Re: La métaphysique a-t-elle un sens?

par **Bulle** Mer 10 Aoû 2016 - 10:52

ronron a écrit:Désolé, mais c'est une attribution qui ne me colle pas puisque tu ne me verras pas cautionner un Dr Machin qui apporte la preuve que la vie après la mort existe... Plusieurs témoignages peuvent aller en ce sens, mais sans que la preuve 'sans aucun doute' soit faite...

Je répondais à "En même temps, elle bémolise la posture : «Tenir compte de la science ne signifie pas s'en laisser conter par elle. La philosophie ne doit pas devenir "silencieuse", comme si ses questions s'effaçaient derrière celles des sciences.» N'est-ce pas d'ailleurs l'impression qui se dégage parfois dans les échanges ici même sur ce forum?"
Les témoignages dont tu parles n'ont strictement rien à voir avec ni la science, ni même la métaphysique. Ce sont de simples "impressions", des ressentis.

Jo a écrit:Ce qui n'empêche pas la question métaphysique d'avoir un sens .

Certes. Celui des "possibles" par rapport aux découvertes scientifiques. Autrement dit le rapport de l'homme au monde.

Et renouvelé par la physique quantique .

Dans la communauté scientifique en premier lieu.
Puis, hélas, les fausses interprétations de non spécialistes plutôt que de renouveler on marqué un certain retour à l'obscurantisme
Un petit résumé des Considérations historiques se trouve ici.
"Mais alors pourquoi Born ne m’avait pas parlé de cette ‘onde- pilote’ ? Ne serait-ce que pour signaler ce qu’elle avait d’erronné ? Pourquoi von Neumann ne l’a-t-il pas prise en considération ? Plus extraordinaire encore, pourquoi continuait-on à produire des preuves d’impossibilité, après 1952, et aussi récemment qu’en 1978 ? Alors que même Pauli, Rosenfeld, et Heisenberg, ne pouvaient guère produire de critique plus sévère de la version de Bohm que de la dénoncer comme étant métaphysique’ et idéologique ? Pourquoi l’image de l’onde-pilote est-elle ignorée dans les ouvrages de mécanique quantique ? Ne devrait-elle pas être enseignée, non pas comme l’unique voie, mais comme un antidote à l’autosatisfaction régnante ? Pour montrer que l’imprécision, la subjectivité, et l’indéterminisme, ne nous sont pas imposées de force par des faits expérimentaux, mais par un choix théorique délibéré ? (J.S. Bell, Speakable and Unspeakable in Quantum Mechanics, Cambridge University Press, Cambridge 1993., p. 160 [cité par l'auteur])
Comme quoi les choses une fois mises au clair, la mécanique quantique n'a pas grand chose à voir avec un esprit malin de la philosophie...

par Jipé Mer 10 Aoû 2016 - 15:46

ronron a écrit:
Bulle a écrit:Honnêtement qui sur ce forum se raccroche à des pseudo vérités scientifiques (qui sont le plus souvent autant de désinformations du genre le Dr machin apporte la preuve que la vie après la mort existe") pour justifier à tout prix ses croyances et la vision du monde qu'il a et la présenter en vérité ? Dédale ? Bean ? Ou toi ?
Désolé, mais c'est une attribution qui ne me colle pas puisque tu ne me verras pas cautionner un Dr Machin qui apporte la preuve que la vie après la mort existe... Plusieurs témoignages peuvent aller en ce sens, mais sans que la preuve 'sans aucun doute' soit faite...

Oui oui, tu cautionnes bien plus souvent les récits fantasmatiques de certaines personnes plus ou moins crédibles par rapport aux recherches scientifiques ou du moins aux hypothèses très vraisemblables.

par ronron Mer 10 Aoû 2016 - 16:24

Bulle a écrit:
ronron a écrit:Désolé, mais c'est une attribution qui ne me colle pas puisque tu ne me verras pas cautionner un Dr Machin qui apporte la preuve que la vie après la mort existe... Plusieurs témoignages peuvent aller en ce sens, mais sans que la preuve 'sans aucun doute' soit faite...
Je répondais à "En même temps, elle bémolise la posture : «Tenir compte de la science ne signifie pas s'en laisser conter par elle. La philosophie ne doit pas devenir "silencieuse", comme si ses questions s'effaçaient derrière celles des sciences.» N'est-ce pas d'ailleurs l'impression qui se dégage parfois dans les échanges ici même sur ce forum?"
Les témoignages dont tu parles n'ont strictement rien à voir avec ni la science, ni même la métaphysique. Ce sont de simples "impressions", des ressentis.

