La réflexion est évolutive

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Message par M'enfin le Ven 20 Nov 2015 - 18:19

Arrête de tourner autour du pot, on sait bien que ta clef est dedans!
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Message par Bulle le Ven 20 Nov 2015 - 18:25

Ling a écrit:
Bulle a écrit:Et nous voilà reparti dans les généralisation stupides et les amalgames entre découvertes scientifiques et applications.
Cela dit ton raisonnement sur le  "détruire" ne tient pas : exemple écologique : détruire les nuisances est largement aussi ardu que de les construire.  
Amalgame peut-être, mais peut-on réellement séparer les deux?
En rappelant la polysémie du mot "science".
Science : 1) l'ensemble de connaissances disponibles à un moment donné - 2 - le sens sociologique : science = la communauté professionnelle - 3 -  science = les applications, la techno-science et 4 - science = démarche d'investigation, c'est à dire la méthodologie  scientifiques.
Alors on peut avoir des bonnes (ou de mauvaises d'ailleurs) raisons de critiquer l'une (ou plusieurs d'ailleurs) des acception du mot, mais ce n'est pas une raison pour jeter (comme le fait Nawel en y allant d'une signature style Einstein = fou sanguinaire mal connu" !)  le bébé avec l'eau du bain. Ni de ne pas souligner le danger des amalgames.
Vous pensez, sans doute, que la science est "belle" "neutre"?
Belle, je ne sais pas, mais en tant qu'ensemble de connaissances disponibles, elle me semble neutre puisque les découvertes scientifiques publiées sont en principe une universalité liée à  la communauté des réalités matérielles de ce monde ainsi que celle des règles de la logique.
Et il me semble que nous ayons le droit d'interroger certaines recherches dans l'intérêt même de notre avenir.
Tout à fait et c'est ce que je soulignais dans un autre fil à propos, par exemple, des recherches à propos des OGM où les recherches sur les effets secondaires ne trouvent pas de financements.

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Message par pierre_b le Ven 20 Nov 2015 - 19:28

Rien n'est définitif. Tout se transforme, en permanence.
Les objets comme les idées.
"La science" est par nature neutre, elle n'est qu'une tentative d'explication de ce qui est (ce qui n'est pas une sinécure), et comme ses sujets elle est en perpétuelle évolution.

Même les croyances évoluent, et la manière qu'on peut avoir aujourd'hui de croire en Dieu n'est pas la même qu'au moyen âge. La notion de Dieu change.

Bon, pour Dieu lui même je sais pas... Mais ça m'étonnerait pas qu'il ne fasse QUE confirmer la règle... Je le soupçonne de ne pas se disperser.
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Message par M'enfin le Ven 20 Nov 2015 - 20:17

Bulle a écrit:fou sanguinaire mal connu
"Fou sanguinaire mal connu", c'était seulement pour contrebalancer "Génie pacifique trop connu", juste pour lui redonner son humanité quoi, pas pour le comparer aux terroristes! Hein Nawel? Je me demande d'ailleurs s'il serait d'accord avec le sang que nos bombes font couler actuellement?!?
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Message par _nawel le Ven 20 Nov 2015 - 21:18

J'ai réalisé M'enfin à quel point j'ai idéalisé Einstein et à quel point je l'ai aussitôt haï.

Quant je dis aussitôt je dis que c'est relatif au temps qu'il m'a fallu pour m'en apercevoir.

Je ne juge pas qui il fut, je ne me suis pas documentée, je n'ai pas pris connaissance du cheminement qui l'a poussé à procéder à de telles recherches, et si tu le sais, j'aimerais bien savoir ce qu'il est dit. J'ai toujours entendu dire son but n'était pas la bombe, ou peut être oui mais une arme dissuasive.

Mais récemment j'ai pris aussitôt conscience qu'il a toutefois, malgré le fait que cela ne pouvait lui échapper, participé à la création de la bombe et de sa destination funeste destructrice.

C'est quand j'ai changé ma signature, comme un cri du cœur, c'est quand j'ai compris que le Nombre d'Or n'est pas ce que l'on croit, c'est quand j'ai compris que Einstein a touché au Sacré je te l'avoue.

C'est comme si, moi femme, il était venu fouiller mon ovule pour y mettre le chaos, et que de mes entrailles naisse un être difforme.

Bien entendu cette image afin de te dire ce qu'il en fut de mon état d'âme avant de changer ma signature.

J'aurais toutes les peines à t'expliquer plus loin car j'ai une vision claire de la structure de l'atome non seulement en tant qu'élément physique mais en tant que symbole de la vie. Non pas des difficultés mais des scrupules à t'expliquer, à expliquer.

J'ai beaucoup de respect envers Einstein, je ne peux que toutefois lui reprocher qu'il a pris délibérément l'alternative de jouer à Dieu en modifiant la plus petite structure connue l'atome, plus petite car l'atome est un tout, chaque élément de l'atome pris séparément n'est pas un "plus petit de l'atome" ce sont des parties de l'atome.

