Re: Sade

[Bulle]

Je ne comprends pas ce que tu veux dire Jo pourrais-tu développer ?

[JO]

L'indifférence de Meurseault, dans l'Etranger m'a laissée mal à l'aise .
Mais l'indifférence n'est que la condition du sadisme: la souffrance, au lieu d'inspirer la compassion, devient cause de jouissance . Meurseault est d'une indifférence glaçante, touché ni par sa mère, ni par la simple humanité de l'Arabe, qu'il tue par désoeuvrement . Il est même incapable d'éprouver quelque sentiment, étranger à lui-même encore plus qu'aux autres .
Mais nulle trace de sadisme dans "la peste" ou dans "le premier homme", où la mère est décrite avec tendresse et sensibilité .

[Bulle]

Oui JO, (bien que Meursault figure plus pour moi l'absurde que l'indifférence) mais c'est ta phrase :

Wiki trouve pourtant chez Camus des traces de sadisme qui ont dû ne pas me frapper ?

qui était à l'origine de ma demande.

[stana]

Hé bien Bulle, tu as vraiment une dent contre Sade XD
Oh ce n'est pas grave, j'ai l'habitude lol ma seule autre idole étant Marylin Manson, je sais parfaitement bien que soit on les adore, soit on les deteste en régle général, il est rare qu'on dise juste "j'aime bien" d'un ton indifférent. Les personnages ètant dans les extrêmes, on èprouve rarement des sentiments tièdes envers eux...on pourrait dire: "dis-moi qui te hante, ou dis-moi qui tu hante, et je te dirai qui tu es " Ca marche dans les deux sens. Personnelement je prèfère être aimée ou haïe plutôt que tout bêtement apprèciée lol

Pour revenir au sujet, moi je le pense, que Sade était un vrai philosophe, féministe (à sa façon, mais j'y reviendrai), libertaire, très intelligent...en dépit de ses travers, que personne ne peux honnêtement nier mais inutile de rèpèter qu'il suffit de lire entre les lignes^^

Il parle beaucoup de sadisme envers les femmes, cela dit, il donne toujours, dans ses romans, une possibilité aux femmes, même si d'autres sont "soumises", de devenir les égales des hommes même qui ont l'habitude de "tourmenter" le sexe féminin, et même avec le voire avec un certain mépris. Exemple: dans "les 120 journées" de Sodome, le rôle des quatre "historiennes" est aussi important que celui des quatre "libertins": elles s'assoient au milieu d'eux, mènent le récit, elles sont respectées, traîtée d'égal à égal, servies autant que leurs homologues masculins. Elles sont respectées pour les choix audacieux qu'elles ont fait et leur philosophie de la vie, identique à la leur d'ailleurs elles sont les seuls personnages du livre à être sauvées du massacre général-en cela elles sont plus chanceuses que les garçons, et même hommes subalternes aux quatre compères^^ainsi que l'une des filles de ces derniers, libertine, ayant sincèrement adopté leurs vues...

Dans "Justine"-les 3 versions(on ne m'en remontrera pas, j'ai lu tous ses livres plusieurs fois)-les femmes égales aux hommes, et respectées par eux aparaissent régulièrement: "la Dubois", chef d'une bande de voleurs; dans le couvent dirigé par des moines pervers, l'une des femmes est devenue leur égal "grace" à ses traits de caractère (ça, ce n'est que dans la troisième version) etc et les hommes dominants eux-mêmes essaient sans cesse de convaincre Justine du néant de ses raisonnements et de leurs conséquences, ils la pressent tous de se joindre à eux, de devenir leur égale-les livres en fourmillent. Les femmes dominantes elles-mêmes la pressent de devenir comme elles et d'en partager les fruits-quels qu'ils soient-avec elles et les hommes.
Juliette, la sœur de Justine, réussit et est respectée par ses compagnons hommes.

