La nature a-t-elle des droits ?

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Message par M'enfin le Mar 16 Juin 2015 - 17:10

Bulle, dans cet article, rien ne dit que la pression sélective s'exerce sur les mutations avant qu'elles ne se manifestent, ce que Dedale semble insinuer: c'est toujours le principe des mutations aléatoires qui y prévaut. On y parle aussi de dérive génétique, de ce qui fait que certaines mutations défavorables se transmettent parfois de manière récessive, et se contrent en augmentant les possibilités de croisements génétiques, raison pour laquelle leur instinct sexuel incite les individus à se reproduire hors de leur périmètre habituel, ce qui s'observe même chez l'espèce humaine. Il n'y a rien à gagner à batifoler pour un individu, mais c'est essentiel pour augmenter la diversité génétique de l'espèce, diversité utile en cas de changement du milieu, et aussi pour contrer les mutations défavorables récessives.

Chez les esquimaux, cette propension était poussée à l'extrême, les incitant même à prêter leurs femmes aux étranger. Chez nous, cet extrémité se traduit par les fameux clubs échangistes. Il y a un principe évolutif qui incite à la continuité, donc à la fidélité, et un autre au changement, donc à l'infidélité. Dans le cas de l'évolution biologique, les deux propensions se sont visiblement développées au hasard des mutations, mais elles sont indissociables. Il ne pourrait pas y avoir de changement sans continuité, ni de continuité sans changement.
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Message par dedale le Mar 16 Juin 2015 - 17:33

M'enfin a écrit:
Wiki, au sujet de la pression de sélection, a écrit:
La pression de sélection est utilisée en microbiologie notamment en transgenèse. La sélection des cellules transformées, à l'aide par exemple, d'éléments discriminants inclus dans le transgène. Ainsi, en introduisant un gène de résistance à un antibiotique dans le plasmide et en mettant les bactéries transformées en contact avec l'antibiotique concerné, ne survivront que les bactéries ayant reçu le transgène : la présence de l'antibiotique est une pression de sélection abiotique qui sélectionne les bactéries ayant reçues le transgène.
Ça, c'est pour la pression de sélection que les humains exercent sur la nature. De manière naturelle, les gènes de résistance aux antibiotiques se manifestent aléatoirement, et ce,  annonce haut avant que la pression du milieu ne s'exerce, donc avant que le milieu ne change, ce qui fait que les antibiotiques deviennent justement de moins en moins efficaces avec le temps. Si c'était l'inverse, les nouveaux antibiotiques ne perdraient pas leur efficacité. Dans le cas des gènes antibiotiques naturels, là où les humains ne font pas de manipulations génétiques, la pression dont tu parles est donc postérieure aux mutations, et non antérieure comme tu l'insinues, et comme semble aussi l'insinuer Wiki dans son obscur article sur le sujet, qui ne mentionne aucunement le fait que les mutations se produisent au hasard de manière aléatoire.

Dans l'exemple inapproprié que tu présentes, un gène est d'abord introduit et puis ensuite une pression exercée. C'est une pression de sélection abiotique dans un but spécifique défini par l'homme : la réaction d'un gène spécifique à des conditions données, en l'occurrence dans cet exemple, la résistance aux antibiotiques.

Nous parlons d'évolution des espèces, pas d'un gène introduit délibérément dans un but expérimental.

Le lien que tu fais avec tes propres théories est imaginaire et invalide.

dans son obscur article sur le sujet, qui ne mentionne aucunement le fait que les mutations se produisent au hasard de manière aléatoire.

Ben heureusement. Si wiki racontait de telles kôneuries en matière de génétique, il n'existerait plus.
Tu ne te rends pas compte de l'ineptie de tel propos.  

Puis c'est amusant ce côté débile : L'article de wiki ne dit pas les mêmes foutaises que toi, donc c'est un article obscur.
Tu te tiens une couche mon pauvre. Je comprend pourquoi tu ne cherches pas à gratter....
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Message par dedale le Mar 16 Juin 2015 - 17:47

M'enfin a écrit:Bulle, dans cet article, rien ne dit que la pression sélective s'exerce sur les mutations avant qu'elles ne se manifestent, ce que Dedale semble insinuer

- Moi je n'insinue rien : je t'ai donné des exemples (et pas un seul) à propos, des faits que tu nies comme un jésuite

Faudrait que tu percutes :
- Tu as pris un exemple dans lequel un gène est introduit artificiellement avant de le soumettre à des pressions. Donc aucun rapport.
Merci d'en prendre compte. Car si tu persistes dans la malhonnêteté intellectuelle, pas besoin de réclamer du respect : Tu seras considéré pour ce que tu es, un de ces crétins de gourous qui veulent absolument se faire passer pour de grands génies.
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Message par M'enfin le Mar 16 Juin 2015 - 18:02

dedale a écrit:
M'enfin a écrit:
Wiki, au sujet de la pression de sélection, a écrit:
La pression de sélection est utilisée en microbiologie notamment en transgenèse. La sélection des cellules transformées, à l'aide par exemple, d'éléments discriminants inclus dans le transgène. Ainsi, en introduisant un gène de résistance à un antibiotique dans le plasmide et en mettant les bactéries transformées en contact avec l'antibiotique concerné, ne survivront que les bactéries ayant reçu le transgène : la présence de l'antibiotique est une pression de sélection abiotique qui sélectionne les bactéries ayant reçues le transgène.
Ça, c'est pour la pression de sélection que les humains exercent sur la nature. De manière naturelle, les gènes de résistance aux antibiotiques se manifestent aléatoirement, et ce,  annonce haut avant que la pression du milieu ne s'exerce, donc avant que le milieu ne change, ce qui fait que les antibiotiques deviennent justement de moins en moins efficaces avec le temps. Si c'était l'inverse, les nouveaux antibiotiques ne perdraient pas leur efficacité. Dans le cas des gènes antibiotiques naturels, là où les humains ne font pas de manipulations génétiques, la pression dont tu parles est donc postérieure aux mutations, et non antérieure comme tu l'insinues, et comme semble aussi l'insinuer Wiki dans son obscur article sur le sujet, qui ne mentionne aucunement le fait que les mutations se produisent au hasard de manière aléatoire.

