Albert Einstein était-il croyant ?

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Message par TheHitch le Ven 22 Juil 2016 - 15:05

Bulle a écrit:Il n'est jamais question de "faire semblant" chez Pascal, sauf erreur ou omission de ma part ;  si ?
Le texte du pari se trouve ici (pour ne pas faire de hs et au cas où quelqu'un voudrait approfondir...
Pas explicitement, mais quand on y réfléchit, en fait, si (enfin, pour ce que j'en comprend)

En gros, son argument, c'est de dire qu'il faut se comporter comme si dieu existait. Mais qu'est ce que ça veut dire de se "comporter comme si", si ce n'est pas faire semblant ? Est ce qu'il croit qu'en étant honnête & co mais sans croire, on va réussir à tromper dieu et avoir accès au paradis ? ou dieu se fiche de se qu'on croit et regarde uniquement les actes (et mêmes les athées vont au paradis) ? ou est-ce une forme d'auto-endoctrination, où à force de se répéter et agir comme si on croyait, on finissait par vraiment croire ?

En fait, la question du pari de pascal est celle de sa théologie. Est par la foi qu'on va au paradis, ou par les actes ? Si c'est par les actes, ça ne sert à rien de croire, il suffit de bien se comporter (et c'est un "bien" selon quels critères ?). Et si c'est par la foi, alors il s'agit bien de s'auto-convaincre qu'un truc est vrai sans preuves, simplement en faisant semblant jusqu'à finir par l'assimiler.

Par ailleurs, je ne sais pas toi, mais moi, je n'ai pas de contrôle sur ce que je crois. Je ne pourrais pas décider de ne pas croire en la gravité ! Et du coup, si il ne s'agit pas de faire semblant jusqu'à finir par y croire, qu'est ce qu'il propose réellement de faire ?

Et tout ça ne résout absolument pas le problème de "quel dieu ?"...

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Message par Bulle le Sam 23 Juil 2016 - 10:38

C'est bien de parier sur l'existence de dieu, oui oui... C'est la pétition de principe dont je parlais.
Il n'y a pas de questionnement sur "quel dieu" , son discours ne porte que sur celui des monothéismes : " Notre âme est jetée dans le corps, où elle trouve nombre, temps, dimension. Elle raisonne là-dessus, et appelle cela nature, nécessité, et ne peut croire autre chose.
L’unité jointe à l’infini ne l’augmente de rien, non plus qu’un pied à une mesure infinie. Le fini s’anéantit en présence de l’infini, et devient un pur néant. Ainsi notre esprit devant Dieu ; ainsi notre justice devant la justice divine."
Ce que dit Pascal ce n'est pas de faire semblant. C'est simplement que dans la vie il y a deux choix : celui de se conduire comme le NT le préconise ou pas. Et compte tenu qu' "Il n’y a pas si grande disproportion entre notre justice et celle de Dieu" l'humain a tout intérêt à "travailler"  "non pas pour convaincre par l'augmentation des preuves de Dieu, mais par la diminution de vos passions."... Ce qui rejoint, au final, la philosophie de Démocrite pour ne citer que lui : les passions "sont de grands obstacles"...

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Message par Bean le Sam 23 Juil 2016 - 11:37

Il n'y a pas de questionnement sur "quel dieu"
Pas explicitement
C'est simplement que dans la vie il y a deux choix : celui de se conduire comme le NT le préconise ou pas.
Mais implicitement, le dieu du NT. Exit ceux qui parient sur un autre dieu. D'où l'absurdité du pari.
cqfd
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Message par Bulle le Sam 23 Juil 2016 - 14:20

Pascal n'émet jamais, sauf erreur ou omission de ma part,  l'hypothèse d'un autre dieu (Dieu en fait avec un D majuscule) que celui qui a les prérogatives du dieu bon, juste etc... de l'ancien testament. C'est cela l'élément de son pari, puisque c'est ce dont il est question, et rien d'autre.
S'il y a un Dieu
écrit Pascal ...
Pourquoi ? Tout simplement parce que le pari est fondé sur un modèle mathématique qui est la solution du problème des partis ; autrement dit, lorsqu'on ne sait pas si dieu existe ou pas on prend la solution la plus avantageuse (au niveau du risque encouru dans l'après mort vs les règles de vies recommandées par le NT, j'entends).
Il est donc normal que ceux qui croient en un autre "dieu" sans majuscules soient exclus du pari puisque ce n'est pas le sujet  qvt
Si demain je te demande de choisir entre une pomme et une poire, avec des arguments démontrant que la pomme donne moins de flatulence que la poire, tu peux bien  me dire que tu préfères les abricots, cela n'aura absolument aucune incidence dans les arguments pour la pomme et contre la poire.  rire
Après rien n'empêche ceux qui croient à un autre dieu de faire un pari argumenté of course...