Bien sûr, ces histoires sont "gores", mais, encore une fois, si on ne les prends pas au pied de la lettre, on peux entrevoir la métaphore, qui doit signifier que la femme a le droit d'être l'égale de l'homme, respectée, apprèciée par eux, si elle a le courage d'assumer sa propre vie, ses propres désirs, de gagner sa propre liberté, ce qui passe par la pilosophie-les héroïnes dominantes" de Sade sont des penseuses à l'égal de leurs homologues...
Il y a mille exemples de ce genre dans ces ouvrages, et donc dans la philosophie sadienne. Il a dit lui-même dans "la philosophie dans le boudoir", auquel est inclus une brochure qu'il avait écrite dans la presse: "Français, encore un petit effort si vous voulez être républicains!"c'est d'ailleurs dans cette brochure qu'il dit que si les hommes ont le droit d'assouvir tous leurs désirs, les femmes doivent pouvoir elles aussi-ce qui n'ètait pas officiellement le cas, loin de là!-d'assouvir tous les leurs, qu'il n'y a aucune raison qu'il y ai deux poids deux mesures. Et une phrase comme-je n'ai pas le livre sous les yeux cette fois lol "Sexe adorable, vous serez libre!"
Il disait, au travers de ses ouvrages, que l'homosexualité, le "libertinage", l'adultère etc ne devaient pas être davantage sanctionné chez les femmes que chez les hommes, et que les femmes disposant de leur corps (leurs corps leurs appartenaient, voilà ce que ça sous-entend: très moderne et juste )devaient être respectées autant que les hommes ayant le même mode de vie-ça aussi, c'était tout nouveau, et même de nos jours, beaucoup de personnes sexistes n'adhèrent pas à ce principe. Comme quoi...

Il ne disait pas non plus que tout le monde était forcé de se livrer à telle ou telle pratique. Au contraire, il encourageait les hommes et les femmes à suivre leur nature, sans se contraindre ou se refuser à quoi que ce soit. Il disait-et très peu de personnes l'on compris je crois-qu'on ne choisis pas plus d'être une sainte que d'être une "Messaline". Bon il allait aux extrêmes, mais j'ai remarqué qu'il citait des exemples féminins^^

[Bulle]

 Hé bien Bulle, tu as vraiment une dent contre Sade XD

Non. J'aime manger sain  

 Pour revenir au sujet, moi je le pense, que Sade était un vrai philosophe,

Oui moi aussi. Et c'est bien sur le plan de la philosophie que j'entends le débat.

féministe (à sa façon, mais j'y reviendrai), libertaire, très intelligent...en dépit de ses travers, que personne ne peux honnêtement nier   mais inutile de rèpèter qu'il suffit de lire entre les lignes^^

Féministe "à sa façon" est déjà une absurdité. Libertaire en est une autre. Et lire entre les lignes une troisième.

Exemple: dans "les 120 journées" de Sodome, le rôle des quatre "historiennes" est aussi important que celui des quatre "libertins": elles s'assoient au milieu d'eux, mènent le récit, elles sont respectées, traîtée d'égal à égal, servies autant que leurs homologues masculins.

Autre exemple du même livre, le programme des réjouissances.
"Une langue de femme n'est bonne qu'à torcher un cul"
"Je n'ai jamais compris que les tétons puissent servir réellement qu'à torcher un cul"
"Cette partie infecte [il est question du sexe des femmes -ndb"] que la nature ne forme qu'en déraisonnant est toujours celle qui nous répugne le plus"
et dans l'argument destiné à persuader qu'elle doivent être traitées comme des chiens : "si on le faisait elles ne seraient pas si impertinentes ; animaux domestiques, comme des chiens, quelles raisons avons-nous de les traiter autrement qu'eux"

 Dans "Justine"-les 3 versions(on ne m'en remontrera pas, j'ai lu tous ses livres plusieurs fois)-les femmes égales aux hommes, et respectées par eux aparaissent régulièrement: "la Dubois", chef d'une bande de voleurs; dans le couvent dirigé par des moines pervers, l'une des femmes est devenue leur égal "grace" à ses traits de caractère (ça, ce n'est que dans la troisième version) etc et les hommes dominants eux-mêmes essaient sans cesse de convaincre Justine du néant de ses raisonnements et de leurs conséquences, ils la pressent tous de se joindre à eux, de devenir leur égale-les livres en fourmillent. Les femmes dominantes elles-mêmes la pressent de devenir comme elles et d'en partager les fruits-quels qu'ils soient-avec elles et les hommes.
 Juliette, la sœur de Justine, réussit et est respectée par ses compagnons hommes.