Question de définition de la métaphysique que je ne restreins certes pas à l'unique réflexion philosophique... Il est question ici d'expériences débordant le cadre mental et révélant une zone identitaire profonde, spirituelle, transcendantale, mystique...

Je mets donc au compte de la métaphysique les expériences-sommets, du genre de celle du sentiment océanique ou des EMI, qui modifient le regard - la vision de la réalité - le vivre, et qui donnent à penser voire constater que l'être humain recouvre aussi cette identité spirituelle. On n'a qu'à lire L'Esprit de l'athéisme d'André-Comte Sponville ou La mystique sauvage de Michel Hulin pour en être informé.

Comme quoi les choses une fois mises au clair, la mécanique quantique n'a pas grand chose à voir avec un esprit malin de la philosophie...

Gardons espoir, gardons espoir, la connaissance scientifique est ici incomplète, voire parcellaire. Le sera-t-elle toujours, et ce par définition? On peut donc spéculer sur les possibles, et le domaine quantique n'est-il pas privilégié - par défaut - quand on requiert des explications alors que la physique classique n'y parvient pas? Ou alors le domaine de l'esprit en ses expériences-sommets appartient-il à un tout autre niveau de réalité, réservé justement à la réflexion métaphysique? Au-delà de la physique, mais non sans elle... Et les domaines seront bien gardés...

Quoi qu'il en soit, je parierais que le meilleur est à venir...

par ronron Mer 10 Aoû 2016 - 16:41

Jipé a écrit:
ronron a écrit:
Bulle a écrit:Honnêtement qui sur ce forum se raccroche à des pseudo vérités scientifiques (qui sont le plus souvent autant de désinformations du genre le Dr machin apporte la preuve que la vie après la mort existe") pour justifier à tout prix ses croyances et la vision du monde qu'il a et la présenter en vérité ? Dédale ? Bean ? Ou toi ?
Désolé, mais c'est une attribution qui ne me colle pas puisque tu ne me verras pas cautionner un Dr Machin qui apporte la preuve que la vie après la mort existe... Plusieurs témoignages peuvent aller en ce sens, mais sans que la preuve 'sans aucun doute' soit faite...
Oui oui, tu cautionnes bien plus souvent les récits fantasmatiques de certaines personnes plus ou moins crédibles par rapport aux recherches scientifiques ou du moins aux hypothèses très vraisemblables.

C'est assez commun sur ce forum la mauvaise tendance à l'attribution. Quand on y pense, c'est assez proche, en fait, de l'ad hominem... J'imagine bien que tu n'aimes pas ce genre de commentaire mais, comme dirait l'autre, ce qu'on te reproche, cultive-le. Mais encore faut-il le comprendre dans le bon sens.

Quoi qu'il en soit, faudra dire à qui au juste tu fais référence... Il n'est pas non plus impossible que je change d'idée par rapport à un auteur ou un autre... Quel titre, selon toi, correspond à ma pensée : Les preuves scientifiques d'une vie après-vie de Charbonier [ou] Mort ou pas? de Van Lommel?

par **Bulle** Mer 10 Aoû 2016 - 18:51

ronron a écrit:Je mets donc au compte de la métaphysique les expériences-sommets, du genre de celle du sentiment océanique ou des EMI, qui modifient le regard - la vision de la réalité - le vivre, et qui donnent à penser voire constater que l'être humain recouvre aussi cette identité spirituelle.

Les EMI n'ont strictement rien à voir avec la métaphysique, mais seulement avec tes convictions personnelles. Soit tu crois à la survivance de l'esprit après la mort, soit tu n'y crois pas. Et la reconnaître une substantialité à l'âme est un problème théologique, seule l'intégration rationnelle de l'âme dans un système de pensée peut être considéré comme de la métaphysique.

la connaissance scientifique est ici incomplète, voire parcellaire. Le sera-t-elle toujours, et ce par définition?

Oui, et comme la connaissance scientifique n'est pas là pour faire plaisir ou consoler, cela n'a strictement rien de désespérant.