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Message par Mephisto le Sam 23 Juil 2016 - 14:25

Bulle a écrit:C'est bien de parier sur l'existence de dieu, oui oui... C'est la pétition de principe dont je parlais.
Il n'y a pas de questionnement sur "quel dieu" , son discours ne porte que sur celui des monothéismes : "  Notre âme est jetée dans le corps, où elle trouve nombre, temps, dimension. Elle raisonne là-dessus, et appelle cela nature, nécessité, et ne peut croire autre chose.
L’unité jointe à l’infini ne l’augmente de rien, non plus qu’un pied à une mesure infinie. Le fini s’anéantit en présence de l’infini, et devient un pur néant. Ainsi notre esprit devant Dieu ; ainsi notre justice devant la justice divine."
Ce que dit Pascal ce n'est pas de faire semblant. C'est simplement que dans la vie il y a deux choix : celui de se conduire comme le NT le préconise ou pas. Et compte tenu qu' "Il n’y a pas si grande disproportion entre notre justice et celle de Dieu" l'humain a tout intérêt à "travailler"  "non pas pour convaincre par l'augmentation des preuves de Dieu, mais par la diminution de vos passions."... Ce qui rejoint, au final, la philosophie de Démocrite pour ne citer que lui : les passions "sont de grands obstacles"...
Tout-à-fait. L'extrait proposé est très bon d'ailleurs.
Et c'est évident que le questionnement sur "quel dieu" relève de la débilité ("alors mon petit Pascal, toi qui es janséniste, de quel dieu nous parles-tu ?" mdr ).
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Message par Bean le Sam 23 Juil 2016 - 20:24

Que Pascal parie sur un Dieu ou un dieu, ne change rien à l'affaire si rien n'indique comment servir ce Dieu et si tu me parles des prérogatives du NT alors le Dieu est clairement identifié comme celui des chrétiens et non celui des musulmans, des juifs, des indous ou d'autres Dieux ou dieux.
Non ?

Par ailleurs parier sur un Dieu sans avoir aucune connaissance sur ce Dieu, n'a aucun sens et relève de la débilité.
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Message par Bulle le Sam 23 Juil 2016 - 20:47

Ce qui change tout à l'affaire du pari c'est le contexte : Pascal s'adresse à un interlocuteur, certes imaginaire, mais libertins, dont il fut d'ailleurs avant d'embrasser le jansénisme.
Les libertins connaissaient parfaitement le dieu des monothéismes voyons ; et même si le pari ne précise pas de quel théisme il est question, le point central est de laisser de côté la rationalité qui ne peut expliquer le choix par foi : "S'il y a un Dieu, il est infiniment incompréhensible, puisque n'ayant ni parties ni bornes, il n'a nul rapport à nous"

- interlocuteur : Oui ; mais encore que cela excuse ceux qui l’offrent telle, et que cela les ôte de blâme de la produire sans raison, cela n'excuse pas ceux qui la reçoivent.

Pascal : Examinons donc ce point, et disons : "Dieu est, ou il n'est pas." Mais de quel côté pencherons nous ? La raison n'y peut rien déterminer : il y a un chaos infini qui nous sépare. Il se joue un jeu, à l'extrémité de cette distance infinie, où il arrivera croix ou pîle. Que gagneriez-vous ? Par raison, vous ne pouvez faire ni l'un ni l'autre ; par raison, vous ne pouvez défendre nul des deux.
Ne blâmez donc pas de fausseté ceux qui ont pris un choix ; car vous n'en savez rien.

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Message par Bean le Sam 23 Juil 2016 - 20:53

Mephisto a écrit:alors mon petit Pascal, toi qui es janséniste
Moi qui le pensait doloriste. lol!
Un petit peu de lecture ne peut faire de mal:
http://maxencecaron.fr/wp-content/uploads/2011/07/jansenisme_pascal.pdf

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Message par Bean le Sam 23 Juil 2016 - 23:03

Dans la mesure où:
"S'il y a un Dieu, il est infiniment incompréhensible, puisque n'ayant ni parties ni bornes, il n'a nul rapport à nous"
Ne blâmez donc pas de fausseté ceux qui ont pris un choix ; car vous n'en savez rien.
Est logique.
A la limite, c'est de l'agnosticisme.

Ce qui ne l'est pas (logique), c'est de personnifier celui qui "est infiniment incompréhensible", c'est à dire, le confondre avec la doctrine christique du NT que Pascal préconise.
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Message par Bean le Dim 24 Juil 2016 - 1:05

Autre contre-argument sur le raisonnement de Pascal :

Si la raison n'y peut rien déterminer (de l'existence de Dieu) alors, en quoi un raisonnement (qui est de raison) peut-il conduire au choix de Dieu plutôt qu'au choix de non-Dieu ?