Dans l'exemple inapproprié que tu présentes, un gène est d'abord introduit et puis ensuite une pression exercée. C'est une pression de sélection abiotique dans un but spécifique défini par l'homme : la réaction d'un gène spécifique à des conditions données, en l'occurrence dans cet exemple, la résistance aux antibiotiques.

Nous parlons d'évolution des espèces, pas d'un gène introduit délibérément dans un but expérimental.
Relis ce que j'ai surligné en vert: j'y précise que l'article en question concerne justement la pression que les humains exercent sur la nature, donc qu'il s'agit effectivement d'un article inapproprié, ce qui n'empêche pas d'y distinguer ce qui a trait aux mutations naturelles.

Le lien que tu fais avec tes propres théories est imaginaire et invalide.
Il est imaginaire, mais son invalidité reste à démontrer, et ce n'est pas en m'insultant que tu vas y arriver.

Dedale a écrit:
dans son obscur article sur le sujet, qui ne mentionne aucunement le fait que les mutations se produisent au hasard de manière aléatoire.

Ben heureusement. Si wiki racontait de telles kôneuries en matière de génétique, il n'existerait plus.
Tu ne te rends pas compte de l'ineptie de tel propos.  

Puis c'est amusant ce côté débile : L'article de wiki ne dit pas les mêmes foutaises que toi, donc c'est un article obscur.
Tu te tiens une couche mon pauvre. Je comprend pourquoi tu ne cherches pas à gratter....
Je me référais au fait que l'article en question, même s'il est succinct, ne mentionne pas une seule fois que, dans la nature, aucune pression du milieu ne peut empêcher les mutations de se produire au hasard.
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Message par dedale le Mer 17 Juin 2015 - 5:20

M'enfin a écrit:Relis ce que j'ai surligné en vert: j'y précise que l'article en question concerne justement la pression que les humains exercent sur la nature, donc qu'il s'agit effectivement d'un article inapproprié, ce qui n'empêche pas d'y distinguer ce qui a trait aux mutations naturelles.

Ce n'est pas avec un exemple inapproprié que tu distingueras quoi que ce soit.
Au contraire même, tu ne peux faire que des déductions fallacieuses - juste pour en revenir à ce que tu rabâches comme un sourd.
Prend tout simplement un exemple (ou plusieurs si possible)  qui concerne l'évolution des espèces.

Il est imaginaire, mais son invalidité reste à démontrer

C'est démontré.

Je me référais au fait que l'article en question, même s'il est succinct, ne mentionne pas une seule fois que, dans la nature, aucune pression du milieu ne peut empêcher les mutations de se produire au hasard.

Tu ne le verras mentionné nulle part car les mutations ne surviennent pas au hasard.
Et je te défie de me démontrer le contraire.

Tu sembles croire que, si on dit que les mutations ne se produisent pas au hasard, il ne reste qu'une solution : C'est dieu.
Heureusement dans les sciences, personne n'est assujetti à ce raisonnement binaire qui n'a rien à faire dans la théorie de l'évolution ni dans les sciences en général.
Ca ne reste que des postures philosophiques : Rien qui ne permette d'expliquer et de comprendre les mutations génétiques

Tu ne connais pas les bases de la logique binaire?
- dieu - hasard.
- dieu - hasard.
- dieu - hasard.
- dieu - hasard. donc faut raisonner autrement : Considérer les faits, déterminer les causes. Le hasard n'est pas une cause. Il faut des causes indéterminées pour qu'il y ait du hasard. Et si de causes sont indéterminées, on n'en fait pas du hasard, ça nous ferait rester idiot. On fait des probabilités, des statistiques.

Si les faits ne résultent que de la probabilité, résultent d'une complexité indescriptible, une dynamique entraînant des combinaisons indéterminées, des incidences anarchiques, alors oui, on peut parler de hasard. Ce qui n'exclue en rien que ces faits tenant du hasard puissent être évalués avec précision, et que la méthode statistique permette de définir des causes précises ou au moins des causes fondamentales, élémentaires.

Par exemple, une petite météorite tombe dans ton café. Il y a des causes définies bien sûr (attraction terrestre par exemple) mais aucune cause précise qui explique rationnellement pourquoi elle est précisément tombée dan ton café plutôt qu'à côté, dans le café du voisin. ou peu importe ailleurs. Rien ne permet d'attribuer une raison particulière à ce fait, même pas les grandes lois universelles.Seule solution pour que ça ne soit pas du hasard, ça serait que ton café soit la cible de cette météorite, et là, ça expliquerait pourquoi ton café et pas autre chose.

les mutations, ce n'est pas du tout pareil. Il s'agit de biomolécule qui se sont formées grâce à certaines conditions, une certaine chimie du milieu et à l'abri des radiations. le milieu et la molécule ADN sont liés par des échanges, des bases azotées, de acides aminées, des protéines, des enzymes, des sucres... Ce sont ces mêmes bases qui forment le code génétique.
Un changement dans le milieu a donc des conséquences directes sur la molécule puisque le milieu est en partie le matériau la composant.

Tu piges?

D'un point de vue scientifique, les mutations sont aléatoires, ont des effets variables, ponctuels, mais elles ne se produisent pas au hasard. L'ADN est une biomolécule. Tout ce qui la construit, la structure, la modifie, est issu d'interactions biochimiques, physico-chimiques,  bien précises. Certaines de ces interactions peuvent tuer cette molécule, la détruire, d'autres peuvent modifier les bases chimiques qui composent le code, altérer les segments... Désolé mais ça n'a rien à voir avec le hasard. Il y a des faits et des causes.