Oui, sauf que Juliette est le miroir de Sade, ou du moins de sa tout aussi perverse compagne de l'époque ! Le rapport et l'apologie du dominant/vs dominé, du violeur/vs violé est donc présent dans toute sa splendeur.
Dans la lignée que tu prétends être "les femmes égales aux hommes et respectées par eux", il semblerait que quelques éléments t'aient échappés ; entre autre cette définition de la femme " une créature chétive, toujours inférieure à l'homme, infiniment moins ingénieuse, moins sage, constituée d'une manière dégoûtante, entièrement opposée à ce qui peut plaire à son maître, à ce qui doit le délecter ; un être malsain les trois quarts de sa vie, hors d'état de satisfaire son époux tout le temps où la nature la contraint à l'enfantement ; d'une humeur aigre, acariâtre, impérieuse ; tyran, si on lui laisse des droits ; bas et rampant, si on le captive, mais toujours faux, toujours méchant, toujours dangeux"...
Il faudrait lire entre les lignes ? Sauf que les lignes ne sont jamais que les reflets de ce qu'il expérimentait. Outre l'affaire Rose Keller (c'est tout de même extrêmement curieux que tu occultes ce point) il y a l'affaire Jeanne Testard, l'affaire de Marseille, l'affaire des petites filles, l'affaire Catherine Trillet. Alors stop avec cette philosophie putride qu'il ne faudrait soi-disant pas "prendre au pied de la lettre" puisque la "lettre" n'est que la mise en page d'expériences concrètes.
Alors que cela permette à quelques, pour moi tarés, de jouir, cela se peut. Mais surtout qu'on ne vienne pas me parler de "féminisme"  

 Il y a mille exemples de ce genre dans ces ouvrages, et donc dans la philosophie sadienne. Il a dit lui-même dans "la philosophie dans le boudoir", auquel est inclus une brochure qu'il avait écrite dans la presse: "Français, encore un petit effort si vous voulez être républicains!"c'est d'ailleurs dans cette brochure qu'il dit que si les hommes ont le droit d'assouvir tous leurs désirs, les femmes doivent pouvoir elles aussi-ce qui n'ètait pas officiellement le cas, loin de là!-d'assouvir tous les leurs, qu'il n'y a aucune raison qu'il y ai deux poids deux mesures

 Le marquis "républicain" ! Quelle mythe ! Il ne fut jamais que l'ami d'un "escroc" et "appelant au meurtre" de son style Jean Paul Marat.
Et à chaque fois on nous sort le couplet "abolitionniste" de la Philosophie dans le boudoir. Lorsqu'on ne veut retenir qu'un côté, on ne lit que ce qui convient. Mais dans la réalité Sade jouissait, derrière sa fenêtre (d'où il avait le spectacle des charrettes chargés de cadavres), du spectacle des exécutions;  et Marat était un grand pourvoyeur. Sans oublier qu'une fois sorti de là (grâce aux interventions de sa compagne) il fut secrétaire de la section des Piques.

et que les femmes disposant de leur corps (leurs corps leurs appartenaient, voilà ce que ça sous-entend: très moderne et juste   )devaient être respectées autant que les hommes ayant le même mode de vie-ça aussi, c'était tout nouveau, et même de nos jours, beaucoup de personnes sexistes n'adhèrent pas à ce principe. Comme quoi...

Ah bon ? Parce que le fait qu'il propose qu'on "effectue des rafles de jeunes filles, qu'on les déporte dans des forteresses, qu'on les dénude, qu'on leur tatoue un numéro, qu'on les tonde, qu'on leur inflige le port d'un uniforme avec des pièces de tissus colorés pour les distinguer, qu'on leur fasse subir les pire outrages, qu'on organise des spectacles de pendaison, qu'on remplisse des fosses de cadavres" (sic. La Passion de la Méchanceté - M.Onfray- p.123) te semble être une marque de respect et d'égalitarisme homme/femme ?
Comme quoi...

 Il ne disait pas non plus que tout le monde était forcé de se livrer à telle ou telle pratique. Au contraire, il encourageait les hommes et les femmes à suivre leur nature, sans se contraindre ou se refuser à quoi que ce soit.