Pascal nous dit que par la raison on ne peut rien déterminer de Dieu (existence comprise) alors à quoi bon raisonner d'avantage sur cette question et ne pas s'en tenir finalement à l'agnosticisme puisque toute raison est impuissante selon lui ?

On voit bien que son raisonnement qui consiste à éliminer partiellement la raison dans la logique du raisonnement possède un vice de forme. Un sophisme subtil du style : Je raisonne sur une entité qui défie tout raisonnement donc je raisonne nécessairement faux, je déraisonne.

Choix de Dieu effectivement déraisonnable quand on sait que Pascal portait le cilice.
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Le pari de Pascal devient en réalité :
Vivre une vie mortifère et douloureuse dans l’espérance d'une hypothétique place au paradis vs Vivre pleinement une vie heureuse sans l'espérance d'un au-delà.
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Message par Bulle le Dim 24 Juil 2016 - 10:22

Bean a écrit:
Est logique.
A la limite, c'est de l'agnosticisme.
Voilà ; et c'est le discours des libertins les "semi-habiles" pour Pascal qui leur reproche de ne pas aller au bout des choses, une superficialité destinée à récupérer un certain pouvoir (ils ne sont pas fous, ils savent que la religion sert aussi et peut-être surtout à gérer la population), au lieu d'aller vers le philosophique.
Ce qui ne l'est pas (logique), c'est de personnifier celui qui "est infiniment incompréhensible", c'est à dire, le confondre avec la doctrine christique du NT que Pascal préconise.
sourire
Mais il ne personnifie rien du tout puisqu'il parle, c'est le sujet,  de ce qui est déjà considéré comme un dieu personnel : le dieu des monothéismes ! Son pari repose sur ceci :
" Vous avez deux choses à perdre : le vrai et le bien, et deux choses à engager : votre raison et votre volonté, votre connaissance et votre béatitude ; et votre nature a deux choses à fuir : l'erreur et la misère. Votre raison n'est pas plus blessée, en choisissant l'un que l'autre, puisqu'il faut nécessairement choisir. Voilà un point vidé. Mais votre béatitude ? Pesons le gain et la perte, en prenant croix que Dieu est. Estimons ces deux cas : si vous gagnez, vous gagnez tout ; si vous perdez, vous ne perdez rien. Gagez donc qu'il est, sans hésiter"

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Message par Mephisto le Dim 24 Juil 2016 - 14:50

Bean a écrit:Par ailleurs parier sur un Dieu sans avoir aucune connaissance sur ce Dieu, n'a aucun sens et relève de la débilité.
Le chrétien a une connaissance de dieu, certes discutable, mais il en a une. Si vous voulez, vous pouvez la critiquer, dire ce que vous voulez dessus, ça ne changera absolument rien. Une croyance ne peut pas se contredire, mais comme vous semblez vous amuser, comme d'autres, à insulter, dire que c'est pourri...etc, cela ne fait juste que confirmer que vous êtes intolérant et n'acceptez pas la différence, comme beaucoup.
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Message par Jipé le Dim 24 Juil 2016 - 15:24

Mephisto a écrit:Une croyance ne peut pas se contredire
Et pourquoi pas ? Les croyants en la terre plate n’ont peut-être pas apprécié la contradiction...et pourtant !

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Message par Mephisto le Dim 24 Juil 2016 - 15:32

Jipé a écrit:
Mephisto a écrit:Une croyance ne peut pas se contredire
Et pourquoi pas ? Les croyants en la terre plate n’ont peut-être pas apprécié la contradiction...et pourtant !
Evidemment Jipé, mais vous ne pourrez jamais empêcher quelqu'un qui y croit de le faire. Vous pouvez user de tous les arguments possibles, s'il y croit c'est baisé (comme dit plus haut, à la limite votre acharnement ne fait que passer pour du prosélytisme à force, voire autre chose).
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Message par Jipé le Dim 24 Juil 2016 - 15:38

Laisser ces congénères dans l'erreur sans porter assistance serait de l'ordre de l'abandon moral et psychologique, et ceci peut entraîner de la culpabilité rétrospective.

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Message par Mephisto le Dim 24 Juil 2016 - 15:40

Jipé a écrit:Laisser ces congénères dans l'erreur sans porter assistance serait de l'ordre de l'abandon moral et psychologique, et ceci peut entraîner de la culpabilité rétrospective.
Mais ça, les prêtres disent pareil.
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Message par Jipé le Dim 24 Juil 2016 - 15:45

Sans doute, mais les athées ne côtoient pas les prêtres en général, donc ce qu'ils disent ne les atteint pas.