Un noyau de pêche ne représente rien sans l'existence de la pêche. L'exemple est mal choisi, s'agissant d'un noyau, le parallèle n'est pas celui ci bien entendu, mais je veux dire que s'agissant de l'atome, on ne peut dissocier ses éléments afin d'affirmer qu'il y a plus petit.

La nature est bien faite, la modifier dans sa structure est une erreur, exploiter ce qu'elle nous apporte est évolution.

Quant à ce qu'il se passe actuellement, crime et destruction, aucun doute pour moi Einstein n'aurait pas été d'accord.

Quant au parallèle qui a été fait consistant à dire que puisque le Soleil est "nucléaire" rien ne s'oppose au "nucléaire".

Je me suis abstenue de répondre car l'évidence était bien entendu de dire que le soleil n'est pas une création de l'homme et que si sa composition gazeuse n'avait pas été telle, ce n'était pas un soleil, une lapalissade.

Cet élément de comparaison n'a pas raison d'être mais comme le sujet s'y prête je fais une parenthèse.

L'évidence est une insulte, mais quelquefois il faut la dire et je la dis.

Est il besoin de dire que Sacré représente Dieu et Sacré représente la vie, les hommes et femmes que nous sommes qui l'a donnons, est il besoin de dire qu'autant que nous sommes nous sommes contre la bombe nucléaire, encore une évidence, mais peut être faut il le rappeler.

Alors il faudrait que peut être je rajoute ceci, je ne suis pas une femme des cavernes, ni croyant qu'un retour aux sources comme certains peuvent l'imaginer est un peu ce que je "prêche" bien au contraire, je rêve d'un monde sain, oui plutôt bucolique, avec des moyens de locomotion non polluants, une énergie pour notre consommation naturelle, le soleil tiens.......puisque nous bénéficions de ses rayons à profusion,  et bien d'autres choses encore qui ne méritent pas que l'on puisse hésiter entre vivre dans des tours ou s'entassent les gens et pavillons avec jardins privatifs.
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Message par M'enfin le Ven 20 Nov 2015 - 22:29

Einstein n'a pas participé à mettre au point la bombe, mais il a convaincu Roosevelt que les nazis y travaillaient. Après la guerre, comme tous les scientifiques du projet Manhattan, il a refusé de participer à la mise au point de la bombe H. Comme eux, il devait penser que la bombe A serait seulement un outil dissuasif. Erreur, les militaires aiment beaucoup utiliser leurs jouets: ça doit leur rappeler leur enfance!

http://www.histoire-pour-tous.fr/inventions/2732-invention-bombe-atomique.html
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Message par _nawel le Ven 20 Nov 2015 - 23:46

Pour une science dite exacte cela me fait froid dans le dos.

https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9action_en_cha%C3%AEne_(nucl%C3%A9aire)

Leó Szilárd (11 février 1898 à Budapest – 30 mai 1964 à La Jolla en Californie) est un physicien hongro-américain. Parmi les premiers à envisager les applications militaires de l'énergie nucléaire dès 1933, il a participé au projet Manhattan tout en menant une action publique contre l'utilisation de ces armes et promouvant le désarmement. Dans la deuxième partie de sa carrière, il s'intéressa à la biologie moléculaire naissante et fut l'un des initiateurs du Laboratoire européen de biologie moléculaire.

C'est lui le premier, le premier qui a eu l'idée.

Ensuite :

Joliot-Curie.

Le calcul de criticité est déposé à l'Académie des sciences le 1er mai 1939. Le 4 mai 1939 Joliot, Halban et Kowarski déposent via la Caisse nationale de la recherche scientifique trois brevets. Les deux premiers sont en vue de production d'énergie nucléaire, dits « cas no 1 » et « cas no 2 » ou encore « cas A » et « cas B ». Le dernier brevet, et le plus important, « cas no 3 » ou encore « cas C », a pour titre Perfectionnement aux charges explosives. Ce brevet est le dépôt intellectuel de la bombe atomique9 et il est déposé sous le numéro provisoire no 445686.

Frédéric Joliot était membre du Parti communiste français depuis 1942, membre du Comité central en 1956. En 1949, il témoigne au procès Kravtchenko contre celui-ci. Il fut par ailleurs président du Conseil mondial de la paix de 1949 à 1958. Dans ce cadre, il lance en 1950 l'appel de Stockholm visant à l'interdiction de la bombe atomique. À ce titre, il reçoit le prix Staline international pour la paix (nommé Prix Lénine depuis 1956 lors de la déstalinisation) et il est relevé de ses fonctions de haut-commissaire du CEA la même année. Il fait ensuite partie des signataires du manifeste Russell-Einstein.


Einstein par la suite :

Lettre qu'Einstein a transmis au Président Roosvelt

Monsieur,

Certains travaux récents d'E. Fermi et L. Szilárd, dont les manuscrits m'ont été communiqués, me conduisent à prévoir que l'élément uranium peut devenir une source nouvelle et importante d'énergie dans un futur immédiat. Certains aspects de la situation qui est apparue me semblent demander une attention, et si nécessaire, une action rapide de la part de l'Administration. Je pense donc qu'il est de mon devoir d'attirer votre attention sur les faits et recommandations suivants :

Ces quatre derniers mois, il est devenu possible grâce aux travaux de Joliot en France ainsi que ceux de Fermi et Szilárd en Amérique, de déclencher une réaction en chaîne nucléaire avec de grandes quantités d'uranium. Grâce à elle, une grande quantité d'énergie et de grandes quantités de nouveaux éléments similaires au radium pourraient être produits. Maintenant, il semble presque certain que ceci pourrait être atteint dans un très proche avenir.

