?

 Alors, on va dire que le nouvel axe c'est : "Ceux qui pensent qu'il y a un axe" contre "Ceux qui pensent qu'il n'y a pas d'axe".

Cela te convient mieux ?

Donc si Hollande ne peut pas être réélu, ça veut dire qu'aucun socialiste ne pourra l'être.

C'est à peu près aussi logique que de prétendre "si Sarkosy ne peut pas être réélu aucun candidat ne pourra l'être"...

 Pas tout à fait, parce que Sarkozy c'est un problème de personne avant d'être un problème de politique. C'est à cause de ça qu'il a loupé sa réélection. Un autre UMP que lui aurait été élu.

 D'ailleurs, je te le dis direct : si en 2017, ça se termine par SARKOZY-HOLLANDE, je revoterai pour Hollande. Mais si c'est JUPPE-HOLLANDE, je voterai Juppé. Et si c'est pas Hollande, mais Valls ou Montebourg, ça ne changera rien. Politiquement, je suis anti-PS, sentimentalement je suis anti-Sarkozy.

C'est pratiquement MOT à MOT le discours de Sarkozy ! Que peut penser "l'électeur de base" ?

Ben que Valls va peut-être réussir ce que Sarkosy n'a pas réussi

 Non mais sérieusement Bulle ! On te dit "CHANGEMENT" et ça se termine par "SARKOZY EN MIEUX", ça ne te choque pas ?...

...

[Bulle]

Tu te souviendras de l'adoption du Traité de Lisbonne : devant la télé, holala.. ils avaient plein de critiques à faire !...  Par contre pour le vote, ça n'a pas suivi...

Je ne vois pas bien le rapport avec  le Traité de Lisbonne...

C'est vrai que c'est un travail déterminant, mais on ne montre pas les cuisines aux clients du resto. Or Macron est passé des cuisines à la vitrine d'accueil, c'est pas un petit changement pour les "clients" !

Pour que cela se passe autrement il faudrait que les ministres nommés soient tous médiatisés c'est ça que tu veux dire ?  

 On perd et on gagne des élections avec des APPARENCES !!!

Désolée c'est exactement le contraire. La droite a perdu les dernières élections parce que les résultats de la politique engagée a déçu. Et il en sera de même pour la gauche... Ca fait tout de même un sacré bout de temps que le "les promesses n'engagent que ceux qui y croient" a fait le tour non ?

Quand bien même il aurait des résultats, il aurait fait la preuve de l'efficacité des recettes du CONCURRENT ! Donc faut voter pour le concurrent, si c'est lui qui a les meilleures recettes ! Non ?

Il faut avoir l'esprit complètement pervers pour dire : monsieur X a réussi ses engagements et a relancé l'emploi je vais donc voter pour monsieur Y qui a avait la même idée que lui ...

Si tu as un cancer et que ton médecin te conseille un protocole de radiothérapie et que, ce protocole montrant peu d'efficacité, au bout de 30 séances il te dirige vers une chirurgie puis une chimio tu crieras à la trahison ?

Un médecin conseille, mais ne fait pas de PROMESSES !

Non du tout. Un médecin, s'il n'a pas d'obligation de résultats, a une obligation de moyens. Un vendeur conseille mais un médecin a le devoir de soigner  met un protocole au point, à partir d'un diagnostic et si les moyens employés au départ ne donnent pas les résultats escomptés, après le petscan, ou autre examen du genre, qui en fait la démonstration il a pour obligation de proposer un autre protocole parce que son devoir est de faire tout ce qui est en son pouvoir pour soigner.
Remplace "petscan" par '"résultat des deux derniers scrutins" et tu verras que le scénario est identique.

Ils sont hors-concours, ils défendent leur tambouille !

Et pourquoi seraient-ils hors concours ? Ils sont riches et ils défendent une politique de gauche parce que pour eux une politique de gauche est une philosophie différente (la tambouille) : ""Bien sûr qu'on peut être riche et de gauche ! Etre de gauche, c'est une position philosophique, une conception de la société. Avoir des moyens donne aussi des moyens d'agir sur le monde, ce n'est pas incompatible" (Eva Joly). Même posture "ontologique" : "la personne qui a de la richesse doit avoir un regard de gauche sur les conditions dans lesquelles sa richesse est accumulée "(Jean Luc Mélanchon)... (Marianne - 20 04 2013)
Donc non ton "les riches sont contents qu'un socialiste fasse une politique de droite" n'est pas logique parce qu'il y a aussi des gens riches et de gauche ...

Le nouvel axe, c'est "pro-européen/anti-européen".

Et te revoilà reparti dans ton faux dilemne...

La politique européenne pose problème ( mais on en parle ailleurs) mais cela n'implique pas que l'on soit pro-européen ou anti-européen. Ça c'est de l'enfumage : on peut parfaitement être pro-européen et souhaiter que l'Europe évolue dans un sens moins conservateur.

Donc si Hollande ne peut pas être réélu, ça veut dire qu'aucun socialiste ne pourra l'être.

C'est à peu près aussi logique que de prétendre "si Sarkosy ne peut pas être réélu aucun candidat ne pourra l'être"...

 Pas tout à fait, parce que Sarkozy c'est un problème de personne avant d'être un problème de politique. C'est à cause de ça qu'il a loupé sa réélection. Un autre UMP que lui aurait été élu.