Ah oui et où donc disait-il cela, celui qui séquestrait pour mieux torturer et une fois entôlé pour ces mêmes faits, continuait à nourrir ses fantasmes en jouissant devant les spectacles macabres ?

[stana]

Comme quoi il ne faut pas toucher aux idoles, la dorure vous reste sur les doigts

Je pense néanmoins qu'il y a quelque chose de plus subtil derrière les apparences...tout ce dont j'ai parlé dans mes posts de ce topic, je suis loin d'être la seule à le penser

Pour revenir à la philosophie de Sade, il y a un point, entre autre, que je trouve très vrai-et qui n'ètait pas évident à comprendre: ce qui se cache derrière certaines apparences justement...par exemple, les actes a priori charitable ou altruistes, et la reconnaissance. Il disait que quelqu'un qui se livre à un acte de charité ou même à un sacrifice apparent pour autrui y prend un plaisir fou, c'est une jouissance pour lui (tout est sexe...) de se sentir "bon", et surtout de voire la reconnaissance sur le visage de celui qu'il oblige (rien que ce dernier mot, pourtant peu employé de nos jours, fait réfléchir ), les marques de gratitude etc il se met au-dessus de lui, plus ou moins consciemment, et attend de la reconnaissance comme un dû. Et la personne qui exprime sa reconnaissance y prend plaisir aussi...ou fini, parfois, par en vouloir, peut-être inconsciemment là encore, à celui qui s'est placé au-dessus d'elle en lui rendant servir, qui attend un dû.
Sade était pessimiste lol: ce n'est certainement pas le cas de tout le monde, mais ça existe bel et bien, j'en ai connu plusieurs exemples, et j'admet connaître ce genre d'impression, ce qui n'exclut nullement de vrais mouvements de bonté et de reconnaissance, parrallèlement. L'un n'empêche pas l'autre. Le cas est fréquent.

Zola aussi parlait, dans plusieurs de ses livres, des jouissances-c'est le mot qu'il employait-de la charité, et du plaisir èprouvé à la vue des démonstrations de reconnaissance de l'autre. Donc Sade n'a pas été le seul à remarquer ce genre de fait. Zola s'exprimait juste plus subtilement

[Bulle]

 Je pense néanmoins qu'il y a quelque chose de plus subtil derrière les apparences...tout ce dont j'ai parlé dans mes posts de ce topic, je suis loin d'être la seule à le penser

Il y a en effet un tas de personnes qui pensent comme toi. Sade est encore "à la mode" dans certains milieux qui n'ont pas la moindre notion du contexte des écrits. En fait c'est derrière les apparences qu'il y a quelque chose non pas de subtil mais de tout à fait pervers et "féodal". L'exact contraire de ce qu'un certain snobisme (les surréalistes) ont voulu laisser croire, soit dans le but d'en tirer un profit financier (Apolinaire) soit dans celui de cautionner leurs propres tendances turpides.

Il disait que quelqu'un qui se livre à un acte de charité ou même à un sacrifice apparent pour autrui y prend un plaisir fou, c'est une jouissance pour lui (tout est sexe...) de se sentir "bon", et surtout de voire la reconnaissance sur le visage de celui qu'il oblige (rien que ce dernier mot, pourtant peu employé de nos jours, fait réfléchir   ), les marques de gratitude etc il se met au-dessus de lui, plus ou moins consciemment, et attend de la reconnaissance comme un dû. Et la personne qui exprime sa reconnaissance y prend plaisir aussi...ou fini, parfois, par en vouloir, peut-être inconsciemment là encore, à celui qui s'est placé au-dessus d'elle en lui rendant servir, qui attend un dû.

Tu parles d'une révolution philosophique !    