Le hasard vs dieu, ce n'est pas de la science. Il y a bien d'autres perspectives de raisonnement.

et ce n'est pas en m'insultant que tu vas y arriver.

Arriver à quoi, mon pauvre?
C'est à toi à prouver aux autres que tu es capable de percuter.
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Message par M'enfin le Mer 17 Juin 2015 - 16:16

Dedale a écrit:les mutations, ce n'est pas du tout pareil. Il s'agit de biomolécule qui se sont formées grâce à certaines conditions, une certaine chimie du milieu et à l'abri des radiations. le milieu et la molécule ADN sont liés par des échanges, des bases azotées, de acides aminées, des protéines, des enzymes, des sucres... Ce sont ces mêmes bases qui forment le code génétique.
Un changement dans le milieu a donc des conséquences directes sur la molécule puisque le milieu est en partie le matériau la composant.

Tu piges?
Ce que je pige, c'est que tu essayes d'échafauder un exemple qui montre que le milieu agit sur les mutations pour les canaliser dans une direction particulière, et ce que tu ne piges pas, c'est que si ça avait été le cas, l'évolution n'aurait jamais eu lieu. Que tu le veuilles ou non, le principe mutation/sélection se lit de gauche à droite: il y a mutation aléatoire, puis sélection des mutations favorables si le milieu a changé. Si le milieu pouvait avoir une quelconque influence sur les mutations favorables, le principe ne serait plus valide.

D'un point de vue scientifique, les mutations sont aléatoires, ont des effets variables, ponctuels, mais elles ne se produisent pas au hasard.....Le hasard vs dieu, ce n'est pas de la science.
Dire "à la grâce de dieu", c'est aussi s'en remettre au hasard, donc dans ce sens, c'est la même chose, mais dire que Dieu nous a créés a un tout autre sens que de dire que nous sommes issus du hasard: le premier est beaucoup plus anthropocentrique et subjectif que l'autre. La beauté de la théorie de l'évolution, c'est qu'elle introduit justement le hasard comme cause de la vie, et toi, tu veux lui enlever cette propriété et la remplacer par des calculs de probabilités. Ce que tu ne sembles pas saisir, c'est que ce genre de calculs est utile seulement s'il sert à nous prémunir contre les hasards de la vie, et non à contrer le hasard qui préside à notre évolution: si nous en arrivions la, nous ferions de l'eugénisme, et nous serions foutus. Dans ma dernière phrase, impossible de remplacer le mot hasard par le mot aléatoire sans compliquer la phrase inutilement, il ne faut donc pas l'éliminer de notre vocabulaire, mais lui redonner sa signification première. Dire que les mutations sont aléatoires, c'est exactement la même chose que de dire qu'elles se produisent au hasard.

Même wiki l'admet:
Wiki a écrit:Le hasard ou l'aléatoire sont des phénomènes assez difficiles à théoriser, et pourtant le hasard est présent partout dans notre vie. La branche mathématique de quantification du hasard s'appelle théorie des probabilités.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Catégorie:Hasard_et_aléatoire
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Message par dedale le Mer 17 Juin 2015 - 18:15

M'enfin a écrit:Ce que je pige, c'est que tu essayes d'échafauder un exemple qui montre que le milieu agit sur les mutations

Ce n'est pas un exemple : je te donne des pistes pour que tu piges ce qu'est l'ADN : Une molécule complexe.

C'est démontré que des facteurs mutagènes agissent sur l'ADN. Tu vas admettre ou rester un crétin obtus?
Un exemple évident et très connu : La radioactivité.

Vu qu'un seul petit exemple élémentaire te contredit, c'est que ta grande théorie ne vaut pas un clou.

et ce que tu ne piges pas, c'est que si ça avait été le cas, l'évolution n'aurait jamais eu lieu.

C'est ton opinion mais, comme démontré, ton raisonnement est fallacieux.
Je commence à me demander très sérieusement pourquoi je bataille avec un cancre dans ton genre.

Que tu le veuilles ou non, le principe mutation/sélection se lit de gauche à droite: .

Que tu le veuilles ou non, les faits démontrent le contraire : Il y a des pressions et des convergences évolutives, c'est démontré et ça s'explique rationnellement.
Ton problème est que tu le savais pas et que ta "théorie" du hasard est inepte à expliquer cela.

A ton niveau, on ne fait pas de théorie, on apprend.

Dire "à la grâce de dieu", c'est aussi s'en remettre au hasard, donc dans ce sens, c'est la même chose, mais dire que Dieu nous a créés a un tout autre sens que de dire que nous sommes issus du hasard: le premier est beaucoup plus anthropocentrique et subjectif que l'autre.

Ca c'est une esquisse philosophique, ça n'apprend rien de l'évolution des espèces.

La beauté de la théorie de l'évolution, c'est qu'elle introduit justement le hasard comme cause de la vie, et toi, tu veux lui enlever cette propriété et la remplacer par des calculs de probabilités.

Dans les sciences, le hasard est intrinsèque, c'est un paramètre : un fait quantifiable relevant de la probabilité

Tout les inepties que tu racontes montrent que tu ne connais rien de cette théorie.
Ne vas pas t'imaginer que les évolutionnistes pensent comme toi, tu es aux antipodes.

Ce que tu ne sembles pas saisir, c'est que ce genre d'étude est utile seulement si elle sert à nous prémunir contre les hasards de la vie, et non à contrer le hasard qui préside à notre évolution.

sourire Ne fais pas de la théorie de l'évolution une doctrine existentielle. Ca fait gourou du new-age.
Tiens-t'en aux faits et cherche à déterminer les causes, au lieu de rabacher en boucle tes sempiternelles conneries.