On peut donc spéculer sur les possibles, et le domaine quantique n'est-il pas privilégié - par défaut - quand on requiert des explications alors que la physique classique n'y parvient pas?

Non le domaine quantique n'est pas privilégié du tout. Il concerne l'infiniment petit et la physique classique ne concerne pas le même domaine tout simplement.

par ronron Mer 10 Aoû 2016 - 22:04

Bulle a écrit:
ronron a écrit:Je mets donc au compte de la métaphysique les expériences-sommets, du genre de celle du sentiment océanique ou des EMI, qui modifient le regard - la vision de la réalité - le vivre, et qui donnent à penser voire constater que l'être humain recouvre aussi cette identité spirituelle.
Les EMI n'ont strictement rien à voir avec la métaphysique[...]

Au contraire...

Comme je l'écrivais, c'est une question de définition qui ne se résume pas à une pensée unique puisque la métaphysique 'prend des sens différents selon les époques et selon les auteurs [...]. La métaphysique est une science philosophique qui questionne d'abord l'existence des choses ou des événements tels qu'ils nous apparaissent, et qui tente ensuite de décrire et d'expliquer ce qui existe vraiment...' [Wiki]

Soit tu crois à la survivance de l'esprit après la mort, soit tu n'y crois pas. Et la reconnaître une substantialité à l'âme est un problème théologique, seule l'intégration rationnelle de l'âme dans un système de pensée peut être considéré comme de la métaphysique.

Si le corps est constitué de vide à 99,9999...%, et si c'est sérieux, je me demande bien comment tu peux attribuer à l'âme quelque substantialité... Si donc quelque chose subsiste à la mort du corps, ce n'est pas parce que tu n'aimes pas le mot âme connoté à l'envi que ça changera quoi que ce soit à la réalité de la chose...

Et par rapport à ma croyance quant à la vie après, je ne sais pas si j'y crois... Cela ne m'empêche pas de considérer les événements qui vont en ce sens : EMI, communications après la mort... Le contenu de certaines EMI met en évidence un moi ayant subi une métanoïa, un transformé en Soi si l'on veut, prenant connaissance d'une autre dimension de soi... Ce moi-Soi y trouverait donc sa face descriptive et serait révélé lors de cette expérience. Et pas seulement puisque des expériences-sommets autres que l'EMI révèlent ce qui relève du même niveau...

la connaissance scientifique est ici incomplète, voire parcellaire. Le sera-t-elle toujours, et ce par définition?
Oui, et comme la connaissance scientifique n'est pas là pour faire plaisir ou consoler, cela n'a strictement rien de désespérant.

Il semblerait aussi que la connaissance scientifique n'est pas là non plus pour nous éclairer sur le sens, l'identité du moi, notre entéléchie, etc. Et on n'a pas besoin de sa permission pour poursuivre l'investigation...

On peut donc spéculer sur les possibles, et le domaine quantique n'est-il pas privilégié - par défaut - quand on requiert des explications alors que la physique classique n'y parvient pas?
Non le domaine quantique n'est pas privilégié du tout. Il concerne l'infiniment petit et la physique classique ne concerne pas le même domaine tout simplement.

Difficile d'imaginer que l'infiniment grand n'est pas inclusif de l'infiniment petit... Décidément quelque chose ne va pas dans cette conception. Et décidément toujours je ne vois pas comment on pourrait penser à une théorie unifiée sans cette considération...

Si la métaphysique n'est pas concernée par l'infiniment petit, il faut interroger le mot infiniment accolé au mot petit... Car en quoi le petit peut-il être concerné infiniment sinon qu'en faisant appel à l'infini? Cette question de l'infiniment petit m'apparaît déborder la champ physique et avoir trait à l'infini subtil. Cela suffit à poser l'esprit, la conscience en tant qu'éléments s'accordant mal avec l'idée de substantialité...

par dedale Mer 10 Aoû 2016 - 23:55

ronron a écrit:Je mets donc au compte de la métaphysique les expériences-sommets, du genre de celle du sentiment océanique ou des EMI, qui modifient le regard - la vision de la réalité - le vivre, et qui donnent à penser voire constater que l'être humain recouvre aussi cette identité spirituelle. On n'a qu'à lire L'Esprit de l'athéisme d'André-Comte Sponville ou La mystique sauvage de Michel Hulin pour en être informé.