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Message par Mephisto le Dim 24 Juil 2016 - 16:07

Préjugés ça, c'est juste votre opinion.
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Message par Layens le Dim 24 Juil 2016 - 16:11

Jipé a écrit:Laisser ces congénères dans l'erreur sans porter assistance serait de l'ordre de l'abandon moral et psychologique, et ceci peut entraîner de la culpabilité rétrospective.

Une phrase pareille est digne d'un prédicateur ! ou d'un TJ, si tu préfères. Donc je serai pas étonnant de voir des athées arriver chez moi et me prêcher la "bonne nouvelle".
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Message par Layens le Dim 24 Juil 2016 - 16:19

Jipé a écrit:Laisser ces congénères dans l'erreur sans porter assistance serait de l'ordre de l'abandon moral et psychologique, et ceci peut entraîner de la culpabilité rétrospective.

Qu'est ce qui te fais croire que toi tu n'est pas dans l'erreur ?
Qu'est ce qui te fais croire que tu dois les porter assistance ?
Et si c'étais toi qui étais dans l'erreur ?
Et si c'étais à toi que l'on devrait porter assistance ?
Il faut voir les choses des deux côtés.

On ne sait jamais...
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Message par Jipé le Dim 24 Juil 2016 - 16:49

Mephisto et Layens, vous n'apportez aucun argument, vous prenez juste le contre-pied de ce que je dis, histoire de participer à cette conversation et de ne pas me donner raison.
Faire de l'antilogie est simple, mais je ne vous sens pas réellement capable d'aller bien loin dans la démonstration qui pourrait tenir la route. C'est juste mon impression...

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Message par Bulle le Dim 24 Juil 2016 - 16:50

Layens a écrit:Une phrase pareille est digne d'un prédicateur ! ou d'un TJ, si tu préfères. Donc je serai pas étonnant de voir des athées arriver chez moi et me prêcher la "bonne nouvelle".
En quoi cette phrase serait de la prédication puisque l'assistance est d'apprendre l'esprit critique qui permet justement de ne pas prendre des vessies pour des lanternes ?

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Message par Bulle le Dim 24 Juil 2016 - 16:54

Mephisto a écrit:
Jipé a écrit:
Mephisto a écrit:Une croyance ne peut pas se contredire
Et pourquoi pas ? Les croyants en la terre plate n’ont peut-être pas apprécié la contradiction...et pourtant !
Evidemment Jipé, mais vous ne pourrez jamais empêcher quelqu'un qui y croit de le faire.
Donc la croyance peut parfaitement se contredire...
Pour le coup c'est vous qui semblez en panne d'arguments ; ce qui est, au bout du compte tout à fait logique lorsqu'il y a une confusion entre "croire que" et "croire en"... sourire

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Message par Layens le Dim 24 Juil 2016 - 16:56

Bulle a écrit:
Layens a écrit:Une phrase pareille est digne d'un prédicateur ! ou d'un TJ, si tu préfères. Donc je serai pas étonnant de voir des athées arriver chez moi et me prêcher la "bonne nouvelle".
En quoi cette phrase serait de la prédication puisque l'assistance est d'apprendre l'esprit critique qui permet justement de ne pas prendre des vessies pour des lanternes ?

Jipé croit que les autres sont dans l'erreur et qu'ils doivent les porter assistance,
Les prédicateurs pensent la même :
Les autres sont dans l'erreur et ils doivent les porter assistance.

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Message par Bulle le Dim 24 Juil 2016 - 17:07

Mephisto a écrit:Le chrétien a une connaissance de dieu, certes discutable, mais il en a une.
Le chrétien prétentieux devrais-tu préciser car l'essence divine est inconnaissable et sic le Vatican in Pascendi Dominici Gregis - Lettre Encyclique de sa sainteté le Pape Pie X sur les erreurs du modernisme :" L'objet de la science, c'est la réalité du connaissable; l'objet de la foi, au contraire, la réalité de l'inconnaissable. Or, ce qui fait l'inconnaissable, c'est sa disproportion avec l'intelligence, disproportion que rien au monde, même dans la doctrine des modernistes, ne peut faire disparaître. Par conséquent, l'inconnaissable reste et restera éternellement inconnaissable, autant au croyant qu'à l'homme de la science. La religion d'une réalité inconnaissable, voilà donc la seule possible"...
Si vous voulez, vous pouvez la critiquer, dire ce que vous voulez dessus, ça ne changera absolument rien.

Ah bon ? Vous prenez les chrétiens et autres croyants pour des personnes incapables d'évoluer ?

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