Si nous en arrivions la, nous ferions de l'eugénisme, et nous serions foutus. Dans ma dernière phrase, impossible de remplacer le mot hasard par le mot aléatoire sans compliquer la phrase inutilement, il ne faut donc pas l'éliminer de notre vocabulaire, mais lui redonner sa signification première. .

Pas rayé du vocabulaire, mais des sciences oui, et donc de la théorie de l'évolution.

Dire que les mutations sont aléatoires, c'est exactement la même chose que de dire qu'elles se produisent au hasard

Ca peut vouloir dire la même chose si on sait exactement ce que sont les mutations aléatoires en génétique : L'explication sera la même.
Mais dans ton cas, ça ne voulait pas dire la même chose : Ca ne voulait rien dire du tout...

...comme beaucoup d'autres choses d'ailleurs.




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Message par M'enfin le Mer 17 Juin 2015 - 19:46

dedale a écrit:
M'enfin a écrit:Ce que je pige, c'est que tu essayes d'échafauder un exemple qui montre que le milieu agit sur les mutations

Ce n'est pas un exemple : je te donne des pistes pour que tu piges ce qu'est l'ADN : Une molécule complexe.

C'est démontré que des facteurs mutagènes agissent sur l'ADN. Tu vas admettre ou rester un crétin obtus?
Un exemple évident et très connu : La radioactivité.
Mauvais exemple à nouveau: il est impossible de prévoir où la radioactivité va frapper l'ADN, donc les mutations qu'elle produit ne peuvent pas servir à la contrer, surtout si elles ne peuvent pas se transmettre parce que délétères, ou qu'elles sont trop importantes pour être viables.

Vu qu'un seul petit exemple élémentaire te contredit, c'est que ta grande théorie ne vaut pas un clou.
En touche!

Je commence à me demander très sérieusement pourquoi je bataille avec un cancre dans ton genre.
De deux choses l'une, ou bien tu es aussi obstiné que moi, ou bien, comme moi, tu crois agir pour le bien de tous! rire

Dedale a écrit:
Que tu le veuilles ou non, le principe mutation/sélection se lit de gauche à droite: .
Que tu le veuilles ou non, les faits démontrent le contraire : Il y a des pressions et des convergences évolutives, c'est démontré et ça s'explique rationnellement.
Les convergences évolutives ont trait à une suite de mutations analogues sélectionnées naturellement chez deux espèces différentes alors qu'elles évoluaient dans un milieu semblable. Il s'agit donc d'un hasard doublement hasardeux, si je puis dire. Voici ce qu'en dit Wiki:
Wiki a écrit:La convergence évolutive est le mécanisme évolutif expliquant les ressemblances morphologiques, parfois comportementales, entre des espèces soumises aux mêmes contraintes environnementales.

Ton problème est que tu le savais pas et que ta "théorie" du hasard est inepte à expliquer cela.
Donne un seul exemple que des mutations aléatoires ne peuvent pas expliquer, et on verra.

Ca c'est une esquisse philosophique, ça n'apprend rien de l'évolution des espèces.
Comprendre l'évolution des espèces, c'est découvrir les bifurcations aléatoires de la vie, et non en calculer les probabilités.

Ne vas pas t'imaginer que les évolutionnistes pensent comme toi, tu es aux antipodes.
Si des évolutionnistes tentent de contrôler l'évolution, alors ce ne sont plus des évolutionnistes, mais des contrôlationnistes.

Dedale a écrit:
Si nous en arrivions la, nous ferions de l'eugénisme, et nous serions foutus. Dans ma dernière phrase, impossible de remplacer le mot hasard par le mot aléatoire sans compliquer la phrase inutilement, il ne faut donc pas l'éliminer de notre vocabulaire, mais lui redonner sa signification première. .
Pas rayé du vocabulaire, mais des sciences oui, et donc de la théorie de l'évolution.
Par définition, les sciences ne pourront jamais prévoir l'évolution humaine, sinon en la contrôlant, ce qui ne serait plus de l'évolution, alors elles n'auraient pas pu prévoir l'évolution de la vie non plus autrement qu'en la contrôlant. À croire qu'on peut tout contrôler, on devient contrôleux!

Dedale a écrit:
Dire que les mutations sont aléatoires, c'est exactement la même chose que de dire qu'elles se produisent au hasard
Ca peut vouloir dire la même chose si on sait exactement ce que sont les mutations aléatoires en génétique : L'explication sera la même.
Mais dans ton cas, ça ne voulait pas dire la même chose : Ca ne voulait rien dire du tout...
Tu m'attribues des distinctions que je ne fais pas: pour moi, hasard et aléatoire ont toujours été synonymes. J'utilise le terme hasard parce qu'il se place mieux dans une phrase, et aussi pour lui redonner la valeur qu'il a perdu depuis que les croyants se sont mis à attaquer la théorie de l'évolution. Pour les contrer, les scientifiques se sont crus obligés de minimiser sa part de hasard, mais ils ont fait fausse route si, comme je le crois, tous les changements que nous observons en dépendent, y compris ceux qui se produisent dans nos idées.

...comme beaucoup d'autres choses d'ailleurs.
Comme les droits de la nature, idée qui vient directement de notre imagination, et qui est donc apparue par hasard avec le temps, mais qui est là seulement pour assurer notre propre survie individuelle, comme toutes nos idées, et comme toutes les mutations. Sera-t-elle sélectionnée? À voir!
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Message par dedale le Jeu 18 Juin 2015 - 4:04

M'enfin a écrit:Mauvais exemple à nouveau

Oui, très mauvais - mais pour toi.

il est impossible de prévoir où la radioactivité va frapper l'ADN,

La radioactivité est un facteur mutagène, où qu'elle frappe.

donc les mutations qu'elle produit ne peuvent pas servir à la contrer

Il n'y a pas de "donc" : Tu n'en sais absolument rien
Essaie au moins une fois dans ta vie de ne pas raconter n'importe quoi, ça nous changera un peu.

surtout si elles ne peuvent pas se transmettre parce que délétères, ou qu'elles sont trop importantes pour être viables.