Ce nouveau phénomène pourrait conduire à la construction de bombes et il est concevable, quoique bien moins certain, que des bombes d'un nouveau type et extrêmement puissantes pourraient être assemblées. Une seule bombe de ce type, transportée par bateau et explosant dans un port, pourrait très bien détruire l'ensemble du port ainsi qu'une partie de la zone aux alentours. Toutefois, de telles bombes pourraient très bien s'avérer trop lourdes pour un transport aérien.

Les États-Unis n'ont que du minerai pauvre en uranium et en quantité modérée. Il y a de bons filons au Canada et dans l'ancienne Tchécoslovaquie mais les sources les plus importantes se trouvent au Congo belge.

Eu égard à ces éléments, vous pouvez penser qu'il serait désirable d'avoir un contact permanent entre l'Administration et l'équipe de physiciens qui travaillent sur les réactions en chaîne en Amérique. Une manière possible de réaliser cela serait de donner mission à une personne qui a votre confiance, et qui pourrait peut-être jouer ce rôle à titre officieux. Sa tâche pourrait consister à :

a) se mettre en rapport avec les départements gouvernementaux, pour les informer des développements à venir, et faire des recommandations pour l'action du Gouvernement, en portant une attention particulière au problème de la préservation de l'approvisionnement en minerai d'uranium pour les États-Unis ;

b) accélérer le travail expérimental, qui n'est à présent accompli que dans les limites des budgets des laboratoires universitaires, en fournissant des fonds, si nécessaire, par des contacts avec des mécènes privés ralliés à cette cause, et peut-être aussi en obtenant la coopération de laboratoires industriels possédant les équipements requis.

Il paraît que l'Allemagne a actuellement mis fin à la vente d'uranium des mines tchèques qu'elle a annexées. Une telle action précoce de sa part peut sans doute être mieux comprise quand on sait que le fils du sous-secrétaire d'État allemand, von Weizsäcker, est attaché à l'Institut du Kaiser Wilhelm à Berlin où une partie du travail américain sur l'uranium est en train d'être reproduite.

Très sincèrement vôtre

Signé : Albert Einstein. »

Voilà pour l'histoire

Des conclusions à tirer, libres à vous.
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Message par _nawel le Ven 20 Nov 2015 - 23:56

Mais là franchement c'est le contre exemple.

Moi qui parlais d'évolution.....
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Message par dedale le Sam 21 Nov 2015 - 2:23

Ling a écrit:Pourquoi pensez-vous que les comités d'éthique bloquent certaines recherches sur les cellules souches?
Heureusement, la législation française a modéré les décisions de ce comité.

Pourquoi, tu dis : Pour des questions strictement morales.
Les comités peuvent bloquer beaucoup de choses pour des raisons très douteuses, surtout lorsqu'il y a de bons chrétiens bien pensants qui en font partie.
Pour eux c'est une sorte de sacrilège que d'aller chercher des solutions contre leur croyance.

Vous pensez, sans doute, que la science est "belle" "neutre"?

La science est ce qu'elle est : Elle étudie des faits sans apriori.

C'est sans doute vrai dans l'absolu...mais dans le monde réel, la plupart des chercheurs passent bien plus de temps à rechercher des financements (publics ou privés)

Tu peux nous expliquer comment tu cherches avec de l'amour et de l'eau fraîche?
Non. Les chercheurs ne passent leur temps à courir après le pognon. Ca c'est un cliché.

dans le monde réel, les chercheurs sont organisés figure-toi. Il y a des systèmes et des campagnes de financement, de projets qui sont financés en raison de leur nécessité, utilité, originalité....

une notoriété (un nobel, un poste prestigieux, etc.)

C'est normal qu'on récompense quelqu'un qui a voué sa vie à la recherche et qui a eu des résultats.  
C'est toujours mieux que de  faire griller les chercheurs comme au temps des curés. Non?

La science est pratiquée par des humains avec leur qualités et leurs défauts

Le domaine scientifique est une compétence, une spécialité et on le juge comme un travail, sur la base de résultats, d'innovations, de découvertes....

Alors les "béni-oui-oui" qui ne se posent pas de question me font douchement sourire

Tu fais ce que tu peux.  
Mais ça reste assez obscurantiste dans l'ensemble :Une bonne dose de clichés, et une parfaite méconnaissance de ce dont tu parles.
(*** article 2)

Parler de science, c'est échanger du savoir en évitant de faire de la politique, se libérer un peu des carcans imposés par les systèmes, pour pouvoir se questionner ou répondre ce qui nous fascine. Après tout le reste c'est pour les comités de morale et tout ce genre de scribouillards venus de la terre plate.