[stana]

Bon d'accord, c'est peut-être plutôt de la psychanalyse pas mal quant même...enfin je trouve^^

Il y a une chose-entre autre lol-dont j'avais parlé dans d'autres topics, ces dernières années. Au sujet de son opinion sur la pudeur, que je trouve très pertinente:

Je partage tout-à-fait son idée que la pudeur n'est pas naturelle, puisque l'Homme était nu à l'origine. Il a commencé à se vêtir un minimum-ou un maximum, selon les climats: la preuve est que les peuples dits primitifs, donc plus proche que nous de la Nature, ce qui prouve bien que la Nature ne nous rend pas pudiques pour des raisons morales (ce n'est pas de moi, c'est de Sade ) s'habillent très peu-par exemple un cache-sexe-dans les régions chaudes, mais portent des fourrures dans les froides.
Par la suite, les vêtements sont devenus-en plus du côté utilitaire lol-une façon de se démarquer socialement, par exemple "le peuple" n'ayant pas le droit de porter tel vêtement, tel ornement réservé au chef etc puis une hiérarchie plus sophistiquée s'est installée, donnant l'idée de parrures également sophistiquées, avec des nuances de plus en plus compliquées.
Sade disait aussi que les vêtements étaient vite devenus des moyens de séduction, des coquetteries, et que d'ailleurs les femmes ayant quelques défauts corporels ont tout intêret à les masquer par un habit, tout en mettant en valeur certains autres (je suis bien placée pour le savoir: à un moment donné, j'avais quelques complexes et je portait des tuniques qui mettaient en valeur mon décolletté tout en masquant mes hanches XD). Il ajoutait que plus on ajoute de voiles, plus on èpaissit le mystère, plus on attise la curiosité, donc la convoitise, l'envie de savoir ce qu'il y a derrière^^très juste: sur une plage ou dans un camp de nudistes, après l'excitation naturelle des premiers temps, tout est forcément banalisé. La fin de la pudeur, c'est la fin de l'érotisme comme quoi l'impudeur, c'est ambigu^^
Lorsqu'une jolie femme est pudique et coquette en même temps, tous les regards cherchent à deviner les contours d'une hanche, d'un sain, le moindre petit bout de peau exposé est érotique...
Sade disait que "celui qui a inventé le premier voile devait être un bien grand libertin" LOL

On me dira: il suffit d'être un peu observateur pour comprendre tout ça :cont:mais pour l'époque, l'idée n'ètait pas répandue^^

[stana]

Concernant les livres de Sade, je pense qu'il faut décidément lire entre les ligne, découvrir la philosophie moderne derrière le "trash" ne pas se laisser rebuter par ce dernier, qu'on l'apprécie () ou non^^

Lorsqu'il est question de droit à l'avortement, éviter de tenir compte des exagérations (c'est même le moins qu'on puisse dire lol) comme quoi il est licite à n'importe quel stade de grossesse, de même que l'amalgame avec l'infanticide (il faisait la même erreur que les catholiques conservateurs, lesquelles pensent que l'avortement et l'infanticide ne font qu'un; pour eux c'est donc le même crime, et pour Sade, les deux ne faisaient également qu'un, aussi "indifférents" l'un que l'autre...mais je doute qu'il pensait vraiment ce qu'il écrivait, comme pour le pire du reste de ces écrits. Il devait néanmoins avoir des idées modernes concernant le fait d'interrompre une grossesses).

Retenir ce qu'il avait compris des origines des pensées incestueuses, sans forcément le suivre quant il encourageait cette pratique XD c'ètait de la psychanalyse avant l'heure: il disait que ces pulsions, plus ou moins inconscientes, prennent racines dans notre petite-enfance, parce-que les premières personnes que nous connaissons sont nos parents et, éventuellement frères et sœurs. Comme nos possibilités amoureuses et sexuelles sont en nous depuis le début-il savait ça aussi -il est naturel que nous nous tournions en premier, sentimentalement et/ou sensuellement, vers nos géniteurs qui nous apportent la chaleur, l'affection, qui sont aussi les plus proches de nous physiquement, c'est un premier lien fusionnel. Il ajoutait que ça fait partie de notre nature, et qu'il n'est pas rare que des père s'illusionnent sur l'amour qu'ils portent à leurs filles, les frères à leurs sœurs...ce doit être moins fréquent qu'il l'affirmait lol et heureusement, mais ça existe, l'ambiguité de certains liens parentaux, même purement platoniques-est incontestable
Sade affirmait que l'inceste a été interdit parce-que les familles, unies non seulement par de puissants liens d'affection (rendus plus profonds par l'intimité sexuelle et amoureuse de l'inceste) mais aussi par le sang (double intimité), lequel était d'ailleurs transmis de génération en génération, il y a des exemples historiques, ce qui fait que ces familles se centraient totalement sur elles-mêmes, à l'exclusion du monde exterieur. Les conséquences sur le long terme étaient que ces familles acquèraient une puissance dangereuse pour l'Etat et pour d'autres personnes, comme elles refusaient le monde extèrieur ET s'en méfiaient...