Tu ne connais strictement  rien: La radioactivité, il y en a partout, et il y en avait beaucoup plus au cambrien, lorsque les premières explosions de vie ont eu lieu.
Nous sommes exposés en permanence, aujourd'hui, à 2,4 mSv en moyenne. C'est une moyenne car ça varie selon la nature des sols, de l'altitude, de radioéléments contenus dans la nourriture par exemple.
Une radio médicale t'expose à env. 1 mSv. pour comparer.

Cette exposition est relativement  faible, pas assez fores pour détruire les liaisons biomoléculaires, les processus de duplication. Mais vu que nous sommes exposés en permanence, de générations en générations, que nous subissons des variations dans le rayonnement et que c'est un facteur mutagène, alors c'est une cause de mutation.

En touche!

Tu es hors-jeu.

De deux choses l'une, ou bien tu es aussi obstiné que moi, ou bien, comme moi, tu crois agir pour le bien de tous!

Relis tes conneries et tu auras la réponse.

Les convergences évolutives ont trait à une suite de mutations analogues sélectionnées naturellement chez deux espèces différentes alors qu'elles évoluaient dans un milieu semblable. Il s'agit donc d'un hasard doublement hasardeux, si je puis dire.

Ton hasard te rend malade.
- Des caractères similaires apparaissant dans des environnement semblables, e pour toi c'est un double, hasard?
Tu es aveuglé par tes croyances : C'est justement parce que l'environnement présente des similarités que des caractères similaires apparaissent chez les espèces.
L'environnement était là avant les espèces

Pas la peine de bouffer ton chapeau.
Il faut simplement apprendre avant d'affirmer des inepties.

wiki a écrit:La convergence évolutive est le mécanisme évolutif expliquant les ressemblances morphologiques, parfois comportementales, entre des espèces soumises aux mêmes contraintes environnementales.

Ben oui, mon petit. Tu connaissais pas?

dedale a écrit:Ton problème est que tu le savais pas et que ta "théorie" du hasard est inepte à expliquer cela.
Donne un seul exemple que des mutations aléatoires ne peuvent pas expliquer, et on verra.

Quel est le rapport entre les mutations aléatoires et ta théorie du hasard?
C'est moi qui t'es informé que les mutations étaient aléatoires mais pas produites par hasard.

On pourra voir quand tu comprendras la différence.

Comprendre l'évolution des espèces, c'est découvrir les bifurcations aléatoires de la vie, et non en calculer les probabilités.

sourire Et c'est surement pour ça que tu as mis l'évolution dans une petite boite.
je comprend que tu cherches du hasard dans ton cerveau.

S'il y avait des fonctionnaires de l'évolutionnisme en chambre, avec leurs petits principes et leurs schémas bornés, tu serais parfait.

Si des évolutionnistes tentent de contrôler l'évolution, alors ce ne sont plus des évolutionnistes, mais des contrôlationnistes.

La capacité de contrôle fait partie de l'évolution.

Par définition, les sciences ne pourront jamais prévoir l'évolution humaine, sinon en la contrôlant, ce qui ne serait plus de l'évolution, alors elles n'auraient pas pu prévoir l'évolution de la vie non plus autrement qu'en la contrôlant. À croire qu'on peut tout contrôler, on devient contrôleux!

Il ne s'agit pas de tout contrôler, ça serait absurde, mais de contrôler seulement ce qui est nécessaire de l'être.

Tu m'attribues des distinctions que je ne fais pas: pour moi, hasard et aléatoire ont toujours été synonymes.

Les mutations aléatoires n'ont aucun rapport avec ta théorie du hasard qui produit des mutations sans raison, et ne tient compte ni des pressions ni des convergences, et encore moins de radioéléments ou autres facteurs mutagènes.

J'utilise le terme hasard parce qu'il se place mieux dans une phrase, et aussi pour lui redonner la valeur qu'il a perdu depuis que les croyants se sont mis à attaquer la théorie de l'évolution.

Les évolutionnistes se tamponnent des croyants. Vu leurs arguments d'attaque complètement dépassés, il n'y a pas à s'inquiéter.
Le hasard des sciences est difficile à comprendre et encore plus à expliquer : Du point de vue scientifique, il n'y a pas de mutation produites au hasard.
Un gène ne produit que certaines pathologies liées à ses fonctions.
- par exemple, FoxP2 (toujours le même), le gène du langage, ne produit que des pathologies liées au langage.
Ces pathologies spécifiques sont le fait que ce gène régit le langage et que ses mutations sont aléatoires, présentent des variations et des anomalies.

Ces mutations génétiques sont un processus métabolique, certes "instable", qui procède donc d'un certain degré de hasard, mais le hasard dans cela n'est pas le principe, il est une conséquence. dans ce cas là oui, hasard = aléatoire, mais pas quand le hasard fait ceci ou cela. Ca c'est le hasard divin, madjik....
Le hasard ne fait rien, il est ce qui est fait, ce qui résulte d'un état interférentiel.
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Message par cana le Jeu 18 Juin 2015 - 12:56


La nature triomphe de la mort

ce n'est pas un droit c'est son devoir
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Message par stana le Jeu 18 Juin 2015 - 14:32

Voilà qui est bien dit cana bravo
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Message par M'enfin le Jeu 18 Juin 2015 - 14:41

Cana a écrit:La nature triomphe de la mort
ce n'est pas un droit c'est son devoir
Ce qui implique que, puisque nous faisons partie de cette nature, notre devoir est d'y survivre. Moi, j'appelle plutôt ça une fonction existentielle, mais bon. La survie serait la fonction continuité de l'existence, et le hasard la fonction changement. Nous sommes pris avec ces deux fonctions divergentes en nous et hors de nous. Tout ce qui existe possède les deux mêmes fonctions, des atomes aux galaxies. Devrions-nous accorder des droits aux galaxies et aux atomes? Pas touche à ma galaxie! rire
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Message par stana le Jeu 18 Juin 2015 - 15:17