Il est bien certain que pour le cas des cellules souches par exemple, il faut bien connaître les argument des chercheurs avant de juger. Et si la vieille France est ankylosée par sa morale et sa démagogie, il n'est est pas de même pour tous les pays.

En France le débat interne du CCNE a été extrêmement violent. D'ailleurs il ne s'agissait pas d'un vrai débat, mais d'une pression, d'une véritable hystérie politicoreligieuse visant à freiner cette recherche. C'est très simple : On ne raisonne pas des fous-furieux qui voient le diable partout, les chercheurs spécialisés dans ce domaine partent dans d'autres pays.

Plutôt que des comités d'éthique qui foutent de pressions dignes de l'Inquisition, il vaudrait mieux faire des référendums : On explique ce que sont les cellules souches, comment on les obtient et qu'est-ce qu'on compte en faire, et les peuple votent oui ou non.

Sans quoi, si on reste à écouter les bien-pensants, rien n'avance plus.
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Message par _nawel le Sam 21 Nov 2015 - 7:53

A ce propos, à postériori, puisqu'une découverte scientifique est faite pour que nous évoluions, pourrions-nous dire que le nucléaire nous permet de le faire.

Si tout bonnement nous nous posions cette question, est ce que l'énergie dite renouvelable, en admettant que le nucléaire n'avait pas existé, la recherche se serait orientée plus paradoxalement vers une découverte bien plus fructueuse, bénéfique, moins onéreuse.

Si le nucléaire n'avait pas été découvert, quel aurait été notre monde aujourd'hui.

Les rayons gamma existent bien entendu "dans la nature" ceux ci sont présents dans la couche supra terrestre et sont arrêtés par la couche atmosphérique, partiellement, l'Univers est pour ainsi dire composé par des rayons radioactifs, ils sont bien entendu la résultante des bouleversements évènements se déroulant dans l'Univers, l'explosion est la création de planètes, la disparition aussi. Il faut bien une force de ce type pour que l'Univers en perpétuel mouvement puisse se modifier.

Se demande t on d'ailleurs pourquoi l'univers se modifie ? Pourquoi des planètes se détruisent, ou sont détruites, en fait pourquoi elles disparaissent ? Et que d'autres naissent ?

Pourquoi n'a t on pas profité des rayonnements électromagnétiques du soleil ?

Pourquoi le rayon gamma n'a pas été utilisé conformément à la destination que nous lui aurions prêtée si nous avions réfléchi un tout petit peu, réflexion consistant à dire que l'ultraviolet, nécessaire à la vie car il s'agit bien de ce rayon qui fixe les vitamines et contribue à notre équilibre, est propagé grâce à une onde laquelle est une source d'énergie électromagnétique.

Ces rayons sont indispensables à la croissance, croissance des plantes, des êtres humains, et toute vie sur terre.

Les ultra violets détruisent les bactéries dans l'air et l'eau, à la prolifération des odeurs, à la pollution de la couche d'ozone naturelle et non celle créée par l'homme à cause de la pollution des gaz d'échappement entre autres.

C'est parce que la vie s'est adaptée ainsi les êtres vivants se sont protégés des rayons UV qu'elle a pu exister durablement.

Alors pour ne parler que de lui le rayon gamma est naturel, l'utilisation qu'en fait l'homme ne l'est pas, la source d'énergie qu'il en tire est une aberration par rapport à ce qu'il aurait pu en tirer si seulement il aurait pris la peine de penser, quel profit puis je tirer de ce que la nature m'offre au lieu de penser que puis je tirer de la nature en la modifiant dans sa structure essentielle, l'atome.

Bien entendu ce ne sont pas des paroles en l'air, si j'en parle est que je connais l'utilisation que nous aurions pu en faire, et les applications sont bien plus multiples.

Pour ne citer qu'un exemple, un combustible en lieu et place du pétrole, non pas sur l'exemple du photovoltaïque qui n'est pas la bonne utilisation du rayon gamma, on s'en doute bien, encore qu'aussi combustible n'est pas aussi le terme exact, mais pour une meilleure compréhension, je l'utilise.

Se pose t on la question, nous consommateurs, que représente la pollution de ces éléments physiques propagés dans la nature, à contre sens de ce que la nature a prévu, un coktail de pollution modifiant l'atmosphère, créant ce nuage qui flotte au dessus de nos villes, si visible, cette couche dite d'ozone, alors qu'elle n'a aucune commune mesure avec la vraie, qui elle pâtit de la pollution, non pas en étant détruite comme il est dit, mais en étant cachée par ce nuage de particules en suspension, lequel modifie le rayonnement UV...... la conséquence nous l'imaginons, mais vous n'en savez rien en fait, la vérité n'est toujours bonne à dire, bonne au porte monnaie de ceux qui se disent de passage et qu'après eux le déluge.

On est d'accord ou pas dedale.

Si tu ne l'es pas j'aimerais savoir ce qui ne recueille pas ton agrément, si tu le veux bien entendu, si tu l'es, j'en serais heureuse et malheureuse.

nb : un petit exemple si je peux dire car il n'est pas petit par son importance.