L'existence humaine est faite d'expériences qui "modifient le regard".
- L'homme est un animal métaphysique.
On peut dire qu'il se forge une âme, un esprit, une identité. Personne ne naît avec une identité toute cuite sur un plateau. Faut la forger dans l'expérience.
Le fait de qualifier cette identité de spirituelle n'est qu'une étiquette, une tendance socioculturelle qui infléchit notre psychologie.

Les sentiments, l'extase océanique, les fameuses expériences sommet, ne sont pas de l'ordre d'une réalité mais d'un univers humain fait de sensations.
Dans la réalité, l'être humain n'est pas au centre des choses.
Et on n'a pas forcément la sensation qu'une chose est un état de fait - une réalité. Pour certains c'est quand ça leur tombe dessus.
Si l'on considère seulement le peu que l'on connaît aujourd'hui, le "sentiment océanique" est une farce : Il n'y a aucun contenu dans ce genre d'expression.
Quant aux expériences qui modifient le regard, faut être assez pauvre en ce domaine pour en faire un argument : Faut simplement ouvrir les yeux.
Pour les gens qui ne vivent que peu d'expériences, le fait de vivre une expérience plus intense les fait se croire des sortes d'exceptions.

par ronron Jeu 11 Aoû 2016 - 1:05

dedale a écrit:Les sentiments, l'extase océanique, les fameuses expériences sommet, ne sont pas de l'ordre d'une réalité mais d'un univers humain fait de sensations.
Dans la réalité, l'être humain n'est pas au centre des choses.

Les sensations sont bien réelles...

Et on n'a pas forcément la sensation qu'une chose est un état de fait - une réalité. Pour certains c'est quand ça leur tombe dessus.

La sensation est un état de fait...

Si l'on considère seulement le peu que l'on connaît aujourd'hui, le "sentiment océanique" est une farce : Il n'y a aucun contenu dans ce genre d'expression.

Si tu t'en tiens au peu qu'on - qui ça on? - connaît aujourd'hui, je me demande comment tu peux affirmer quoi que ce soit à ce sujet. Le contenu est dans la sensation même... Si tu l'as pas connue, c'est plutôt ce que tu en dis ou en supposes qui est une farce!

Quant aux expériences qui modifient le regard, faut être assez pauvre en ce domaine pour en faire un argument : Faut simplement ouvrir les yeux.

T'as vraiment le sens de l'humour! Mais on te le concédera, heureusement que tu vois aussi clair par le petit côté de la lorgnette. C'est à se demander si c'est ton regard ou ta grille de lecture à tendance lilliputianisante...

Pour les gens qui ne vivent que peu d'expériences, le fait de vivre une expérience plus intense les fait se croire des sortes d'exceptions.

C'est de la lecture mentale, de la projection. Remarque, ça peut arriver, mais c'est surtout l'expérience qui est exceptionnelle.

Et pourquoi ne serions-nous pas tous des êtres d'exception?

par JO Jeu 11 Aoû 2016 - 8:46

Le centre étant partout et la circonférence nulle part, chaque conscience individuelle est le centre d'un monde, dont on n'est même pas sûrs qu'il ait une réalité indépendante .La règle est faite d'exceptions: il n'y a pas deux feuilles pareilles, dit-"on"

par **Bulle** Jeu 11 Aoû 2016 - 10:59

ronron a écrit:
Bulle a écrit:
ronron a écrit:Je mets donc au compte de la métaphysique les expériences-sommets, du genre de celle du sentiment océanique ou des EMI, qui modifient le regard - la vision de la réalité - le vivre, et qui donnent à penser voire constater que l'être humain recouvre aussi cette identité spirituelle.
Les EMI n'ont strictement rien à voir avec la métaphysique[...]
Au contraire...

Non pas au contraire puisque la définition même des EMI est "ensemble de « visions » et de « sensations » consécutives à une mort clinique ou à un coma avancé" qvt

Donc je répète, si j'ai demain la sensation suite à un épisode d'anoxie d'être en communication avec l'au-delà c'est parce que j'adhère à un principe existant du divin ou autre. Raconter cette expérience n'a rien de métaphysique, c'est du réchauffé qui s'arrête au besoin d'exprimer et non une "connaissance du monde, des choses ou des processus en tant qu'ils existent « au-delà » et indépendamment de l’expérience sensible que nous en avons". On est en plein, au contraire dans l'expérience sensible.