Je suis partiellement d'accord: je pense qu'il y a beaucoup de ça-et c'est là qu'on en revient à la psychanalyse les personnes pratiquant l'inceste-surtout s'il y a aussi des liens d'amour-sont totalement fusionnelles (liens du sang, du cœur et du sexe), et il peut y avoir chez elles un "refus de l'Autre" à plus ou moins grande échelle, ce qui peut les rendre agressives contre le monde extèrieur. Pas bon sur le long terme, ce replis...

Cependant, Sade négligeait le côté génétique de la chose, et des dégénérescences qui vont avec, au bout d'un certain temps. Certaines de ces "grandes familles" ont connu une grandeur puis décadance après plusieurs générations. Au départ oui, ce lien les a rendues de plus en plus puissantes, puis leurs gênes appauvris ont conduit à des dégénérescences physiques et/ou physiques, souvent les deux comme le démontrent, par exemple, les scultures représentant les pharaons à partir d'Akénaton (on voit les dégénérescences physiques, très nettement, sans parler du côté "ètrange" de traits de caractère de certains de ces pharaons.) Il y a eu les mêmes "symptômes" dans la lignée des Ptolémée, lesquels se mariaient souvent entre frères et sœurs.

Pas mal quant même, l'analyse de Sade à propos des causes et des effets...

Ce que je comprends moins bien, c'est pourquoi dans ses romans les relations père/fille étaient souvent épanouissantes pour les deux parties (en insistant sur le côté fusionnel, voire amoureux) alors que quant il s'agissait d'un fils et de sa mère, c'ètait plutôt un viol teinté de haine lol il devait avoir une dent contre sa mère XD d'ailleurs à ce que j'ai compris, il a été élevé presque exclusivement par sa mère, et ne voyait presque jamais son père, peut-être quatre fois par an. Un psy moderne dirait peut-être qu'il a fini par être révolté par cette fusion avec sa mère, qu'une présence masculine ne venait guère tempèrer...
D'ailleurs, il parle souvent avec haine des mères, et prète à ses personnages des sentiments affectueux et profonds envers leurs pères, y compris pour les plus "sanguinaires" d'entre eux. Derrière le gore des situations, on peut là encore lire entre les lignes, et entrevoir qu'il aimait son père, peut-être d'autant plus qu'il n'ètait pas très présent, et que c'est le cas de pas mal de monde, même de nos jours. Surtout de nos jours.

Pour ce qui est de ce qu'il avait compris de la pudeur et de l'impudeur, je ne vois strictement rien à ajouter ni à retrancher

[stana]

Autre exemple: le sado-masochisme justement il savait que ces pulsions sont en chacun d'entre nous-comme pour l'inceste-depuis notre toute petite-enfance, que nous étions nés avec, et qu'elles se manifestaient dès le plus jeune âge au travers de comportements envers eux-mêmes, leurs parents, frères et sœurs, gouvernantes, animaux et même jouets...c'est comme ça qu'on sais-et qu'une personne observatrice sais aussi-quelle est la tendance dominante de l'enfant...et que cette tendance restera en lui toute sa vie, quels que soient ses efforts pour les refouler.

Passons sur les débordements grand-guignolesques allant souvent avec ces idées XD et considérons plutôt que lorsque Sade disait que pour être épanoui et en accord avec sois-même, il faut laisser libre court à nos penchants naturels. Sans aller bien sûr aussi loin dans de telles idées (comme par exemple la justification du mode dans vie de Gilles de Retz dans "la philosophie dans le boudoir" ), assouvir des envies "sadiques" ou "masochistes", raisonnablement, d'une manière modérée est responsable, ne nuit à personne si tout le monde est consentant.