Il y a une chose que j'ai remarqué, et depuis longtemps: quant on dit, par exemple: "J'aime la nature et les animaux", le genre de formule que l'on voit souvent dans les annonces matrimoniales par exemple, ça ne veut pas dire grand chose. Je veux dire: tout le monde aime la nature et les animaux, d'une manière ou d'une autre. On peut aimer la nature d'une manière mystique, ou pour des raisons s'appuyant sur la biologie, ou pour des raisons esthétiques (cette condition est souvent associée aux autres, mais l'inverse n'est pas forcément vrai; j'avais un copain, à un moment donné, qui disait adorer la nature. Il aimait les promenades dans les bois par exemple, ce qui ne l'empêchait pas de laisser traîner des restes de pique-nique, des sacs en plastique, des cannettes de bière vides...); de même, on peux aimer les animaux affectueusement, ou/et parce-qu'on est fasciné par cette forme de vie, ou esthétiquement...ou pour les manger lol

Je ne pense pas que la nature ai des droits au sens premier du terme, mais que nous avons des devoirs envers elle parce-qu'elle nous a toujours permis de survivre, elle nous en a donné les moyens, de diverses manières, elles nous apporte certes le pire parfois mais aussi le meilleur, nous dépendons d'elle, elle fini toujours par se venger quant nous en abusant ou l'employons à mauvais escient. En revanche, il est normal que nous luttions contre elle avec les moyens plus ou moins naturels dont nous disposons, et même les moyens moins naturels viennent de notre cerveau supèrieur à celui des autres animaux, donc c'est tout de même la nature qui, là encore, nous a donné la possibilité de survivre, et de mieux vivre.
Il s'agirait de trouver un juste milieu. Ne pas être totalement "soumis" à la nature, savoir agir contre elle s'il le faut, mais pas, non plus, la nier, l'abîmer volontairement dans ce qu'elle a de bon.


Dernière édition par stana le Jeu 18 Juin 2015 - 15:34, édité 1 fois
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Message par dedale le Jeu 18 Juin 2015 - 15:19

cana a écrit:
La nature triomphe de la mort

ce n'est pas un droit c'est son devoir

La mort est un processus naturel qui fait partie d'un grand équilibre.
La mort n'est pas une défaite, au contraire : C'est une condition nécessaire à la renaissance, au renouveau.



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Message par dedale le Jeu 18 Juin 2015 - 15:31

M'enfin a écrit:Devrions-nous accorder des droits aux galaxies et aux atomes?

Non pas les galaxies.
Mais les écosystèmes que nous polluons ou massacrons, oui.

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Message par M'enfin le Jeu 18 Juin 2015 - 15:39

dedale a écrit:
Les convergences évolutives ont trait à une suite de mutations analogues sélectionnées naturellement chez deux espèces différentes alors qu'elles évoluaient dans un milieu semblable. Il s'agit donc d'un hasard doublement hasardeux, si je puis dire.
Ton hasard te rend malade.
- Des caractères similaires apparaissant dans des environnement semblables, et pour toi c'est un double, hasard?
Tu es aveuglé par tes croyances : C'est justement parce que l'environnement présente des similarités que des caractères similaires apparaissent chez les espèces.
L'environnement était là avant les espèces
Rien ne dit d'avance qu'une espèce va évoluer dans un sens ou dans l'autre, en prédire l'évolution serait hautement spéculatif, alors, prédire que deux espèces subiront les mêmes mutations au même moment pour aboutir au même phénotype le serait tout simplement deux fois plus. Nous analysons une évolution qui a déjà eu lieu, alors il faut faire gaffe de ne pas prendre son principe à rebours.

Pas la peine de bouffer ton chapeau.
Il faut simplement apprendre avant d'affirmer des inepties.
Je sais, je sais....


Dedale a écrit:
Si des évolutionnistes tentent de contrôler l'évolution, alors ce ne sont plus des évolutionnistes, mais des contrôlationnistes.
La capacité de contrôle fait partie de l'évolution.
Le contrôle sert à ne rien changer: contrôler notre évolution lui serait tout simplement défavorable. C'est ce que les dictateurs font, et ils se plantent inévitablement.

Il ne s'agit pas de tout contrôler, ça serait absurde, mais de contrôler seulement ce qui est nécessaire de l'être.
Un jour, on aura contrôlé une nécessité de trop, et on disparaîtra. La bombe est-elle vraiment une nécessité? L'impérialisme américain est-il vraiment une nécessité?

Dedale a écrit:
Tu m'attribues des distinctions que je ne fais pas: pour moi, hasard et aléatoire ont toujours été synonymes.
Les mutations aléatoires n'ont aucun rapport avec ta théorie du hasard qui produit des mutations sans raison, et ne tient compte ni des pressions ni des convergences, et encore moins de radioéléments ou autres facteurs mutagènes.
La vie est apparue sans raison sur terre, et elle va disparaître sans raison aussi un jour.

Le hasard des sciences est difficile à comprendre et encore plus à expliquer
Te laisse pas abattre, allez, du nerf, tu vas y arriver! Me laisse pas tomber, tu sais bien que je n'y arriverai jamais tout seul! Et tout ces gens qui nous lisent et qui ne comprennent pas. On a le droit de savoir, c'est naturel!  rire

: Du point de vue scientifique, il n'y a pas de mutation produites au hasard.
Un gène ne produit que certaines pathologies liées à ses fonctions.
- par exemple, FoxP2 (toujours le même), le gène du langage, ne produit que des pathologies liées au langage.
Ces pathologies spécifiques sont le fait que ce gène régit le langage et que ses mutations sont aléatoires, présentent des variations et des anomalies.