Soit tu crois à la survivance de l'esprit après la mort, soit tu n'y crois pas. Et la reconnaître une substantialité à l'âme est un problème théologique, seule l'intégration rationnelle de l'âme dans un système de pensée peut être considéré comme de la métaphysique.
Si le corps est constitué de vide à 99,9999...%, et si c'est sérieux, je me demande bien comment tu peux attribuer à l'âme quelque substantialité... Si donc quelque chose subsiste à la mort du corps, ce n'est pas parce que tu n'aimes pas le mot âme connoté à l'envi que ça changera quoi que ce soit à la réalité de la chose...

Le vide crée de la masse, et lorsqu'on parle de corps on parle de masse donc pas de vide. Qu'est-ce que ta réponse a à voir avec le fait que la théologie a pu considèrer, à l'instar d'Aristote, l'âme comme une substance ?

Cela ne m'empêche pas de considérer les événements qui vont en ce sens : EMI, communications après la mort...

Il y a un sujet pour les EMI. Sujet dans lequel il est souligné que l'impression n'est pas un évènement jusqu'à preuve du contraire et que de toute manière ledit événement est fort loin de montrer autre chose que l'individu n'était pas mort puisqu'il ... est encore en vie est capable de raconter rire

Donc à part une persistance d'activité électrique non décelable avec l'appareillage utilisé qvt

Il semblerait aussi que la connaissance scientifique n'est pas là non plus pour nous éclairer sur le sens, l'identité du moi, notre entéléchie, etc. Et on n'a pas besoin de sa permission pour poursuivre l'investigation...

C'est tout à fait exact ; pourtant la recherche des possibles doit elle aussi suivre les mêmes principes de logique de raisonnement etc... qvt

Exemple : considérer que le "je ne sais pas" ouvre des perspectives de recherches et d'un savoir scientifique qui remettra en question totalement ou complétera les savoirs précédents, ce qui rendra une position précédente obsolète.

Difficile d'imaginer que l'infiniment grand n'est pas inclusif de l'infiniment petit...

Personne n'a jamais prétendu le contraire ! En quoi le fait que tes atomes fonctionnent selon certains principes particuliers devrai-il changer le comportement de ton corps ?

par JO Jeu 11 Aoû 2016 - 11:14

mes atomes étant mon corps, les principes particuliers de leur fonctionnement affectent forcément son comportement. Et si "l'intégration rationnelle de l'âme dans un système de pensée peut être considéré comme de la métaphysique", les EMI sont de l'expérience métaphysique bien que non intégrées à un systême de pensée ( les jeunes enfants ont des EMI bien qu'ignorant la métaphysique)

par dedale Jeu 11 Aoû 2016 - 12:43

ronron a écrit:Les sensations sont bien réelles...

Les sensations, c'est juste de l'information : Un instrument d'adaptation nécessaire mais faillible, perméable aux inflexions socioculturelles....

La sensation est un état de fait...

L'état de fait est que les sensations sont des interprétations qui dépendent de l'émotivité, de l'implication, de la connaissance.....

Si tu t'en tiens au peu qu'on - qui ça on? - connaît aujourd'hui, je me demande comment tu peux affirmer quoi que ce soit à ce sujet. Le contenu est dans la sensation même... Si tu l'as pas connue, c'est plutôt ce que tu en dis ou en supposes qui est une farce!

Rhétorique!
Tu sais très bien de quoi je parle.
Ce sont des postures, du paraître.

Pour un têtard, une mare est un océan. Un sentiment ne s'exerce qu'à une échelle personnelle.
L'intérêt c'est de comprendre en quoi ce sentiment nous conduit vers une échelle plus universelle, qui ne se limite pas aux revendications de Tartampion.

T'as vraiment le sens de l'humour! Mais on te le concédera, heureusement que tu vois aussi clair par le petit côté de la lorgnette. C'est à se demander si c'est ton regard ou ta grille de lecture à tendance lilliputianisante...

Encore des postures.
Tu ramène des expériences standard à des exceptions emistes. Toutes les croyances faites de rien tendent à se les approprier et à leur donner des colorations exceptionnelles.