J'achète de préférence "bio" fréquemment les tomates, courgettes. Je ne peux que constater que leur pourrissement est bien plus rapide qu'auparavant, en moyenne ma tomate ma courgette restaient une semaine et plus au réfrigérateur, sachant qu'elles venaient d'être cueillies donc pas de stockage froid au préalable, aujourd'hui 3 ou 4 jours suffisent et je ne peux plus rien en tirer. Les fruits sont bien plus dégradés prématurément.


Une idée ? J'espère parce que si personne ne s'affole est que l'inconscience est de ce monde.

Alors vous savez moi, les planètes qui se détruisent, j'ai aussi une vague idée....

Déjà que le moral n'est pas au beau fixe, et tout mener de front est décourageant, si de surcroit on pratique la politique des 3 singes.... dommage et le mot est faible.

Alors surpris seront ceux qui auront construit le navire spatial pour aller sur je ne sais quelle planète quand celle ci aura expiré, l'argent qu'ils drainent dans le ruisseau de nos petites vies, l'envie de rester vivants après avoir foutu le bordel, bien ils seront les premiers à demander "pardon". et de leur air niais de dire "je ne l'ai pas fait exprès".

Va t on manger de l'euro ou du dollar demain ? S'il reste encore des arbres pour produire du papier.

C'est fou ça, voilà que je pense à ce film, soleil vert, Charlton Eston, acteur remarquable ceci dit.

Alors on ne sait véritablement pas qui va nous "bouffer" avant, l'Etat Islamique ou la pollution, les paris sont ouverts, encore faut il qu'il reste des participants.

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Message par _nawel le Sam 21 Nov 2015 - 8:43

@dedale

Je pense soudainement à ce que tu as dis, ordinateurs... nucléaire

ceci ?

Une mémoire nucléaire pour les ordinateurs du futur ?

Une pierre de plus pour la construction de l’édifice d’une révolution en cours, celle de la spintronique. Un groupe de physiciens américains et britanniques est parvenu, de façon inédite, à stocker et lire des informations dans les spins des noyaux d’atomes. Cette performance pourrait avoir des implications pour de futurs ordinateurs quantiques.

ou cela

Ordinateur quantique : vers des qubits nucléaires ?

Certains noyaux, possédant un moment cinétique, peuvent être utilisés pour stocker des qubits, comme avec le spin des électrons. Ils ont l'avantage de mieux résister à la décohérence mais manipuler ces qubits imposait jusqu'ici un champ magnétique, ce qui constituait un obstacle pour la réalisation d'un ordinateur quantique. Un groupe de physiciens a trouvé une astuce permettant de se servir de champs électriques comme pour des circuits d'ordinateurs classiques.

Je pense que tu voulais parler des piles au lithium tout simplement, oui, sans aucun doute, pas trop au top non plus quand on y pense, mais on oublie aussi. Bon je dirais que l'équivalence avec le nucléaire tel que nous le vivons par les informations qui sont véhiculés quand une catastrophe arrive n'est pas comparable avec la pilette de notre ordinateur, mais bon il faut penser à cela aussi et je vois que des recherches sont faites en ce sens, bonne nouvelle. sourire

A ce compte là, le téléphone ..... et les bips de portail mince...
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Message par Bulle le Sam 21 Nov 2015 - 10:10

nawel a écrit:J'ai beaucoup de respect envers Einstein, je ne peux que toutefois lui reprocher qu'il a pris délibérément l'alternative de jouer à Dieu en modifiant la plus petite structure connue l'atome
Allez, explique nous un peu ce que Einstein a modifié avec ses petits doigts musclés... Et accessoirement ce que Dieu vient faire là dedans...
plus petite car l'atome est un tout, chaque élément de l'atome pris séparément n'est pas un "plus petit de l'atome" ce sont des parties de l'atome.
Il est évident que les parties d'un tout sont plus grandes que le tout bravo
Un noyau de pêche ne représente rien sans l'existence de la pêche. L'exemple est mal choisi, s'agissant d'un noyau, le parallèle n'est pas celui ci bien entendu, mais je veux dire que s'agissant de l'atome, on ne peut dissocier ses éléments afin d'affirmer qu'il y a plus petit.
"Une particule subatomique est un composant de la matière de taille inférieure à un atome" Source

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Message par Ling le Sam 21 Nov 2015 - 10:12

Dedale a écrit:Mais ça reste assez obscurantiste dans l'ensemble :Une bonne dose de clichés, et une parfaite méconnaissance de ce dont tu parles.
Je dirais même une petite tendance à la psychose.

Inacceptable, je demande à la modération d'intervenir. Une bonne dose de clichés? Mais bien sûr. Alors renseignez vous même les chercheurs le reconnaisse.

Dédale a écrit:Plutôt que des comités d'éthique qui foutent de pressions dignes de l'Inquisition, il vaudrait mieux faire des référendums : On explique ce que sont les cellules souches, comment on les obtient et qu'est-ce qu'on compte en faire, et les peuple votent oui ou non.

Les comités d'ethique vous dérange, cela ne me surprend pas La morale et l'éthique ne sont pas la même chose. Et oui l'avenir passe avant vos recherches. Même si les cellules souches peuvent un jour nous permettre de soigner certaines affections.