Je ne vois toujours pas en quoi cela te permet d'affirmer que si Hollande ne peut pas être réélu, ça veut dire qu'aucun socialiste ne pourra l'être  , et surtout après avoir soutenu qu'il était un traitre au socialisme.
C'est de la "généralisation abusive" ...

 Non mais sérieusement Bulle ! On te dit "CHANGEMENT" et ça se termine par "SARKOZY EN MIEUX", ça ne te choque pas ?...

Moi oui ça me choque, mais j'ai le luxe de pouvoir être choquée car nous avons l'immense chance de n'être ni touchés par le problème du chômage et nos enfants non plus, ni touchés par le problème de la pauvreté.
Mais ce n'est pas le cas de ceux qui souffrent et pour qui le plus urgent est de voir une solution à leur problème de précarité, que cette solution vienne de droite ou de gauche n'a aucune importance pour eux.
Et ce qui me choque le plus ce n'est même pas la méthode qui sera employée pour améliorer la situation ici et maintenant, ce sont bien plutôt les œillères qui font que le problème de fond ait tant et tant de mal à être  mis sur la table et débattu, alors que cela fait tout de même un sacré bout de temps que les économistes alertent.
Seulement voilà : un quinquénat, un ministère, un nom sur une loi, une rente et basta...

[Gerard]

Tu te souviendras de l'adoption du Traité de Lisbonne : devant la télé, holala.. ils avaient plein de critiques à faire !...  Par contre pour le vote, ça n'a pas suivi...

Je ne vois pas bien le rapport avec  le Traité de Lisbonne...

 C'est le rapport d'un truc qu'on désapprouve en public et qu'on approuve en privé. Quand le pot-aux-roses de la dualité est découvert, c'est catastrophique en terme de confiance. Donc un socialiste peut cracher tout ce qu'il veut sur Hollande, je sais qu'il n'en pense pas un mot.

Or Macron est passé des cuisines à la vitrine d'accueil, c'est pas un petit changement pour les "clients" !

Pour que cela se passe autrement il faudrait que les ministres nommés soient tous médiatisés c'est ça que tu veux dire ?

 Si Macron avait été médiatisé plus tôt, y aurait eu le scandale plus tôt. En fait, Hollande n'aurait peut-être pas été élu à cause de lui. Donc la médiatisation idéale n'existera jamais. Les élus construisent leur communication en fonction des besoins : pour le Peuple, on affiche Montebourg. Pour les marchés financiers, on affiche Macron. Mais du coup, le Peuple va râler.

On perd et on gagne des élections avec des APPARENCES !!!

Désolée c'est exactement le contraire. La droite a perdu les dernières élections parce que les résultats de la politique engagée a déçu.

  NAN ! Sarkozy a perdu parce qu'il a une tête à claques ! Tout le monde l'a dit : un âne aurait gagné face à Sarkozy. Personne n'a jamais cru que Hollande résoudrait la crise économique, mais on pensait au moins qu'il ne ferait pas exactement la politique de Sarkozy. Donc l'image est déterminante.

Ca fait tout de même un sacré bout de temps que le "les promesses n'engagent que ceux qui y croient" a fait le tour non ?

 Alors pourquoi faut-il aller voter ? Tu n'as toujours pas répondu !

Il faut avoir l'esprit complètement pervers pour dire : monsieur X a réussi ses engagements et a relancé l'emploi je vais donc voter pour monsieur Y qui a avait la même idée que lui ...

 Il faut avoir l'esprit pervers pour préférer l'original à la copie ?! Ha bon.

Bon beh, va falloir que je change d'avatar alors ?  

Donc non ton "les riches sont contents qu'un socialiste fasse une politique de droite" n'est pas logique parce qu'il y a aussi des gens riches et de gauche .

 Le problème c'est qu'on n'est même pas d'accord sur ce que veux dire le mot "GAUCHE". Donc si le mot "gauche" veut dire "se goinfrer de caviar", alors les riches sont de gauche, d'accord.

Le nouvel axe, c'est "pro-européen/anti-européen".

Et te revoilà reparti dans ton faux dilemne...  La politique européenne pose problème ( mais on en parle ailleurs) mais cela n'implique pas que l'on soit pro-européen ou anti-européen.

 Alors quel est L'AXE ?! Quel est le VRAI dilemme ?  Tu n'as toujours pas répondu !

Je ne vois toujours pas en quoi cela te permet d'affirmer que si Hollande ne peut pas être réélu, ça veut dire qu'aucun socialiste ne pourra l'être  , et surtout après avoir soutenu qu'il était un traitre au socialisme.
C'est de la "généralisation abusive" ...

 Parce que sorti des déclarations de pure forme, aucun socialiste n'a voté contre le gouvernement. Donc Hollande est un traître et tout le PS est complice de sa trahison. Ce n'est pas moi qui généralise, ce sont eux qui le font.

Et ce qui me choque le plus ce n'est même pas la méthode qui sera employée pour améliorer la situation ici et maintenant, ce sont bien plutôt les œillères qui font que le problème de fond ait tant et tant de mal à être  mis sur la table et débattu...

 Mais c'est toi qui dit qu'il n'y a qu'une politique possible et que tout le reste sont des faux dilemmes. Alors de quoi veux-tu débattre ?  Restons couchés ! Ils n'ont pas besoin de nos avis, que ce soit UMP ou PS, ils feront la même politique.

...