C'est de la lecture mentale, de la projection. Remarque, ça peut arriver, mais c'est surtout l'expérience qui est exceptionnelle.

L'exception confirme la règle. sourire

Certaines exceptions sont des mythes.
L'intérêt est bien évidemment de comprendre ce qui alimente ces mythes.
- Les mythes n'ont pas de substance et pourtant c'est dans leur substance que se trouve leur réalité, donc il y a des degrés de lecture.
Si la sensation n'est qu'un ressenti au premier degré, alors elle n'est qu'un reflet déformé dont la réalité est celle d'une illusion.

Et pourquoi ne serions-nous pas tous des êtres d'exception?

Si nous le sommes, il n'y a pas besoin de le revendiquer. Ca serait ridicule et enlèverait tout à cette exception.

par JO Ven 12 Aoû 2016 - 9:15

Je tendrais à considérer l'humain comme un prototype, et le fait d'être une tentative ne magnifie pas son objet .

par **Bulle** Ven 12 Aoû 2016 - 10:47

JO a écrit:mes atomes étant mon corps, les principes particuliers de leur fonctionnement affectent forcément son comportement.

Oui, on pourra avoir un corps malade effectivment. Voire un esprit délirant parce que la chimie se fait mal. Mais quel rapport avec la vie après la mort ?

Je tendrais à considérer l'humain comme un prototype, et le fait d'être une tentative ne magnifie pas son objet .

Un prototype de qui et quoi ?

par JO Ven 12 Aoû 2016 - 22:53

l'humain contemporain , en évolution, n'est que l'ébauche d'un humain abouti, réussi, à mon avis, à venir en tout cas. On est encore loin du point omega, cher à Teilhard...

par Jipé Sam 13 Aoû 2016 - 9:51

Il me semble que l'humain sera toujours en évolution jusqu'à son extinction. Humain abouti je ne comprends pas ?!

par JO Dim 14 Aoû 2016 - 8:52

"Rien ne se perd, tout se transforme", constatait Lavoisier et le mouvement ne s'arrête jamais. Humainement, les générations s'enchainent et se succèdent . C'est vrai qu'on ne constate guère de perfectionnement des espèces, certaines disparaissant purement et simplement. Et pourtant, il semble que l'évolution ne soit pas un mythe .Mais va-t-elle vers un perfectionnement de la conscience humaine ?

par mirage Jeu 18 Aoû 2016 - 1:16

La métaphasique à bien un sens pour les EMistes, puisque qu'ils l'ont touchée du doit

par dedale Jeu 18 Aoû 2016 - 14:08

JO a écrit:"Rien ne se perd, tout se transforme", constatait Lavoisier et le mouvement ne s'arrête jamais. Humainement, les générations s'enchainent et se succèdent . C'est vrai qu'on ne constate guère de perfectionnement des espèces, certaines disparaissant purement et simplement. Et pourtant, il semble que l'évolution ne soit pas un mythe .Mais va-t-elle vers un perfectionnement de la conscience humaine ?

Ca dépend ce que tu appelles "perfectionnement" et des paramètres que tu englobes dans ton analyse.

Si tu prends l'oeil par exemple depuis les premières cellules photoréceptrices, tu ne peux que constater un énorme perfectionnement.
La conscience humaine, c'est pareil : Qu'était-elle il y a 5 millions d'années?
Et puis cela dépend ce que l'on nomme "la conscience" : Encore faut il définir ce que c'est chez l'être humain.
Si c'est le champ d'un paradigme spirituel, philosophique, culturel, ça n'a que très peu de rapport avec l'évolution du vivant : Ca ne concerne que l'être humain et ses systèmes de pensée.

par JO Ven 19 Aoû 2016 - 10:56

justement: la conscience humaine se manifeste par la pensée, qui se trahit par les actes raisonnés : en ce sens, elle est plus évoluée que les autres manifestations de conscience dans la nature. La "civilisation" est pourtant une marque d'évolution du vivant .

par dedale Ven 19 Aoû 2016 - 14:40

JO a écrit:justement: la conscience humaine se manifeste par la pensée, qui se trahit par les actes raisonnés : en ce sens, elle est plus évoluée que les autres manifestations de conscience dans la nature. La "civilisation" est pourtant une marque d'évolution du vivant .