A ce propos, Sade disait aussi qu'un "sadique" est toujours au moins un tout petit peu "masochiste", même si sa tendance première est le sadisme très prononcé, et inversement. Il suffit d'être observateur pour voire qu'il avait entièrement raison.
Dans "les 120 journées de Sodome"entre autre, on voit deci-delà les sadiques-ou d'autres sadiques décrits par les "historiennes"-se plaisant à dominer femmes et garçons, et appréciant de temps en temps d'être fouettés à tour de bras par exemple, par des hommes de préférence, mais aussi par femmes et garçons, allant même jusqu'à les y obliger lol donc le sadisme demeurait malgrès tout Cet histoire de contrainte mise à part, je pense qu'en effet cette double tendance est aussi fréquente que la bisexualité.

[stana]

Sade avait compris que plus on multiplie les interdits, plus les gens ont envie de les bousculer, le fameux goût du "fruit défendu" qui est, lui aussi, en nous depuis toujours. Et aussi que la plupart des religions ont comis la pire des erreurs en interdisant tel ou tel plaisir (pas uniquement sexuel), rendant les gens encore plus attirés par lesdits plaisirs, d'un intêret qu'ils n'auraient peut-être pas, ou moins, eu si tout ètait autorisé, DONC banalisé.

J'ai remarqué une chose: dans les passages où il est question d'avortement, Sade disait non seulement que la femme avait le droit de maîtriser son propre corps, mais la rendait égale face à l'homme de ce point de vue. Il disait bien qu'il n'y avait pas de raison qu'un homme ou une femme n'ayant aucun désir d'être père ou mère y soit contraint.
Et aussi que les moyens de contraception étaient préférables, et que l'avortement devait plutôt avoir lieu au cas où ces moyens vennaient à trahir la femme. Une idée résolument moderne et raisonnable, je trouve.

Que la plupart des hommes et des femmes soient plus ou moins bisexuels, et que cette tendance (ou l'homosexualité en sois) soit naturelle n'est pas sans vraissemblance il avait remarqué que les hommes homosexuels dévelloppaient, moralement-et physiquement jusqu'à un certain point, des caractèriqtiques féminines, de même que beaucoup de femmes lesbiennes font ressortir les caractères masculins en elles.
Il parlait aussi-comme pour l'inceste-de sentiments prétendument affectueux entre amis du même sexe et qui étaient en fait des sentiments amoureux teintées de sensualité. Et que bien sûr, chacun devait suivre sa propre nature.

Que le plaisir et la douleur soient facilement liés, physiquement ET moralement, voilà ce qu'il avait très bien compris également. Maintenant, il est prouvé que la zone de notre cerveau qui enregistre la douleur est très proche de celle qui enregistre le plaisir, d'où le mélange-fréquent-des deux, d'une manière ou d'une autre. Il parlait aussi des jouissances de la mélancolie, notamment chez certaines femmes, par exemple, on tombe sur des phrases du genre: *Son visage exprimait cette joie sombre qui ne s'exprime que par les larmes* je comprends très bien ce qu'il a voulu dire. Il soulignait les limites et l'ambiguité de la douleur et du plaisir.

Il parlait aussi du plaisir masochiste de certaines personnes insultées, avilies, ridiculisées, réprouvées etc plaisir purement moral en l'occurrence, et dont certains se délectent sciemment, d'autres inconsciemment (ces derniers recherchent les ennuis, les situations compliquées sans le savoir; je sais qu'il en existe toujours, et ils sont nombreux) il laissait entendre que les martyres ou tout simplement ascètes chrétiens ne devaient pas être en reste et, pour certains d'entre eux, je ne lui donne pas tort lol

[stana]