Ces mutations génétiques sont un processus métabolique, certes "instable", qui procède donc d'un certain degré de hasard, mais le hasard dans cela n'est pas le principe, il est une conséquence. dans ce cas là oui, hasard = aléatoire, mais pas quand le hasard fait ceci ou cela. Ca c'est le hasard divin, madjik....
Le hasard ne fait rien, il est ce qui est fait, ce qui résulte d'un état interférentiel.
Heuuu! Alors, si je comprend bien, quand une mutation se produit, elle se produit sur un gène particulier, donc ce n'est pas vraiment du hasard. Mmmmmouais! Renseigne-nous, combien il y en a de gènes particuliers au juste? Parce que s'il y en a au moins deux, ça fait déjà une chance sur deux pour qu'un gène particulier mute, et il me semble qu'il y en a au moins trois, non?? rire


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Message par stana le Jeu 18 Juin 2015 - 15:53

Quant un gêne mute, ce n'est pas vraiment un hasard, il mute parce-qu'il en a la possibilité, possibilité par laquelle la nature s'engouffre, comme pour toute évolution d'ailleurs. La nature est selective, elle sais ce qu'elle fait, elle sais où elle vas, ou du moins quelles sont les possibilités, sur le long terme lorsque ça permet un nouveau pas en avant, autrement elle ne le ferait pas sourire il y a toujours une raison précise, qui nous échappe parfois.
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Message par M'enfin le Jeu 18 Juin 2015 - 16:21

Tout le monde sait que la nature est plus intelligente que nous. Mais, au fait, notre intelligence est-elle naturelle ou pas? Parce que si elle est naturelle, on pourrait dire que nous sommes plus intelligents que la nature, non? Pauvre Dedale, pris avec une Stana qui est d'accord avec lui sur le hasard, mais qui pense le contraire sur l'intelligence de la nature! rire
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Message par dedale le Jeu 18 Juin 2015 - 16:47

M'enfin a écrit:Rien ne dit d'avance qu'une espèce va évoluer dans un sens ou dans l'autre, en prédire l'évolution serait hautement spéculatif, alors, prédire que deux espèces subiront les mêmes mutations au même moment pour aboutir au même phénotype le serait tout simplement deux fois plus. Nous analysons une évolution qui a déjà eu lieu, alors il faut faire gaffe de ne pas prendre son principe à rebours.

Les sciences de la nature sont de modestes disciplines de l'observation : On n'invente pas, on ne tergiverse pas, on travaille avec les faits en respectant les phases dans lesquelles ils surviennent.

Le contrôle sert à ne rien changer: contrôler notre évolution lui serait tout simplement défavorable. C'est ce que les dictateurs font, et ils se plantent inévitablement.

Cette réponse est démesurée et hors propos.
- Qui t'as parlé de contrôler l'évolution? La sainte vierge en rêve?

Si nous cherchons par exemple à maîtriser la génétique, c'est dans l'objectif de remédier si possible à certaines pathologies.
Donc ça sert à changer, à améliorer, les conditions de l'existence.

Un jour, on aura contrôlé une nécessité de trop, et on disparaîtra. La bombe est-elle vraiment une nécessité? L'impérialisme américain est-il vraiment une nécessité?

J'étais certain que tu allais répondre un truc comme ça.
Faudrait savoir de quoi on parle : De sciences ou d'un foutoir sans queue ni tête où tu mélanges la politique et la science fiction, ainsi que quelques psychoses de ton crû.

Bien sûr que la bombe n'était pas nécessaire.

La vie est apparue sans raison sur terre, et elle va disparaître sans raison aussi un jour.

Je te parle pas de causes existentielles, philosophiques, mais de causes rationnelles, vérifiables, physico-chimiques, de conditions dans lesquelles la vie est apparue.
Quand on mélange tout, on est incapable de faire la différence.


Te laisse pas abattre, allez, du nerf, tu vas y arriver! Me laisse pas tomber, tu sais bien que je n'y arriverai jamais tout seul! Et tout ces gens qui nous lisent et qui ne comprennent pas. On a le droit de savoir, c'est naturel!

C'est à toi à calmer ta joie de cancre sourire

Heuuu! Alors, si je comprend bien, quand une mutation se produit, elle se produit sur un gène particulier, donc ce n'est pas vraiment du hasard. Mmmmmouais! Renseigne-nous, combien il y en a de gènes particulier au juste? Parce que s'il y en a plus que deux, ça fait déjà une chance sur deux pour qu'un gène particulier mute, et il me semble qu'il y en a au moins trois, non??

Quel clown!

On a tous compris que tu ne voulais rien pomper.
Tes singeries sont prévisibles.

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Message par stana le Jeu 18 Juin 2015 - 16:57

lol!

Je pense que notre intelligence vient effectivement de la nature, que notre cerveau a commencé explorer toutes ses possibilités, qui ont toujours été enfouies en lui. Ce qui prouve bien-enfin il me semble-que ces possibilités venant de la nature, celle-ci a voulu que notre espèce ai davantage de chances de survivre, de vivre tout court, de mieux en mieux, sur le long terme, et qui lui donne le pouvoir de la contrer lorsque c'est utile: régulation des naissances, moyens de plus en plus sophistiqués pour combattre la maladie, ralentir le vieillissement, augmenter l'espèrance de vie, et même vivre plus confortablement en luttant contre les conséquences de catastrophes plus ou moins naturelles etc Nous pouvons communiquer instantanément avec des personnes se trouvant à des milliers de km, d'appréhender en quelques instants ce qui se passe dans le monde...tout vient de notre cerveau, y compris les moyens les moins naturels a priori. Si la nature a permis qu'on ai la possibilité de les employer, c'est qu'ils pouvaient nous être utiles, et nous aider à "continuer" malgrès les mauvais aspects de cette même nature. Ca a l'air contradictoire, mais je pense que ce n'est pas que nous soyons plus intelligents que la nature, du moins ce n'est pas en ces termes; c'est plutôt que la nature nous a permis-selon ses desseins-pour que nous puissions, en raison de cette intelligence qui vient d'elle, de lutter contre ses côtés les plus destructeurs sourire mais abuser de cette intelligence qui nous a été donnée dans un but constructif, pour détruire, faire plier la nature, même provisoirement, dans ses meilleurs aspects, c'est mal l'employer.
Peut-être que la nature n'avait pas prévu ça rire mais Est-ce-que nous somes pour autant devenus plus intelligents qu'elle, alors que ces possibilités merveilleuses, mal employées, contre l'intêret individuel et/ou collectif, sont tout sauf intelligentes? explo Intelligente pas au sens "savant" du mot, mais dans un sens beaucoup plus subtil.
La question serait alors: qu'Est-ce-que l'intelligence? Mais ça c'est un autre débat lol!
C'est sans fin...
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Message par M'enfin le Jeu 18 Juin 2015 - 17:26