Bulle a écrit:Tout à fait et c'est ce que je soulignais dans un autre fil à propos, par exemple, des recherches à propos des OGM où les recherches sur les effets secondaires ne trouvent pas de financements.

Ou sur les maladies qui ne touchent que les pays pauvres, ou les maladies rares, etc. Les financements sont également en fonction de leurs retombées économiques et pas en fonction de l'intérêt général... Alors il y a de quoi se poser des questions sur la soi-disant indépendance de la science...



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Message par Bulle le Sam 21 Nov 2015 - 10:19

Ling a écrit: Mais bien sûr. Alors renseignez vous même les chercheurs le reconnaissent.
Tout à fait. Beaucoup se plaignent de passer plus de temps à la recherche de financement qu'à la recherche elle-même. Et cela en raison des restrictions budgétaires.

Dédale a écrit:Plutôt que des comités d'éthique qui foutent de pressions dignes de l'Inquisition, il vaudrait mieux faire des référendums : On explique ce que sont les cellules souches, comment on les obtient et qu'est-ce qu'on compte en faire, et les peuple votent oui ou non.
Les comités d'ethique vous dérange, cela ne me surprend pas La morale et l'éthique ne sont pas la même chose. Et oui l'avenir passe avant vos recherches. Même si les cellules souches peuvent un jour nous permettre de soigner certaines affections.
Les comités d'éthique concernent les applications pas les recherches non ?
La science (prise dans l'acceptation de recherche scientifique) est et se doit de rester amorale de toute façon. C'est de cette indépendance là qu'il est question lorsqu'on parle d'indépendance de la science.

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Message par Ling le Sam 21 Nov 2015 - 10:22

Amorale, a-religieuse, a-athée, a-politique. Ils n'empèchent que certains chercheurs se posent des questions sur l'éthique et sur leurs recherches. Est-ce que cela en fait des sous-scientifiques?

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Message par _nawel le Sam 21 Nov 2015 - 10:29

Bulle a écrit:"Une particule subatomique est un composant de la matière de taille inférieure à un atome"  Source

Oui et plus encore ? parce que moi j'avoue que interroge
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Message par Bulle le Sam 21 Nov 2015 - 10:29

Pas du tout Ling et au contraire. Il y a les résultats obtenus qui en effets sont "indépendants" de toute moralité, idéologie religieuse et/ou politique puisque ces connaissances sont universelles et il y a les applications et les engagements personnels de chaque chercheur qui sont des êtres humains...

Note de la modération : ce débat peut apporter beaucoup aux lecteurs comme aux inscrits ; aussi j'aimerais que chacun s'applique à respecter les règles de cordialité. Cela vaut bien entendu pour tous les débats, mais plus encore pour ceux où une certaine "ardeur" parait sourire
D'avance merci sourire

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Message par _nawel le Sam 21 Nov 2015 - 10:31

Bulle a écrit:
nawel a écrit: plus petite car l'atome est un tout, chaque élément de l'atome pris séparément n'est pas un "plus petit de l'atome" ce sont des parties de l'atome.
Il est évident que les parties d'un tout sont plus grandes que le tout  bravo

Oui bien obligé Bulle, je n'aime pas dire l'évidence mais elle t'a échappée.

N'as tu pas dit qu'il y avait plus petit que l'atome ?

Oui il y a plus petit que l'atome en tant que matière observable uniquement, mais dans le contexte où je l'ai indiqué, cette réflexion était mal à propos, et comment te le dire sinon de cette manière là.

Comprends tu ?

au fait revois ta formulation... je viens de le voir aussi, une erreur probablement.
Le tout est plus grand que la somme des parties
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Message par _nawel le Sam 21 Nov 2015 - 12:04

Ling a écrit:Amorale, a-religieuse, a-athée, a-politique. Ils n'empèchent que certains chercheurs se posent des questions sur l'éthique et sur leurs recherches. Est-ce que cela en fait des sous-scientifiques?

L'humanisme sous toutes ses formes poussent à la quête d'une société progressiste, non basée sur l'intérêt de l'individu mais sur l'ensemble des individus.

Que l'on soit athée ou croyant, quel est en fait la différence, la foi, et si admettons elle soit donnée, car qu'est ce que la foi, seuls ceux qui l'éprouvent peuvent réellement la comprendre, ceux qui ne l'éprouvent pas ont raison de ne pas la comprendre....

Comment expliquer l'amour à quelqu'un qui ne l'a jamais reçu, il aura raison de ne pas le comprendre car il ne l'aura pas éprouvé.

Ce qui compte est la direction, un croyant peut aussi bien être un scientifique, il n'en sera peut être pas plus humain et quelquefois pas du tout par rapport à l'athée qui aura mis toute son âme à chercher ce qui peut rendre meilleur le quotidien.