Je viens de relire un receuil de nouvelles de Sade intitulé "les crimes de l'amour" il n'y a rien de "gore" au sens premier du terme, et nullement pornographique, à peine érotique en fait, d'un érotisme d'ailleurs plus subtil que celui de beaucoup d'ouvrages moins controversés.
 Cela dit, connaissant Sade, on devine que si tout est suggèrré, c'est pour piquer d'autant plus la curiosité et l'intêret du lecteur, lequel ne peut qu'imaginer ce qui est habilement suggèrer, voire même faire fonctionner à fond son imagination. C'est exactement le même principe que "les malheurs de la vertu" et "les infortunes de la vertu": sous les termes pudiques, on devine tout à demi-mot, ce qui n'est certes pas le cas dans la dernière version, "la Nouvelle Justine", qui dévoile tout ce qui était masqué dans les deux précédents ouvrages.
 Quelqu'un qui ne connaîtrait pas du tout Sade et commencerait par lire les ouvrages plus "pudiques", ayant une apparence de littérature classique, pourrait croire à la rigueur que, comme le prétend Sade, ces petites histoires ("les crimes de l'amour", "les infortunes de la Vertu" etc) ont été écrits dans le but de dénoncer le crime, les déviances en tout genre, en leur opposant des arguments vertueux et en mettant à nu ces crimes. Il prétendait, dans ces ouvrages, que si les vices et les arguments dont l'entourent les criminels ou réputés tels, c'est dans le but de les dénoncer sans rien en cacher, que c'est nécessaire :wistle:mais lorsqu'on connais l'ensemble de son oeuvre, dont les livres n'ayant rien de pudique et justifiant les vices au premier degré, on comprend aisément que le but de ces arguments, dans les oeuvres entourées de délicatesse lol n'ont pas d'autre objet que de faire réflechir le lecteur sur lesdits arguments, l'encourager mine de rien à y adhérer, du moins lui en laisser la possibilité.
 Dans ces livres "vertueux": le choix est donné au lecteur de croire les arguments de la vertu ou ceux du vice, les deux lui sont présentés. Ce n'est pas pour rien que le plus souvent, les héros vertueux de ces histoire sois-disant moralisatrices sont extrêmement malheureuses alors que les criminels, au sens propre comme au figuré, prospèrent. Et même lorsque tout à la fin, les criminels sont punis, on n'y croit pas trop: la philosophie justifiant tel ou tel vice est trop détaillée, trop argumentée tout au long du texte, pour qu'elle ne fasse pas, ne serait-ce qu'en quantité, une plus forte impression que ce qu'on lui oppose. On peux noter aussi que les héros vertueux finissent souvent mal, même lorsque les criminels sont finalement punis. Ca donne l'impression que les "vicieux" ont au moins profité de ce que le vice leur a apporté, contrairement aux autres...
 Quand, dans l'une de ces nouvelles, il est dit par exemple, dans la bouche d'une personne vertueuse: "Comment peut-on s'imaginer que le crime n'a pas vraiment de réalité, tans la notion de ce qui est criminel ou non varie selon les climats, les lieux, les èpoques?" Le but ne doit être autre que de faire comprendre exactement l'inverse

 Il y a une nouvelle où il est question d'un père et de sa fille vivant une relation incestueuse et consentie (je ne suis évidemment pas pour l'inceste XD ce n'est qu'un exemple pour illustrer mon propos), et que le père justifie de tous les arguments possibles. Même si, à la fin de la nouvelle, le père et la fille sont punis, on n'y croit pas vraiment: tout semble fait pour que le lecteur retienne avant tout la très longue description du bonheur des amants, autrement détaillée que la "triste" fin, laquelle paraît n'avoir été ajoutée que pour donner un minimum le change.
 C'est curieux, mais pour ce qui est de l'inceste, souvent décrit dans les livres de Sade, il y ai différentes catégories, même si toutes sont présentées comme "naturelles": lorsqu'il s'agit d'inceste père-fille, ça fonctionne, mais lorsqu'il est question d'un fils et de sa mère, souvent il est plutôt question de viol, je ne sais pas pourquoi. Peut-être qu'il ètait en conflit avec sa mère
 Dans cette nouvelle des "crimes de l'amour" parlant d'inceste, la jeune fille se prénome Eugénie, tout comme l'héroïne du livre "la philosophie dans le boudoir". on dirait que cet inceste en rapport avec le père-seulement suggèrré dans le dernier ouvrage-parle d'une fusion entre deux êtres du même sang, des mêmes gênes, considèrée comme "idéale". Ce prénom même fait penser au mot "eugénisme", comme l'a fait remarqué une personne ayant écrit la préface de l'un de ces livres: ce n'est peut-être pas un hasard encore que je ne sais pas si le mot eugénisme existait déjà du temps de Sade, c'est peut-être une synchronicité lol