Dedale a écrit:Si nous cherchons par exemple à maîtriser la génétique, c'est dans l'objectif de remédier si possible à certaines pathologies.
Donc ça sert à changer, à améliorer, les conditions de l'existence.
Ça sert à améliorer nos conditions d'existence actuelle, pas celles du futur. On croyait avoir vaincu les bactéries avec la pénicilline, et on voit maintenant ce que ça donne. Même chose pour les pesticides. Le contrôle que les humains exercent sur la nature ne sert qu'à leur survie immédiate. Ce qui sert à leur survie future, c'est la diversité de leur milieu de vie: diversité individuelle, culturelle, sociale, idéologique, etc. Toutes choses qui se développent au hasard, et qui deviennent utiles par hasard. En voulant accorder des droits à la nature, nous voulons en préserver la diversité, parce que nous avons réalisé que nous en dépendons à long terme, et non pour notre survie immédiate.

Tes singeries sont prévisibles.
J'essaie pourtant de les diversifier, histoire de voir si l'une d'elles ne sera pas utile à long terme. Il y en a comme toi qui veulent tout prévoir, et d'autres comme moi qui n'en ont pas besoin, deux mentalités, deux propensions utiles, mais c'est certain que la tienne est plus courante, vu qu'on a d'avantage besoin de continuité que de changement, qu'il est plus impérieux de survivre à court terme qu'à long terme.
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Message par M'enfin le Jeu 18 Juin 2015 - 17:32

Stana a écrit:Ca a l'air contradictoire
Fais comme moi, accorde sa place au hasard, à commencer par celui qui préside à nos nouvelles idées, et tout va soudainement te paraître un peu moins contradictoire, bien que tout aussi illusoire. rire
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Message par dedale le Jeu 18 Juin 2015 - 17:44

M'enfin a écrit:Tout le monde sait que la nature est plus intelligente que nous. Mais, au fait, notre intelligence est-elle naturelle ou pas? Parce que si elle est naturelle, on pourrait dire que nous sommes plus intelligents que la nature, non? Pauvre Dedale, pris avec une Stana qui est d'accord avec lui sur le hasard, mais qui pense le contraire sur l'intelligence de la nature! rire

pauvre M'enfin qui ne sait raconter que des conneries.
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Message par dedale le Jeu 18 Juin 2015 - 18:11

M'enfin a écrit:Ça sert à améliorer nos conditions d'existence actuelle, pas celles du futur.

Dans ton cas peut être : Les conneries que tu rabâches obstinément ne sont pas des améliorations.
Un chercheur agit toujours dans la perspective d'améliorer le futur.

Mais s'il faut t'expliquer ça, c'est que tu es complètement déconnecté.

On croyait avoir vaincu les bactéries avec la pénicilline, et on voit maintenant ce que ça donne.

On ne croyait rien..
La pénicilline a considérablement amélioré la lutte contre les infections.
Tu n'as qu'à te renseigner pour savoir comment c'était au 16° siècle.

Au lieu de t'insurger du fond de ton trou, va vivre à poil dans la nature. Tu vas comprendre ce que c'est que de s'améliorer à long terme.

Même chose pour les pesticides.

C'est pour ça qu'il fait s'améliorer : En vue de meilleures perspectives futures.

Le contrôle que les humains exercent sur la nature ne sert qu'à leur survie immédiate

On fait ce qu'on peut, vu qu'on est pas des prophètes et que rien n'est écrit.

Ce qui sert à leur survie future, c'est la diversité de leur milieu de vie

Ca on l'a déjà.

diversité individuelle, culturelle, sociale, idéologique, etc.

Les espèces n'ont pas besoin de ça pour survivre; elles s'en foutent de tes idéologies à la gomme.

Toutes choses qui se développent au hasard, et qui deviennent utiles par hasard.

par exemple?


En voulant accorder des droits à la nature, nous voulons en préserver la diversité, parce que nous avons réalisé que nous en dépendons à long terme, et non pour notre survie immédiate.

Ben oui. Comme quoi c'est tout à fait nécessaire d'améliorer les choses et d'exercer un contrôle nécessaire pour le long terme.
Je vois que tu as fini par comprendre merci

Affaire suivante donc.
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Message par M'enfin le Jeu 18 Juin 2015 - 18:41

Au cas où tu n'aurais pas compris, préserver la diversité pour moi, c'est miser sur le hasard, le contraire de miser sur le contrôle. On ne préserve pas la diversité en préservant les espèces actuelles, mais en laissant l'évolution faire son oeuvre et en réduisant notre empreinte écologique. Se peut-il que seuls ceux qui préfèrent le changement à la continuité puissent comprendre ce que je dis? annonce haut Hé, les métafaiseux, généralement, préférez-vous le changement ou la continuité, votez-vous à gauche ou à droite, croyez-vous au hasard ou à Dieu??
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