Alors d'un côté ou de l'autre, l'importance est comme vous le dites Ling, croire ne fait pas des sous-scientifiques. ou ne pas croire ne fait pas des super scientifiques, l'inverse étant valable également.
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Message par Bulle le Sam 21 Nov 2015 - 15:24

nawel a écrit:Oui bien obligé Bulle, je n'aime pas dire l'évidence mais elle t'a échappée.
N'as tu pas dit qu'il y avait plus petit que l'atome ?
Qu'est-ce qu'il m'a échappé exactement ? Je dis et je répète qu'il y a plus petit que l'atome et très exactement dans le contexte que tu as indiqué ; à savoir (je répète ce que tu as écris) que l'atome était la plus petite structure connue. Or c'est faux ! Tu auras beau tortiller du cul, pour reprendre une expression populaire  :
" qu'il a pris délibérément l'alternative de jouer à Dieu en modifiant la plus petite structure connue l'atome, plus petite car l'atome est un tout, chaque élément de l'atome pris séparément n'est pas un "plus petit de l'atome" ce sont des parties de l'atome."
... cette phrase est totalement absurde pour au moins 3 raisons :
1) il y a plus petit que l'atome (cf la source mise plus haut)
2) ce n'est pas parce que des éléments feraient partie d'un tout qu'il ne devraient pas avoir de "mesure"
3) les parties d'un contenant sont obligatoirement plus petites puisqu'elles le forment

au fait revois ta formulation... je viens de le voir aussi, une erreur probablement.
Le tout est plus grand que la somme des parties
L'erreur vient probablement de la lecture de ce que j'ai écrit puisque j'ironisais à propos de ton analyse. Je reproduis le passage :
plus petite car l'atome est un tout, chaque élément de l'atome pris séparément n'est pas un "plus petit de l'atome" ce sont des parties de l'atome.
Il est évident que les parties d'un tout sont plus grandes que le tout  bravo

Au fait tu n'as pas répondu à mes questions : qu'a fait Einstein avec ses petits doigts musclés et qu'est-ce que Dieu vient faire là ?

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Message par Bulle le Sam 21 Nov 2015 - 15:45

nawel a écrit:Pour une science dite exacte cela me fait froid dans le dos.
Pourrais-tu nous donner la définition de science exacte ?
Des conclusions à tirer, libres à vous.
Pas de conclusion, juste une remarque : tu pratiques l'amalgame entre découvertes scientifiques issues de l'observation (sciences de la nature) et utilisation qui pourrait être faite du point de vue de ses applications.
Et comme par hasard tu omets ce que la physique nucléaire a pu apporter comme progrès... Etrange...

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Message par dedale le Sam 21 Nov 2015 - 16:25

nawel a écrit:A ce propos, à postériori, puisqu'une découverte scientifique est faite pour que nous évoluions, pourrions-nous dire que le nucléaire nous permet de le faire.

Une découverte est une évolution dans le sens où elle permet de connaître de nouvelles choses : Nous découvrons par exemple une nouvelle espèce, un nouveau site archéologique, une nouvelle particule....

Si tout bonnement nous nous posions cette question, est ce que l'énergie dite renouvelable, en admettant que le nucléaire n'avait pas existé, la recherche se serait orientée plus paradoxalement vers une découverte bien plus fructueuse, bénéfique, moins onéreuse.

Si le nucléaire n'avait pas été découvert, quel aurait été notre monde aujourd'hui.

Je suppose que par "nucléaire", tu entends "industrie nucléaire", et donc les bénéfices comme les inconvénients liés à ce secteur. C'est un mode de production d'énergie mais la recherche ne s'arrête pas là.
Par exemple, en ce moment il y a des projets de réacteurs de 4° génération conçus pour recycler leurs propres déchets qui, théoriquement, devraient être au point à partir de 2020 (réacteurs à neutrons).
Mais il y a aussi des projets très intéressants, parallèles au nucléaire, tels que les générateurs d'énergie à ultra-haute pression qui ne nécessitent pas de matériaux radioactifs, ou encore des générateurs à haute énergie thermique qui sont d'un autre type que le nucléaire classique; disons que dans ces systèmes de production d'énergie, on utilise d'autres forces que le nucléaire. Sans compter les expériences faites sur la fusion froide, qui ne sont pas encore très concluantes mais lesquelles supposent qu'on peut persévérer.

Il faut comprendre que le nucléaire, tel que nous le connaissons, va très vite disparaître.

Les énergies renouvelables ont leur place.

Pour savoir ce que serait le monde d'aujourd'hui sans énergie nucléaire, il suffit de faire le bilan des nations, voire des continents, qui ne la possèdent pas. Ca donne une idée.
S'il n'y a pas d'énorms métropols à alimenter en énergie, ça va. Mais par contre, s'il y a de grosses ZI, des métropoles, etc, c'est bien pire que dans les pays utilisant le nucléaire : La Chine par exemple, l'Inde, sont face à des problèmes de pollution qu'on imagine pas.

Se demande t on d'ailleurs pourquoi l'univers se modifie ? Pourquoi des planètes se détruisent, ou sont détruites, en fait pourquoi elles disparaissent ? Et que d'autres naissent ?

Par "pourquoi?" tu penses à une raison ou à une cause.
Des forces telles que la gravitation par exemple, s'exercent sur les corps et les systèmes, et les contraignent à se modifier.