Je ne dis pas le contraire : La civilisation est une société naturelle (animale) qui a évolué selon des critères, des nécessités, des mœurs, des modalités, humaines.
C'est spécifique à l'être humain.
On retrouve bien évidemment des caractéristiques très proches d'une société animale - fondamentalement il y a des besoins identiques.
Mais la civilisation humaine s'est créée des besoins propres à elle-même, des besoins artificiels qui n'existent pas dans la nature : Ils n'existent que pour l'être humain.
Ces besoins sont engendrés aussi bien liés à la prise de conscience qu'à la plus grande des ignorances, ils peuvent servir notre adaptation tout comme notre destruction, ou servir seulement des intérêts particuliers.
- Est-ce qu'un animal sauvage éprouve le besoin de s'habiller en rose ou de se créer des tabous à propos d'une parure ou d'un vêtement?
Certainement, la civilisation s'alimente-t-elle de comportements primitifs qu'elles ne parvient pas à chasser : C'est à part entière un système né de l'évolution : De la conscience, de la pensée, de l'organisation.
Certaines de nos structures, hiérarchies, fonctionnent de la même manière que chez les primates, voire les colonies d'eucaryotes unicellulaires.
On a pas inventé le fond mais la forme et les raisons oui.

C'est en parallèle à l'évolution globale. Ce n'est pas la pensée en elle-même, car nombreux sont les organismes supérieurs qui ont cette capacité.
C'est le fait de pouvoir articuler la pensée, de pouvoir lui donner une forme verbale : C'est ça qui différencie fondamentalement les êtres humains des autres espèces.
Dans la nature, la faculté de pouvoir communiquer, échanger, partager, des notions, des informations, paramètres, très précis, est l'arsenal ultime d'un être organisé.
C'est une "arme" de fécondation, de domination et de conquête qui laisse les autres espèces dans l'ignorance.

La pensée est un instrument de contrôle.

par JO Ven 19 Aoû 2016 - 15:30

l'humain a pu inventer la métaphysique par besoin de sens. Besoin particulier à l'espèce . L'existentialisme aboutissait au désespoir .

par dedale Dim 21 Aoû 2016 - 2:35

JO a écrit:l'humain a pu inventer la métaphysique par besoin de sens. Besoin particulier à l'espèce . L'existentialisme aboutissait au désespoir .

Je pense que c'est plus compliqué que ça, plus tordu.
Mais c'est long et ardu à expliquer.

La, notion de métaphysique a été inventée, certes, mais pas sa substance.
A mon avis, toute la substance de la métaphysique émerge avec la reconnaissance d'un sentiment : Le sentiment d'être. Tout repose là dessus.
On pourrait dire également "la conscience d'être". Mais quoi qu'il en soit, cela se perçoit ou se ressent.
- Peut être abstraitement, confusément, difficile à décrire concrètement, mais ça n'empêche que l'être n'est pas seulement un principe détaché pour nous, une chose ou un concept. C'est une dynamique.

Evidemment, cette reconnaissance nous donnant accès à ce qui peut se décrire comme une méta-information pleinement ressentie, cela déclenche un refus de ne plus être.
La conscience est une fantastique faculté, mais c'est aussi un fardeau :
- Etre est une permissivité élémentaire, la plus nécessaire, la plus fondamentale.
Etre n'est pas une dimension, une force, un volume, un contenu ou un contenant, c'est juste une nécessité.

Etre est pour ainsi dire la seule chose qui soit vraiment métaphysique, c'est à dire qui relève d'une méta-information reconnue.
Et dés l'instant où ceci est reconnu, cela donne libre court à tous les sens possibles que l'on donne soi-même à l'existence.

par JO Dim 21 Aoû 2016 - 9:32

l'etre, c'est le tissu du monde: on est taillés dedans, mais la cafetière aussi Sauf que la cafetière est une chose inerte . Une des qualités de l'être est donc la vie ?

par animou Dim 21 Aoû 2016 - 10:29

la métaphysique ça serait donc d'être libre, de se sentir libre? le sens serait la liberté? quand on a conscience de ne pas être; c'est qu'on ne vit pas en liberté? qu'on utilise pas tout son potentiel parce qu'on se sent enchaîné; que la vie nous possède, dans le sens où au lieu de nous nourrir, de nous porter, ça fait l'effet inverse?