Pourquoi n'a t on pas profité des rayonnements électromagnétiques du soleil ?

Nous en profitons et ça s'appelle du photovoltaïque.

Pourquoi le rayon gamma n'a pas été utilisé conformément à la destination que nous lui aurions prêtée si nous avions réfléchi un tout petit peu

Faudrait que tu nous dises à quoi tu imagines que ça peut servir, les gammas.
Les gammas, c'est l'énergie radioactive.

réflexion consistant à dire que l'ultraviolet, nécessaire à la vie car il s'agit bien de ce rayon qui fixe les vitamines et contribue à notre équilibre, est propagé grâce à une onde laquelle est une source d'énergie électromagnétique.

Tous les rayonnements sont électromagnétiques, mais ça ne signifie pas qu'on puisse en tirer de l''énergie utilisable.

Alors pour ne parler que de lui le rayon gamma est naturel, l'utilisation qu'en fait l'homme ne l'est pas

Tu sais, aller sur un forum discuter de rayons gamma, ce n'est pas naturel.

la source d'énergie qu'il en tire est une aberration par rapport à ce qu'il aurait pu en tirer si seulement il aurait pris la peine de penser, quel profit puis je tirer de ce que la nature m'offre au lieu de penser que puis je tirer de la nature en la modifiant dans sa structure essentielle, l'atome.

L'homme serait idiot de ne pas profiter de ses connaissances.
Toute ta vie n'est qu'une modification de ce que la nature t'offre car tu adaptes les ressources à tes besoins : Tu n'en as pas conscience?
Tous les êtres vivants , à un degré ou un autre, transforment leur milieu pour y établir leur niche.

Ca commence avec les cyaniobactéries, en passant par les lombrics et en finissant avec les êtres humains, qui se sont toujours servi de la nature pour édifier, construire.
Même le religions arborent l’œcuménisme, c'est à dire l'anthropisation, l'humanisation du monde. On ne pas pas dire que ce fut très bénéfique pour la nature.

Tu vois des aberrations là où il n'y en a pas.
Ca fait penser à la mère Boutin qui voit les homosexuels comme une abomination : Ce sont des clichés.

Bien entendu ce ne sont pas des paroles en l'air

Non effectivement, elles sont au ras des pâquerettes.
Je suis d'accord sur le fait que l'homme, la civilisation, doivent s'améliorer. Mais ce discours sur tes "aberrations" est assez grotesque.

La véritable question est : Que serait le monde s'il n'y avait pas eu les religions?
Déjà on n'aurait jamais pensé que le monde était fait pour nous, que ses ressources étaient infinies, que dieu nous bénit lorsque nous, ses créatures, le saccageons.
Jamais nous aurions, ne serait-ce que supposé, que nous étions le centre et que cela nous donnait un privilège.
Jamais nous n'aurions déchaîné la colère de dieu sur Hiroshima.
Il n'y aurait pas eu d'Inquisition et pas de terroristes qui vont exploser des gosses.

L'homme se contenterait de comprendre et pas de penser, que quoi qu'il fasse, il se repentira et accédera au paradis.

Donc, l'aberration des gammas est le dernier de nos problèmes.






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Message par Bulle le Sam 21 Nov 2015 - 16:38

Il en va des religions comme du reste, et donc comme des connaissances scientifiques : elles deviennent ce que l'humain en fait lorsqu'il l'instrumentalise à des fins politiques n'ayant strictement rien à voir avec l'humanisme.



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Message par _nawel le Sam 21 Nov 2015 - 19:17

Ok c'est noté.

@dedale, Bulle.
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Message par dedale le Dim 22 Nov 2015 - 4:41

Attend c'était pas fini.

nawel a écrit:Comment expliquer l'amour à quelqu'un qui ne l'a jamais reçu

Il suffit de lui en donner.

car qu'est ce que la foi seuls ceux qui l'éprouvent peuvent réellement la comprendre, ceux qui ne l'éprouvent pas ont raison de ne pas la comprendre....

Oui mais c'est peut être le contraire : Toi qui est aveuglée par ta foi et n'assimile pas qu'on peut comprendre ce sentiment sans pour autant avoir besoin de l'éprouver soi-même, sous la même forme que le tien.
Car on peut éprouver de la foi, mais pas forcément en dieu ou dans une autre idéologie.
Très souvent, la plupart du temps, ceux qui n'ont pas la foi l'ont eu avant de douter et de laisser tomber.

Comprendre la foi est assez simple : Ca consiste à mettre toute sa confiance, son coeur, en une chose que l'on élève au-dessus de tout.
Tout le monde peut comprendre ce qu'est la foi.
C'est l'objet de cette foi qui peut être remis en question.

Ce qui compte est la direction, un croyant peut aussi bien être un scientifique, il n'en sera peut être pas plus humain et quelquefois pas du tout par rapport à l'athée qui aura mis toute son âme à chercher ce qui peut rendre meilleur le quotidien.

Vu qu'il existe nombre de croyances très contradictoires et pas vraiment utiles, quand on fait des sciences, on les laisse au vestiaire.

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